Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

@collectivist
Genauso ist es bzw. genauso sehe ich das auch.

collectivist schrieb:Ich bin nicht ohne Grund relativ staatskritisch. Ich bevorzuge einen ''dezentralen'' Sozialismus, in dem die Produktionsmittel unmittelbar den ArbeiterInnen gehören. Sowas wie in der SU lehne ab. Möglicherweise las Lenin das Kapital nicht bis zum Ende

Marx und Lenin waren exzellente Wirtschaftsanalytiker, aber beide haben das genossenschaftliche Konzept verlacht.

Die 10 Punkte bezüglich erster politischer Maßnahmen im Kommunistischen Manifest lesen sich wie ein Arbeitsprogramm Ceausescus und Lenin hat die physische Folterung und Liquidierung in der kommunistischen Bewegung salonfähig gemacht.

Die Folge war, dass ein Leben auch als stinknormaler arbeitender Mensch in den von kommunistischen Parteien beherrschten Systemen schrecklich war, da schlicht und ergreifend Willkür herrschte.

Narrenschiffer schrieb:Marx und Lenin waren exzellente Wirtschaftsanalytiker

Lenin eher weniger. Der übernahm einfach nur die Planwirtschaft, die der Kapitalist Walter Rathenau konzipierte
Der russische kommunistische Politiker und Revolutionär Lenin nahm sich Rathenaus Modell der Planwirtschaft zum Vorbild, insbesondere, als er nach der streng zentralistischen Phase des sogenannten Kriegskommunismus Konzessionen an marktwirtschaftliche Elemente machte.
Wikipedia: Walther Rathenau#Planwirtschaft

Seine Imperialismustheorie lässt sich auch nicht mit Marx' Analyse in EInklang bringen

collectivist schrieb:Lenin eher weniger

Lenins Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus hat schon was.

Wenn ich diesen Absatz hernehme und die Betonung auf "wie jedes andere Monopol" lege, lese ich fast eine Analyse der Sowjetunion:

Wie wir gesehen haben, ist die tiefste ökonomische Grundlage des Imperialismus das Monopol. Dieses Monopol ist ein kapitalistisches, d.h. ein Monopol, das aus dem Kapitalismus erwachsen ist und im allgemeinen Milieu des Kapitalismus, der Warenproduktion, der Konkurrenz, in einem beständigen und unlösbaren Widerspruch zu diesem allgemeinen Milieu steht. Dennoch erzeugt es, wie jedes andere Monopol, unvermeidlich die Tendenz zur Stagnation und Fäulnis. In dem Maße, wie Monopolpreise, sei es auch nur vorübergehend, eingeführt werden, verschwindet bis zu einem gewissen Grade der Antrieb zum technischen und folglich auch zu jedem anderen Fortschritt, zur Vorwärtsbewegung; und insofern entsteht die ökonomische Möglichkeit, den technischen Fortschritt künstlich aufzuhalten.

http://www.mlwerke.de/le/le22/le22_280.htm

Meiner Ansicht nach liegt er mit dieser Einschätzung richtig und es stellt sich für mich dann die Frage, warum er die postrevolutionäre sowjetische Gesellschaft auf Staatsmonopolen aufbaut.

Darum meine Aussage in einem Beitrag weiter oben: Lenin hat sich selbst nicht verstanden.

@Narrenschiffer
Lenin personifiziert fälschlicherweise das, was für Marx schlicht die dem Kapital inhärente Konzentration war. Personenbezogene Kapitalismuskritik ist immer mit Vorsicht zu geniesen, da es nicht den Fetischcharakter des Kapitalismus erfasst, sondern alls negative auf eine Gruppe von Individuen herunterbricht, die die kapitalsitischen Prozesse steuern. Hat schon Ahnlichkeit mit Kapitalismuskritik der Nazis bzgl Wucherkapital/Zinsknechtschaft

collectivist schrieb:Personenbezogene Kapitalismuskritik ist immer mit Vorsicht zu geniesen, da es nicht den Fetischcharakter des Kapitalismus erfasst, sondern alls negative auf eine Gruppe von Individuen herunterbricht, die die kapitalsitischen Prozesse steuern.

Volle Zustimmung meinerseits, bis hin zu deiner Konsequenz, dass die politische Umsetzung auch schon durch Lenin zu faschistischen Modellen keine großen Unterschiede mehr zeitigt.

Als Wirtschaftsanalytiker sehe ich ihn aber immer noch als vermutlich die letzte relevante Person in der kommunistischen Bewegung. Als Politiker jedoch - aus den Gründen, die auch du ansprichst - als Totengräber.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Aber bitte die breite Mehrheit hat doch gar nix von der Marktwirtschaft (Wird doch immer behauptet)

also müsste sie ja den besseren Lebenstil im Kommunismus vorziehen.

Die breite Masse kennt ja überhaupt gar keinen Kommunismus, selbst die gescheiterten Ansätze die bis jetzt versucht wurden umzusetzen betrifft bzw. betraf nur einen relativ geringen Teil, jedenfalls von der Gesamtbevölkerung und Letzere bewirkten ja gar eher einen allgemeinen Abschreckungseffekt was auch verständlich ist.

Fedaykin schrieb:Verstehe ich nicht, es ist doch ganze Einfach. Jeder arbeitet soviel er kannn fürs Allgemeinwohl und nimmt sich soviel er Braucht. WAs kommt du jetzt mit Außenwirtschaft und co :) ;)

Ist der Außenhandel denn grundsätzlich verboten? Ein bisschen ökonomische Flexibilität sollte doch gestatten sein. ;)

Fedaykin schrieb:Aber man hat es doch noch nie versucht. DAs war doch immer nur "Sozialismus" ;( :) ;)

Doch versucht wurde es einige male nur ist man nie über den "sozialistischen Status" hinweg gekommen oder was man zumindest darunter verstanden hatte.

@Libertin
Beim n wird es keinen Handel mehr geben...versprochen

Das BGE hat nen Eingenen Thread. Da haben wir auch schon eine ÜBerschlagrechnung getätigt.

von daher brauchen wir hier nicht wieder bei Adam und Eva anfangen.

Libertin schrieb:Die breite Masse kennt ja überhaupt gar keinen Kommunismus, selbst die gescheiterten Ansätze die bis jetzt versucht wurden umzusetzen betrifft bzw. betraf nur einen relativ geringen Teil, jedenfalls von der Gesamtbevölkerung und Letzere bewirkten ja gar eher einen allgemeinen Abschreckungseffekt was auch verständlich ist.

in unsere Hypothetischen Beispiel könnten sie ihn ja life sehen.

Libertin schrieb:Ist der Außenhandel denn grundsätzlich verboten? Ein bisschen ökonomische Flexibilität sollte doch gestatten sein. ;)

Nein, aber sowas fügt einer einfachen Utopie doch so unangenehme Realitäten auf. AUßenhandel fällt eigentlich flach weil es ja keine Überschüsse gibt die Produziert werden sollen.

Ich werde hier gleich mal meine Idee beschreiben.

So, ich beschreibe jetzt mal mein Konzept, wie ein besseres System aussehen könnte. Ich werde hier von einem weltweiten System ausgehen, da es dann am besten funktioniert. Ob es möglich ist so ein System auf der ganzen Welt zu verbreiten ist eine andere Frage und hier erstmal nicht so relevant.
Wirtschaft
Zuerst einmal würde ich das Geld in der heutigen Form abschaffen, da es auch nur ein Konstrukt ist, dass man ja Bedarf auch verändern können sollte. Heutzutage ist das Finanzsystem doch ein wenig ausgeartet und wenn ich mir andere menschliche Konstrukte wie Schulden oder Aktien anschaue und wie so etwas zu Börsencrashs führen kann, dann frage ich mich, ob es nicht möglich sein sollte, da etwas zu finden, was näher an der Realität ist. Das könnte so aussehen, dass man die Menge an Nahrungsmitteln erfasst und gleichmäßig auf die Arbeiter aufteilt. Jeder der arbeitet und etwas für die Gesellschaft beiträgt erhält die gleiche Menge foodcoins. Das gleiche macht man noch für Gebrauchsgegenstände und für Luxus. Die Aufteilung in die drei Bereiche wird vorgenommen, damit nicht z.B. jemand hungert, um sich ein iPhone leisten zu können. Die Währungen wären personengebunden und könnten daher nicht für Bestechung genutzt werden, sondern nur für die jeweiligen Güter eingelöst werden, worauf sie wieder beim Staat landen würden. Gerade digital könnte man das gut umsetzen. Der Staat würde die Währung dann nicht selbst nutzen, d.h. würde direkt mit den zur Verfügung stehenden Ressourcen wirtschaften, dann würde es also nicht mehr heißen "Das ist zu teuer" sondern "Bringt es einen Mehrwert, dafür 100t Stahl einzusetzen". Bei der nächsten Lohnzahlung würde die Menge der coins und deren Aufteilung dann wieder neu berechnet werden, sollte im Zeitalter von Internet und KI ja kein Problem sein. Man würde auch regelmäßig prüfen, welche Güter in welcher Menge benötigt werden und dann für deren Produktion sorgen. Das muss man sich natürlich nicht so vorstellen, dass einmal im Jahr ein überforderter Bürokrat einen Ordner neu zusammenstellt, sondern die Planwirtschaft würde dynamisch und ausreichend oft angepasst werden, sodass nicht mit Versorgungsengpässen zu rechnen wäre. Um die benötigten Güter zu produzieren, gäbe es 3 (z.B.) große "Unternehmen", auf die die Menschen aufgeteilt sind. Nach einer bestimmten Zeitspanne würde überprüft werden, welches Unternehmen am meisten erreicht hat und dieses würde belohnt werden, allerdings nicht mit Geld, sondern mit mehr Freizeit für die Arbeiter des Unternehmens. Das wäre etwas, was alle haben wollen und würde damit den Wettbewerb erhalten. Doch im Gegensatz zu Geld wäre dies eine Belohnung, die das Unternehmen schwächt, sodass auch die anderen Unternehmen eine Chance haben. Außerdem würde es nicht den Lebensstandard der Arbeiter der weniger erfolgreichen Unternehmen verschlechtern.
Mal ein Beispiel:
In der Schraubenbranche gibt es die Firmen A,B und C. Nach 1 Jahr hat A die meisten Schrauben produziert und die A-Arbeiter dürfen für ein Jahr 1h weniger in der Woche arbeiten für die gleiche Bezahlung. Die B- und C-Arbeiter möchten auch gerne so viel Freizeit haben und legen sich daher extra ins Zeug. Da die A-Arbeiter weniger Zeit mit der Schraubenproduktion verbringen, hat A einen Wettbewerbsnachteil und C gewinnt. Nun haben die C-Arbeiter mehr Freizeit. Sie wollen auch im nächsten Jahr so viel Freizeit haben und legen sich extra ins Zeug. Dadurch schaffen sie es, wieder die Besten zu sein. Dadurch wird der Wettbewerb immer aufrechterhalten, allerdings leiden die Arbeiter nicht darunter.
Wissenschaft und Bildung
Dieser Bereich hätte die höchste Priorität. Bei den Kindern würde festgestellt werden, in welchen Bereichen sie talentiert sind und in welchem Bereich sie arbeiten möchten und dann würden sie verstärkt in diesem Bereich unterrichtet werden. Ich bin sicher, viele hatten in der Schule das Gefühl Dinge zu lernen, die sie nie wieder brauchen, was sich dann als wahr erwiesen hat. Warum sollte man Gedichte analysieren, obwohl man Naturwissenschaftler werden will? Außerdem würden bildungspolitische Regelungen weltweit gelten, denn es ist absolut sinnlos wenn Schüller in jedem Bundesland etwas anderes lernen. Auch Erwachsene könnten sich natürlich weiterbilden und einen neuen Beruf erlernen, wobei sie während der Ausbildung die gleiche Bezahlung erhalten würden wie Arbeiter. Ich glaube nämlich, dass das viele davon abhält eine Abendschule zu besuchen. Sie können es sich nicht leisten. Und findet ihr es nicht auch total bescheuert, dass es für den Besuch einer Eliteuni wichtiger ist, reiche Eltern zu haben, als gute Leistungen zu bringen?
Auch für Wissenschaftler würde sich die Lage dann verbessern. Es gibt Akademiker, die nur einen unbefristeten Job haben und in Unsicherheit leben müssen, doch bei diesem Konzept müsste das niemand.
Politik
Es würde bei allen Kindern ein Test durchgeführt werden, um anhand von Kriterien wie Moral und Intelligenz den passendsten Kandidaten zu ermitteln. Dieser würde dann nach seiner Ausbildung die Befugnis erhalten zu regieren. Für das Treffen von Entscheidungen würde er allerdings auf die Einschätzung von Experten auf dem jeweiligen Fachgebiet zurückgreifen. Wenn z.B. die führenden Klimawissenschaftler zu der Einschätzung gelangen, es dürfe kein CO2 mehr emittiert werden und (Energie-?)Wissenschaftler dafür zu dem Ergebnis gelangen würden, am besten wäre ein Mix aus erneuerbaren Energien und Atomkraft und Ökonomen zu dem Ergebnis gelangen, dafür wäre es am besten weniger Beton für den Bau von Schwimmhallen zu verwenden, sondern aus diesem Windräder zu bauen, dann kann der "Diktator" einfach die entsprechenden Gesetze erlassen, ohne sich durch jahrelange Verhandlungen quälen zu müssen. Seine Aufgabe wäre hierbei die Meinungen der Experten gegeneinander abzuwägen, sollten z.B. ein Pädagogikwissenschaftler und ein Städteplaner der Meinung sein, man müsse 100% der Ressourcen für den Bau von Schulen bzw. von Wohnhäusern verwenden, dann kann er halt entscheiden lieber für beides die Hälfte zu verwenden. Sollte er trotz der Tests zu seiner moralischen Eignung die Verantwortung missbrauchen, wird es noch ein Gremium aus einigen zufällig ausgewählten Bürgern geben, das regelmäßig gewechselt wird und nur die Berechtigung hat, den Diktator abzusetzen, wenn er scheiße baut, sonst nichts. Und nein, auch der Diktator bekommt nicht mehr coins. Zensur wäre nicht vorgesehen, jeder der konstruktive Kritik hat, sollte das Recht haben, sie zu äußern, denn das bringt die Gesellschaft voran.

Über Nachfragen und konstruktive Kritik würde ich mich freuen, ich denke, das ist ein relativ gut durchdachtes Modell. Was ich ungern lesen würde ist:"Kommunismus hat noch nie funktioniert!" denn in dieser Form wurde es auch noch nicht probiert und außerdem hat noch nie etwas gleich beim ersten Versuch funktioniert. Auch die Verwendung von "Du hast die DDR nicht erlebt." als Totschlagargument würde mich nerven, denn es soll nicht um mich, sondern um den Inhalt gehen.

Spoiler"Gleich" war wohl ein bisschen voreilig. XD

ascientist schrieb:sondern nur für die jeweiligen Güter eingelöst werden,

Diese Güter kann ich aber sehr wohl weiter geben, sei es das edle Fleisch, der neue TV oder ein Handy, das würde sich schnell als "parallel" Währung etablieren.

ascientist schrieb:Planwirtschaft würde dynamisch

Im konkreten Einzelfall halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass irgendein Gremiem zufriedenstellend die Bedarfe aller Menschen voraussehen kann. Je besser und individueller dein Gremium alle Bereiche abdecken will, desto langsamer und bürokratischer wird es.

ascientist schrieb:In der Schraubenbranche gibt es die Firmen A,B und C. Nach 1 Jahr hat A die meisten Schrauben produziert und die A-Arbeiter dürfen für ein Jahr 1h weniger in der Woche arbeiten für die gleiche Bezahlung. Die B- und C-Arbeiter möchten auch gerne so viel Freizeit haben und legen sich daher extra ins Zeug.

Und wenn die Qualität der Schrauben dafür mistig ist ? Wer entscheidet denn darüber, ob das Unternehmen erfolgreicher als andere war im Jahr ? Was passiert wenn in einem Unternehmen die Arbeiter unterschiedlich arbeitswillig und fähig sind ? Was ist mit Menschen die gar nicht arbeiten können oder wollen ?

Wenn ich in dem System durch Fleiß oder Intelligenz nichts erreichen kann, wieso sollte ich mich überhaupt anstrengen ?

ascientist schrieb:Und findet ihr es nicht auch total bescheuert, dass es für den Besuch einer Eliteuni wichtiger ist, reiche Eltern zu haben, als gute Leistungen zu bringen?

Da sollte man in der Tat was machen. Dafür muss man aber keine neue Gesellschaftsform erfinden.

ascientist schrieb:Dieser würde dann nach seiner Ausbildung die Befugnis erhalten zu regieren.

Und wenn er das nicht will ? Davon abgesehen wieviele Stunden soll denn sein Tag haben ? 1000 ? Es erscheint mir absurd, dass 1 Mensch die Geschicke von 8 Milliarden Individuen zufriedenstellend leitet.

ascientist schrieb:wird es noch ein Gremium aus einigen zufällig ausgewählten Bürgern geben, das regelmäßig gewechselt wird

wie können denn irgendwelche Bürger beurteilen, ob ein Weltpolitiker Mist gebaut hat. Es gibt Entscheidungen deren positive/negative Konsequenzen sich erst nach Jahren ergeben. Im ersten Moment lassen sich viele Dinge von Laien gar nicht beurteilen. Insbesondere neigen viele Menschen dazu auf komplizierte Fragen und Probleme eine einfache Antwort zu verlangen.

Wie soll dieses Gremium den Diktator denn praktisch absetzen, wenn er sich weigert und die Armee/Polizei/Staatsmacht in seiner Gewalt hat ?



Meiner Meinung nach scheitert deine Utopie, sowie die bisherigen an der Komplexität der Gesellschaft, der Individuen und der realen diversen Lebensverhältnisse auf dieser Welt. In der Praxis ergeben sich eben mehr Probleme, als nur zu sagen, wir schaffen das Geld ab, Essen und Bildung für alle, fertig.

für mich wäre eine ideale Gesellschaftsordnung wie in der Schweiz eine direkte Demokratie.

ockham schrieb:für mich wäre eine ideale Gesellschaftsordnung wie in der Schweiz eine direkte Demokratie.

Das ist keine andere Gesellschaftsordnung, sondern nur ein im Detail anderes politisches System.

ascientist schrieb:Jeder der arbeitet und etwas für die Gesellschaft beiträgt erhält die gleiche Menge foodcoins. Das gleiche macht man noch für Gebrauchsgegenstände und für Luxus.

Und wenn ich mehr leiste - wieso soll ich die gleichen foodcoins erhalten?

ascientist schrieb:Die Währungen wären personengebunden und könnten daher nicht für Bestechung genutzt werden, sondern nur für die jeweiligen Güter eingelöst werden, worauf sie wieder beim Staat landen würden.

Bestechung wäre weiterhin möglich..Geld ist nur eine Form davon, es ginge mit Gütern, Sex, lukrative Stellen und Aufträgen, Studienaufträgen, Urlaube also genau wie es in Deutschland jetzt auch stattfindet.

ascientist schrieb:Wenn z.B. die führenden Klimawissenschaftler zu der Einschätzung gelangen, es dürfe kein CO2 mehr emittiert werden

Was sollen das für Wissenschaftler sein? Erklären die auch wie man CO2 frei atmet?

paranomal schrieb:Das ist keine andere Gesellschaftsordnung, sondern nur ein im Detail anderes politisches System.

Richtig. Aber das Missverständnis kann man - als Schelm - für symptomatisch halten: "Ideal wäre für mich eine Gesellschaftsordnung, in der meine Meinung etwas zählt!" Die Frage lautet dann, so oder so: "Kannst du denn damit leben, wenn die Mehrheit eine andere Meinung hat als du?" Im Falle einer ehrlichen Antwort dieser wackeren Direktdemokraten, die vom Stammtisch aus abstimmen möchten, würde es dann doch lieber gleich auf auf eine Diktatur hinauslaufen ;)

Abahatschi schrieb:Und wenn ich mehr leiste - wieso soll ich die gleichen foodcoins erhalten?

Aktuell wird ja auch niemand nach Leistung bezahlt, sondern nach Marktwert. Leistung kann in manchen Beschäftigungsmodellen zwar ein Faktor sein (z. B. Akkordarbeit), ist aber maximal Multiplikator und nie die eigentliche Bemessungsgrundlage.

paranomal schrieb:Aktuell wird ja auch niemand nach Leistung bezahlt, sondern nach Marktwert.

Gut mir egal, wenn mein Marktwert höher ist warum soll ich die gleichen foodcoins bekommen?

Abahatschi schrieb:wenn mein Marktwert höher ist warum soll ich die gleichen foodcoins bekommen?

Diese Frage kann man auf vieles ausdehnen.

Warum sollte jemand, der keinerlei Verantwortung trägt die gleichen Foodcoins erhalten wie jemand, der Verantwortung trägt?

Die, die solche Ideen von gleicher Bezahlung für alle im Sinn haben, sind in der Regel keine Leute, die Verantwortung haben und in ihrem Job mit einem Bein im Knast stehen. Warum sollte sich jemand dieses Risiko antun, wenn es nicht entsprechend entlohnt wird?