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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

1.701 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: System, Liberalismus, Utopia ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

10.03.2016 um 20:48
@Fedaykin
Noch was bzgl Korruption...du kannst davon ausgehen, dass Politiker und ranghohe Beamte, insbesonder in den Entwicklungs- und Schwellenländern, von den multinationalen Konzernen gezielt korrumpiert werden, um sich leichteren Zugriff auf die dortigen Ressourcen zu verschaffen, um die kapitalistische Produktionsweise aufrechtzuerhalten. Korruption ist eine bisweilen notwendige Nebenerscheinung im Kapitalismus. Wenn du den Text vollständig gelesen hast, solltest du doch erfahren haben, dass sich auch ausländische Unternehmen an die chiapanekischen Ressourcen zu schaffen machen. Die Chiapaneken gehen dabei leer aus
Zitat von LibertinLibertin schrieb:kommunistischer Staat
Kommunistischer Staat ist ein Widerspruch, im Kommunismus gibt es per Defintion keinen Staat. Alles was sich noch im nationalstaatlichen Rahmen abspielt, ist blos irgendeine Form des Sozialismus


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

10.03.2016 um 22:48
@collectivist

Welche Instanz bestimmt in deiner Vorstellung den Umgang mit gefährlichen Straftätern, wird das abgestimmt, gibt es ein Verfahren ?

Wie sieht's aus mit psychisch Kranken ?

Ist eine übergeordnete Instanz nicht zwingend notwendig, um das Allgemeinwohl zu maximieren und bieten solche Systeme immer die Möglichkeit zum Missbrauch ?


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11.03.2016 um 07:15
Zitat von collectivistcollectivist schrieb:Diese Korruption ist Bestandteil der kapitalistischen globalistischen Maschinerie(ich sage bewusst ''diese'', da Korruption auch in staatssozialistischen Systemen in Erscheinung tritt), es handelt sich dabei um einen Zwangsmechnanismus im kapitalisischen System. Denn die ''Bestie'', wie der Subcomandante a.D. den Kapitalismus sinnbildlich auszudrücken pflegt, wird niemals satt
@collectivist
Man Kinners, lest und informiert euch doch bevor ihr schreibt. Und es ist hilfreich Quellen der 'Anderen' auch zu lesen und sich dann zu informieren und abzugleichen. Google mal nach dem Korruptionsindex weltweit. Welche Länder sind da gaaanz hinten und welche gaaaanz vorne? Welche Regierungs und Wirtschaftsform herrschen da?

Nur weil einer was schreibt, ist das noch lange nicht richtig


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11.03.2016 um 10:32
Zitat von collectivistcollectivist schrieb:Noch was bzgl Korruption...du kannst davon ausgehen, dass Politiker und ranghohe Beamte, insbesonder in den Entwicklungs- und Schwellenländern, von den multinationalen Konzernen gezielt korrumpiert werden, um sich leichteren Zugriff auf die dortigen Ressourcen zu verschaffen, um die kapitalistische Produktionsweise aufrechtzuerhalten.
Entschuldigt was? Wie kommt es das die Korruption in anderen Ländern bedeutend geringer ist? Zum Beispiel dort wo deine Bösen Konzerne so herkommen.

Und der Rest ist eine recht einfache Pauschalisierung. Denn die meisten Rohstoffförderungen laufen in soliden Rechtsrahmen ab.

Ändert ja nix daran das der Konzern die Leute nicht bescheißt sondern dem Staat. Dem Staat den die Linken immer weiter Stärken wollen.

Wie man in in vielen Golfstaaten sieht, bekommen die ihren Anteil am Rohstoff ab und manche prassen es sogar unters Volk, wobei man langsam die Probleme so einer Politik sieht.
Zitat von collectivistcollectivist schrieb:Kommunistischer Staat ist ein Widerspruch, im Kommunismus gibt es per Defintion keinen Staat. Alles was sich noch im nationalstaatlichen Rahmen abspielt, ist blos irgendeine Form des Sozialismus
Ist mir egal wie du es rausreden willst. Wenn ich Kommunismus schreibe beziehe ich mich auf den Realen Kommunismus. Kannst du nennen wir du willst.


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11.03.2016 um 10:37
Zitat von collectivistcollectivist schrieb:Diese Korruption ist Bestandteil der kapitalistischen globalistischen Maschinerie(ich sage bewusst ''diese'', da Korruption auch in staatssozialistischen Systemen in Erscheinung tritt), es handelt sich dabei um einen Zwangsmechnanismus im kapitalisischen System.
So das ander "kampgeschwätz" lassen wir mal weg, schützt den Server und die Umwelt

Nein diese Korruption ist nicht Teil des Kapitalismus. Wobei Kapitalismus gibt es nicht. Also die Marktwirtschaft funktioniert dort am besten wo die Korruption am geringsten ist. Denn der Synergieffekte durch das Streben der Einzelnen kommt erst dann zur Geltung wenn Rechtsicherherheit herrscht.
Zitat von collectivistcollectivist schrieb:Außerdem ist Marktwirtschaft - zumindest meiner Auffassung nach - nicht gleich Kapitalismus.Das eine bezeichnet ein Allokationssystem, welches auch kollektivistisch hantierbar ist, während das andere 1. das Privateigentum an Produktionsmitteln und 2. die selbstbezweckende Produktion von G' bzw die Kapitalakkumulation charakterisiert
Na dan ist dein Problem, du kennst nur die ollen Kampfbegriffe. Leider gibt es den Kapitalismus nicht als Wirtschaftform sondern die Martkwirtschaft.


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11.03.2016 um 10:38
@TunFaire


das ist das Problem mit den Ideologie und Revolutionsanhängern. Ein Gruppe von Auswendiglernen und Rezitierern. Aber nicht gerade fürs Durchdenken bekannt geworden.


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11.03.2016 um 10:41
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Aufgrund der unterschiedlichen Zielverfolgung ist die freie Marktwirtschaft in Sachen Wachstum nun mal um einiges überlegen da alles darauf ausgerichtet ist, er ist aus ökonomischer Sicht einfach effektiver.
Aber bitte die breite Mehrheit hat doch gar nix von der Marktwirtschaft (Wird doch immer behauptet)

also müsste sie ja den besseren Lebenstil im Kommunismus vorziehen.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:In Zeiten der Globalisierung müssen sich auch kommunistische Länder nach der Weltwirtschaft richten, das ist besonders für den Außenhandel nun mal elementar wichtig. Man könne natürlich auch versuchen dagegen zu treten und eine Abschottungspolitik, wie du ja schon erwähnt hast, ähnlich wie in Nordkorea führen aber wozu das führen kann sehen wir ja Beispielhaft an Kims Superregime.
Verstehe ich nicht, es ist doch ganze Einfach. Jeder arbeitet soviel er kannn fürs Allgemeinwohl und nimmt sich soviel er Braucht. WAs kommt du jetzt mit Außenwirtschaft und co :) ;)
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Früher oder später muss ein kommunistischer Staat (oder das was er gerne sein will) sich seinem Umfeld beugen wenn er nicht völlig in die Isolation abdriften will, daran führt kein Weg vorbei und hat sich ja bis jetzt immer wieder bestätigt. In einer Welt wie dieser funktioniert das einfach nicht, guter Wille alleine reicht da nicht.
Aber man hat es doch noch nie versucht. DAs war doch immer nur "Sozialismus" ;( :) ;)


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11.03.2016 um 11:06
@Fedaykin
Ich komme leider immer nur sporadisch zum lesen, muss ja für die bösen Kapitalisten meine Sklavenarbeit verrichten. Aber es ist teilweise schon seltsam wie wenig die Menschen das System verstehen in dem sie sich selber tagtäglich bewegen. Und noch viel seltsamer, wie man ein System so unkritisch hochloben kann dass in der Praxis noch nie auch nur mittelfristig funktioniert hat. Die Scheuklappen sind schon extrem fokusierend.

So nun muss ich erst mal wieder malochen


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11.03.2016 um 11:22
Vor Allem, was bringt es denn, ständig über ein anarchistisches oder kommunistisches oder sozialistisches System zu sprechen. Die Mehrheit der Menschen (zumindest in Europa und Amerika) will offenbar gar nicht so leben. Wenn es die Mehrheit der Menschen wollen würde, dann wäre es doch sehr wahrscheinlich schon so.
Ich denke der Mensch ansich ist gar nicht für so ein System geeignet.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

11.03.2016 um 11:32
Zitat von collectivistcollectivist schrieb:Wenn du den Text vollständig gelesen hast, solltest du doch erfahren haben, dass sich auch ausländische Unternehmen an die chiapanekischen Ressourcen zu schaffen machen. Die Chiapaneken gehen dabei leer aus
Nun die Chianeken werden doch entsprechende Landbesitzurkunden haben oder? Also einer muss ja Gelände oder sontiges an die "Unternehmen" verkauft haben.

Wenn nicht, dann haben wir das wohl STaatsversagen, weil der Staat nicht die Rechtsicherheit gewährt.

Oder kommen die Unternehmen mit LKW, hissen eine Tottenkopfflagge und plündern die Kaffeeplantagen?

Dort gibt es viele Probleme, aber nicht eines davon hat seinen Ursprung in der Marktwirtschaft.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

11.03.2016 um 15:01
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Messei spielt dann woanders.

Und ja auch Firmenschließungen oder Erweiterungen können wegfallen.

Und einer Verkauft seine Wohnung und oder baut keine neuen Mietwohnungen. Der Kuchen zum verteilen würde wohl kleiner werden.

Logische Konsequenz wenn der Grenznutzen einen Punkt überschreitet. Immerhin haben wir heute schon eine Staatsquote von nahezu 50%. Wie hoch sollen wir gehen 90%?
Das ist das Problem (gut erkannt), aber auch gleichzeitig der Knackpunkt. In dem Maß, in dem Milliardären ihre Spielzeuge und Spielplätze weggenommen oder eingeengt werden, versuchen sie erstmal in ein anderes Land auszuweichen, wo die Restriktionen weniger ridide sind, und die einheimische Wirtschaft hat das Nachsehen.

Schon dieses Beispiel zeigt, dass eine zunächst strukturelle und im Verlauf systemische Umstellung nicht allein Ländersache sein kann, sondern global erfolgen muss, was eine globale Einigung der Staaten und Wirtschaftszonen über einen notwendigen Wandel voraussetzt – leider eine pure Illusion, wenn es schon schwierig ist sich über ein vergleichweise simples und keine Strukturen angreifendes Konzept wie TTIP zu einigen. Die verhandeln darüber doch jetzt schon seit Jahren und kommen ur im Schneckentempo voran. Und da gilkt es den Kapitalismus zu stärken; "wir" wollen ihn aber abschaffen, ehe er sich selbst unkontrolliert abschafft.

Was also tun?

Ehrlich, ich weiß es nicht.

Im Fall Messi oder Neymar würde das zB voraussetzen, dass sich sämtliche Fußballclubs, also auf FIFA-Ebene, auf Höchstsummen für Transfers und Einkommen einigen, und schon das ist illusorisch. Denn im Gegensatz zu den beteilgten Nutznießern (Medien, allen Fußballclubs, Investoren, dem interessierten und zahlenden Millionenpublikum) hat die FIFA, die gerade den schwersten Skandal ihrer Geschichte hinter sich hat, sehr sehr wenig Macht und Einfluss.

Das Problem ist alledings, dass die Kartell- und Monopolbildung in der Wirtschaft trotz aller nationalen Gesetze weltweit immer weiter geht. Apple, Google und Facebook zusammen haben inzwischen eine Finanz- und Marktmacht, die größer ist als das ganze BIP von Afrika zusammen mit einer Miliardenbevölkerung. Schon allein daran erkennt man übrigens, dass die USA längst den "3. Weltkrieg" gewonnen haben, denn China, dessen Wirtschaftskraft immer noch 3x so schnell steigt wie die der USA und dessen Bevölkerung eben 3x so groß ist, könnte am Ende trotzdem nur über einen Atomkrieg gleich- und vorbeiziehen – ein Szenario, das selbst die KPC nicht ernsthaft in Erwägung zieht. Gleichzeitig zeigt sich, wie wenig Einfluss die Nationen auf diese Wirtschaftsriesen haben, denn trotz zahlreicher Interventionen der Politik kann man bei Facebook weiterhin ungebremste rechtsradikale Hetze lesen, ohne dass irgendeine Staat die Mittel hätte, das wirklich wirksam zu stoppen.

Es läuft leider in die Richtung eines völlig neuen, noch nicht richtig erfassbaren Totalitarismus hinaus, wenn einzelne Konzerne (wie die ganennten 3) weiterhin wachsen, eben auch in ihrer Macht. Und das ganze in Kombination mit einem potenziellen US-Präsidenten namens Donald Trump !
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Will sagen? Viele auch nicht, was schon die Schwierigkeite inner hat in sämtlichen Bereichen ein Monopol zu bilden.

Vor allem reden wir dann schon nicht mehr über "Einzelunternehmer" sondern über Konzerne, über ein Dezentrales Besitzverhältnisse.
Nun ja, aus EU-Sicht gesehen dezentral. Aber die Medienmacht von Google und FB ist eben global, und selbst Mediengiganten wie Comcast, Wakt Disney, News Corp etc. dürften früher oder später von den beiden Genannten geschluckt werden. Eifach weil sie in den entscheidenen Schlüsselpositionen nicht stark genug sind, trotz all ihrer Milliarden.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nein Machtkonzentration kann total abgefuckt sein wenn keiner dagegen wirkt. Und diese Gefahr sehe ich in liberalen Systemen am geringsten.
Willst du damit behaupten, in jedem anderen System wäre dieser Konzentrationsprozess schon viel weiter fortgeschritten?

Nehmen wir mal einen anderen Markt als die Medien, den Automarkt. Eigentlich gibt es von der Marktmacht her nur 3 Konzerne, die auf Dauer überleben könnten: Toyota, GM und VW. GM war praktisch schon pleite und konnte nur durch außerordentliche politische Einriffe gerettet werden, steht jetzt wieder super da. VW ist durch den Software-Skandal extrem eingebrochen und es ist immer noch nicht sicher, wie die Sache ausgehen wird. Ein neuerlicher Börsen- und Finanzcrash, und einer der 3 Giganten könnte endgültig zusammenkrachen und die Reste würden von der Konkurrenz übernommen. Auch hier sehe ich also die Gefahr des Monopols, dass in 20 oder 30 Jahren es weltweit nur noch Toyota-Autos gibt.
Zitat von collectivistcollectivist schrieb:Wie kann ein Monopol entstehen, wenn es weder Klassen, Geld noch Staat gibt? Ganz im Gegenteil, der Kommunismus wäre dezentral strukturiert
Es gibt leider keinerlei Anzeichern dafür, dass Klassen, Geld und Staat verschwinden. Davor steht der Kollaps des Kapitalismus, aber der erfolgt nicht kontrolliert, sondern eher wie ein Erdbeben. Die Chancen, dass es danach einen weltweiten Totalitarismus statt Kommunismus gibt, stehen ungefähr bei 99:1.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Beispielsweise kann jemand gerne seinen Hauptsitz in ein Land verlegen wo er keine Steuern zahlen muss, dann kann er aber hier auch seine Produkte nicht verkaufen, wenn er nicht hier versteuert und hat demnach einfach gar kein Einkommen. So einfach.
Mit "hier" meinst du wahrscheinlich die BRD. Als ob irgendein Weltkonzern auf die BRD angewiesen wäre! Und ich kann mir keine Regierung vorstellen, nicht einmal eine linke, die es dem Konzern, der seinen Hauptsitz ins Ausland verlagert, um hier keine Steuern zahlen zu müssen, verbieten würde, hier seine Produkte anzubieten. Dann gründet er hier halt eine Tochterfirma, die hier brav Steuern zahlt, und macht trotz der Steuern immer noch einen Gewinn.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Es stimmt, dass es einen abnehmenden Grenznutzen gibt, wenn jemand sehr hohe Einkommen hat. Denn irgendwann kann der Steuersatz bei sehr hohen Einkommen 99% liegen und eventuell verdient jemand dann mit 10.000€ mehr Einkommen, durch den Steuersatz nur noch 100€ mehr.
Vllt denkt er sich, dass es sich für diese 100€ mehr nicht mehr lohnt, diese 10.000€ mehr zu erwirtschaften.
Das Problem deines Ansatzes bzw. deiner "Theorie" ist ein grundsätzliches, dass soi etwas allenfalls national durchsetzbar wäre, und jede Nation, die so etwas tut, schadet sich selbst, weil sie quasi aus dem Weltwettbewerb aussteigt, natürlich unfreiwillig, da sämtliche größerte Firmen sich schneller absetzen, als solche Gesetze durchkommen, zunächst ins deutschsprachige Ausland, dann weiter, woandershin. Was dann hier bliebe, wäre allein ein Arbeitsplatzkollaps im großen Stil und damit das Ende wirtschaftliches Wettbewerbsfähigkeit.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Aber das ist doch grade das Märchen, bei den Hartz 4 Sanktionen. Eine Sanktion, dass du keine Arbeit annimmst, kann ja nur dann gerechtfertigt sein, wenn es überhaupt Arbeit gibt.
Sollte es also keine Arbeit geben, werden all diejendigen die keine finden durch z.B. BGE finanziert durch die Steuern.
Wie soll es eigentlich BGE geben können, wenne sich keine oder zu wenig Arbeit mehr gibt, weil alle Firmen ins Ausland abgewandert sind, und somit keine nennenswerten Steuereinnahmen?

Das Problem ist also immer – völlig unabhängig davon, ob dein Konzeot theoretisch und praktisch rein ökonomisch möglich wäre oder nicht –, dass ein Staat allein nichts machen kann: Er würde sofort sein Wirtschaftssystem kollabieren lassen bei einem nationalen Alleingang. Es kann also nur auf globaler Ebene versucht werden, und warum das illusorisch ist, hab ich schon weiter oben angedeutet. Wenn du dich mal etwas in Systemtheorie einliest und diese auch verstehst, wirst du sehr bald merken, dass es auch gar nicht anders möglich ist.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Die Bahn ist ein Monopol, dass ich z.B. kenne. Es gibt neben der Bahn keine anderen Bahnen. Die Bahn kann ihre Preise anheben und du kannst nicht auf eine andere Bahn ausweichen.
Du kannst auf Autos und Busse umsteigen. Die Leute bezahlen nur einen bestimmten Tarif für die Beförderung, und wenn der zu hoch ist, werden Alternativen gesucht und gefunden. Durch dumme Konzernpolitik kann so ein Monopolist auch selbst ausbluten und kollabieren. Jetzt versucht die Bahn selbst Busse mit billigeren Beförderungspreisen anzubieten und kannibalisiert sich dadurch selbst. Der Monopolist schrumpft zurück zu einem einfachen Marktteilnehmer unter vielen anderen. Um überhaupt wettbewerbsfähig zu bleiben. Was anderes ist es mit den Stromriesen, da schreitet der Konzentrationsprozess noch weiter fort, weil die Politik es nicht wagt, da wirklich einzugreifen. Das Nachsehen haben sie Kunden. Aber diese Konzentrations- und Kartellbildungen zum Monopol hin werden dann wiederum durch TTIP, falls das mal tatsächlich zustande kommt, wieder unterlaufen, denn dann haben wir hier plötzlich amerikanische Stromanbieter, die die Preise unterlaufen, und dann gehen die Strompreise endlich richtig in den Keller.


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11.03.2016 um 15:09
Zitat von RealoRealo schrieb:Apple, Google und Facebook zusammen haben inzwischen eine Finanz- und Marktmacht, die größer ist als das ganze BIP von Afrika zusammen mit einer Miliardenbevölkerung
Nein, das Täuscht doch irgendwie. Der Begriff Marktmacht ist auch relativ? Über welchen MArkt reden wir denn bei Facebook? Nicht zu verwechseln die mit der indirekten Macht wenn Menschen sich in Gruppenzusammenschließen und Informationen austauschen.
Zitat von RealoRealo schrieb: Schon allein daran erkennt man übrigens, dass die USA längst den "3. Weltkrieg" gewonnen haben, denn China, dessen Wirtschaftskraft immer noch 3x so schnell steigt wie die der USA und dessen Bevölkerung eben 3x so groß ist, könnte am Ende trotzdem nur über einen Atomkrieg gleich- und vorbeiziehen – ein Szenario, das selbst die KPC nicht ernsthaft in Erwägung zieht.
MMh ich denke da bist du irgendwie im Thema verrutscht.
Zitat von RealoRealo schrieb:.Gleichzeitig zeigt sich, wie wenig Einfluss die Nationen auf diese Wirtschaftsriesen haben, denn trotz zahlreicher Interventionen der Politik kann man bei Facebook weiterhin ungebremste rechtsradikale Hetze lesen, ohne dass irgendeine Staat die Mittel hätte, das wirklich wirksam zu stoppen.
Nicht wirklich ein Beispiel auf Einfluss. Das Problem ist eher Logistischer Natur, im Internet nix neues.
Zitat von RealoRealo schrieb:Nun ja, aus EU-Sicht gesehen dezentral. Aber die Medienmacht von Google und FB ist eben global, und selbst Mediengiganten wie Comcast, Wakt Disney, News Corp etc. dürften früher oder später von den beiden Genannten geschluckt werden. Eifach weil sie in den entscheidenen Schlüsselpositionen nicht stark genug sind, trotz all ihrer Milliarden.
FB hat Medienmacht? Auch hier haben wir keine zentralen Konstruktke. Und zum Schlucken braucht es immer noch 2.

Der Witz ist eigentlich das du bei den genannten drei eine recht Wacklige Macht hast die vom Goodwill der Kunden abhängt.

Apple kann so schnell fallen wie sie aufgestiegen sind. Gleiches gillt für Facebook.


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11.03.2016 um 15:11
Zitat von RealoRealo schrieb:Willst du damit behaupten, in jedem anderen System wäre dieser Konzentrationsprozess schon viel weiter fortgeschritten?
Ja, in anderen Systemen war die Gesamt Ökonomie unter Zentralverwaltung der Politischen Führung, und die war nicht wirklich vom Volke bestimmt. Das war also eine Konzentration der Legislative, Exekutive und der Ökonomie.
Zitat von RealoRealo schrieb: Auch hier sehe ich also die Gefahr des Monopols, dass in 20 oder 30 Jahren es weltweit nur noch Toyota-Autos gibt
.
DU verstehts das System von Konzernen nicht, der Eindruck kommt hier gearde hoch.

Zumal die Koreaner und Chinesen doch eher zeigen das man durchaus den Automarkt aufmischen kann. Zumal der sich drastisch ändern könnte mit Technischer Innvoation.


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11.03.2016 um 15:17
Zitat von RealoRealo schrieb:Was anderes ist es mit den Stromriesen, da schreitet der Konzentrationsprozess noch weiter fort, weil die Politik es nicht wagt, da wirklich einzugreifen
Mmh irgendwie nicht, weil es vor ein Paar Jahren noch viel Konzentrierter war. Und wie man sieht stecken diese Konzerne doch arg in der Krise.

Zumal auch hier Technische Innovation alternativen geschaffen haben.


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11.03.2016 um 15:27
BTW deine Großen drei sind nicht mal gute Beispiele für Mächtige Konzerne

Wikipedia: Liste der größten Unternehmen der Welt

Apple auf Platz 15

Google und Facebook sind nicht mal Konzerne


Wikipedia: Fortune Global 500#2014

Der Marktwert kann da ein Falsche Indikator sein, gerade bei Softwarfirmen steht wenig Realkapital drüber und Aktienkurse können Launisch sein.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

11.03.2016 um 15:40
Ihr habt eine ziemlich lineare Sicht auf die Dinge. Obwohl ich manchen durchaus mehr zutraue, z.B. Fedaykin (wenn er mal das Kapital lesen würde, was jeder Ökonom, der was auf sich gibt, auch macht). Nur so kann man Marx' Theorien auch widerlegen. Aber mir erscheinen sie logisch und erklären die ökonomische und politische Ungerechtikeit, vor allem auf das ''Große Ganze'' bezogen, auf der Welt

Fangen wir am besten mit der Analyse der Ware oder noch besser, mit den Grundlagen der Dialektik an, worauf die sozioökonomischen Verhältnisse (und nicht nur diese!) gründen

Im Allgemeinen bezeichnet Dialektik die Lehre von den Gegensätzen in den Dingen (Begriffen, Phänomenen, Ideen/Intentionen) sowie die Analyse und Aufhebung dieser Gegensätze bzw Antagonismen.
Die marxsche (materialistische) Dialektik unterscheidet sich fundamental von der hegelschen. Die materialistische Dialektik stellt die u.a. die Produktionsverhältnisse vom Kopf wieder auf die Füsse zurück. Es besteht ein dialektischer Widerspruch bzw Antagonismus sowohl zwischen lebendiger Arbeit (These) und Kapital respektive Wertfetisch (Antithese) als auch zwischen den Bedürfnissen der Menschen (kollektiv/global) und den des Automatischen Subjekts (siehe Marx' Mehrwert-Theoreme). Um den Widerspruch aufzuheben, bedarf es eines Paradigmenwechsels. Wie Rudi Dutschke einst sagte: "Revolution ist nicht ein kurzer Akt, wo mal irgendwas geschieht und dann ist alles anders. Revolution ist ein langer komplizierter Prozess, wo der Mensch anders werden muss." Das funktioniert nicht von heute auf morgen, nein, das dauert einige Generationen, deshalb sollte man mit der BEseitigung des Egoismus (nicht zu verwechseln mit Individualität) beginnen, damit sich die kapitalistischen Verhältnisse nicht mehr reproduzieren können. Heutzutage herrscht auf sämtliche Dinge eine völlig fetischisierte Sicht, so dass alles zur Ware, alles monetarisiert wird.
Wenn selbst das Regenwasser, wie es bspw in Bolivien geschah, privatisiert und das Sammeln von Regenwasser unter Strafe gestellt wird, sollten bei jedem Einzelnen alle Alarmglocken schrillen.

Und das der Wert der Arbeitkraft durch Angebot und Nachfrage bestimmt wird, ist auch ne Lüge:
Marx schreibt in ''Lohn Preis und Kapital''
Er wird nicht imstande sein, mir zu erklären, warum ein bestimmter Geldbetrag für eine bestimmte Arbeitsmenge gegeben wird. Sollte er mir antworten, "dies wurde durch das Gesetz von Angebot und Nachfrage bestimmt", so würde ich ihn zunächst einmal fragen, durch welches Gesetz denn Angebot und Nachfrage selbst reguliert werden. Und dieser Einwand würde ihn sofort außer Gefecht setzen. Die Beziehungen zwischen Angebot und Nachfrage von Arbeit erfahren fortwährend Veränderungen und mit ihnen auch die Marktpreise der Arbeit. Wenn die Nachfrage das Angebot übersteigt, so erhöht sich der Arbeitslohn; wenn das Angebot die Nachfrage übersteigt, so sinkt der Arbeitslohn, obgleich es unter diesen Umständen notwendig werden könnte, den wirklichen Stand von Nachfrage und Zufuhr durch einen Streik z.B. oder in andrer Weise zu ermitteln. Erkennt ihr aber Angebot und Nachfrage als das den Arbeitslohn regelnde Gesetz an, so wäre es ebenso kindisch wie zwecklos, gegen eine Lohnsteigerung zu wettern, weil eine periodische Lohnsteigerung gemäß dem obersten Gesetz, auf das ihr euch beruft, ebenso notwendig und gesetzmäßig ist wie ein periodisches Fallen des Arbeitslohns. Wenn ihr dagegen Angebot und Nachfrage nicht als das den Arbeitslohn regelnde Gesetz anerkennt, so frage ich nochmals, warum ein bestimmter Geldbetrag für eine bestimmte Arbeitsmenge gegeben wird?

http://www.mlwerke.de/me/me16/me16_101.htm#K06
http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm

Ihr könnt sagen was ihr wollt, aber Marx war schon ein genialer Denker


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11.03.2016 um 15:51
Marx konnte leider nicht erkennen, dass menschliche Arbeit eine immer überflüssigere Aktivität ist, die nach und nach durch intelligente Maschinen ersetzt wird, weil sie billiger und besser produzieren und agieren (z.B. Nanoroboter).

Um Teile der Theorie zu retten, können aber selbst diese nur eine neue, auf die heutige Zeit übertragene Theorie ergänzen. Wie würde Marxens Theorie also heute aussehen?

Bricht man "Arbeit" aus seinem Theoriegebäude heraus, erringen auch die anderen Faktoren nämlich einen veränderten Stellenwert. Es käme also darauf an, die Marxistische Theorie auf die heutige Zeit umgesetzt, neu zu formulieren, damit sie wieder "passt". Denn grundsätzlich sind seine gesellschaftlichen Annahmen nach wie vor zutreffend. Dies betrifft insbesondere seine Aussagen zu Privateigentum/Gemeinschaftseigentum und der Verteilung des Wohlstands.


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11.03.2016 um 15:53
Zitat von RealoRealo schrieb:Marx konnte leider nicht erkennen, dass menschliche Arbeit eine immer überflüssigere Aktivität ist, die nach und nach durch intelligente Maschinen ersetzt wird, weil sie billiger und besser produzieren und agieren (z.B. Nanoroboter).
Klar hat er das. Steht im dritten Band des Kapitals, siehe auch das Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate


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11.03.2016 um 15:56
Könntest du ja mal etwas genauer erklären. Ich (und wahrscheinlich fast alle anderen hier) habe Teil 3 des Kapitals nicht gelesen. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass er vor 150 Jahren eine vollautomatisierte Ökonomie prognostizieren hätte können. Allenfalls etwas weiter gehende Automatisierung. Und die Profitrate fällt dadurch ja auch nicht, sondern erhöht sich eher.


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11.03.2016 um 16:04
Zitat von RealoRealo schrieb:Könntest du ja mal etwas genauer erklären. Ich (und wahrscheinlich fast alle anderen hier) habe Teil 3 des Kapitals nicht gelesen.
Dann solltest du mal damit anfangen
Unter dem Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate (Marx: Gesetz vom tendenziellen Fall der Profitrate) versteht man ein zentrales marxistisches Theorem, das Karl Marx im 3. Band seines Hauptwerks Das Kapital entwickelt hat. Es sagt aus, dass in der kapitalistischen Wirtschaft gesetzmäßig, also aufgrund von Eigenschaften der kapitalistischen Wirtschaft selbst, eine Tendenz zur Verringerung der Profitrate im gesamtwirtschaftlichen Durchschnitt bestehe.

Von diesem Gesetz zu unterscheiden sind Vorstellungen, dass aufgrund äußerer Umstände die Profitrate tendenziell sinkt, etwa weil Bodenschätze immer knapper werden oder weil die Kapitalproduktivität „natürlicherweise“ abnimmt, etwa gemäß einer neoklassischen Produktionsfunktion. Nach Marx ist es die Logik des Kapitals selbst, die zu dem Gesetz führt und das sich nicht trotz, sondern wegen des technischen Fortschritts ergibt.

Wikipedia: Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate
Zitat von RealoRealo schrieb:Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass er vor 150 Jahren eine vollautomatisierte Ökonomie prognostizieren hätte können.
Doch konnte er siehe materialistische Dialektik:


Zu diesen Grundlagen kommen drei elementare Entwicklungsgesetze.

Das Gesetz von der Einheit und vom Kampf der Gegensätze (Die Triebkraft der Entwicklung ist der Widerspruch zwischen dualen Polen, der natürlichen und sozialen Prozessen grundsätzlich inhärent ist und aus deren Kampf eine neue Lösung hervorgeht. Analog dazu: These + Antithese = Synthese)

Das Gesetz von der Negation der Negation (Die Entwicklung auf eine höhere Ebene bewahrt die positiven Elemente der vorhergehenden. Sie negiert in ihrer Weiterentwicklung die vorhergehende Ebene also nicht als Ganzes.)

Das Gesetz vom Umschlagen von einer Quantität in eine neue Qualität (Nach einer Kumulation quantitativer Veränderungen über längere Zeit kommt es zu einer sprunghaften qualitativen Veränderung.)

Beispiele:

Durch den Widerspruch zwischen wachsenden Bedürfnissen der Menschen und der niedrigen Produktivität kommt es zur Erfindung von Maschinen.

Die Entwicklung zu einer kommunistischen Gesellschaft sollte die Errungenschaften des Kapitalismus (z.B. die Demokratie) behalten, und nur seine Einschränkungen (z.B. die Ausbeutung der Arbeiterklasse) beseitigen.

Wasser ist bei 20 °C oder 60 °C flüssig. Führt man jedoch genügend Wärme hinzu (genügende Veränderung der Quantität), so gibt es bei 100 °C einen dialektischen Sprung (Veränderung der Qualität) in den Aggregatzustand gasförmig.


Wikipedia: Dialektischer Materialismus
Zitat von RealoRealo schrieb:Und die Profitrate fällt dadurch ja auch nicht, sondern erhöht sich eher.
Wenn immer weniger Menschen immer weniger Geld verdienen, dann haben wir eine Situation, die dem Namen Deflation nicht mehr gerecht wird. Der Mehrwert lässt sich nur durch die Konsumtion (Waren-/Geldzirkulation) realisieren. Wenn alles automatisiert ist, bleiben die Kapitalisten auf ihren Waren sitzen


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