Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Die Frage ist doch wer auf der Welt verdient denn rein durch sein Gehalt mehr als das 10000 Fache? Ich glaube hier werden Summen unterstellt die gar nicht so Usus sind.

Da wos wirklich um die Wurst geht, die verdienen natürlich nicht nur mit Gehalt das 10.000 fache, sondern mit Kapitaleinkünften, Zinsen/Mieten/Dividenden, etc. pp.

Fedaykin schrieb:Nein, anderen geht es darum anderen soviel Wegzunehmen wie sie wollen, oder noch anders sie meinen zu wissen wieviel jeder verdienen darf.

Ka, wer in diesem Forum, wirklich diktieren will, ob z.B. Messi nur 5 Millionen verdienen darf. Auch glaub ich geht es Ihnen nicht darum dem der 10 Millionen hat, seine 10 Millionen wegzunehmen nur damit ers nicht mehr hat.
Ich denke es geht vielen schon eher um den Endeffekt. Also z.B. wenn nach den Steuern nur noch ein kleiner Teil des riesigen Einkommens übrig bleibt, das wäre denjenigen schon Recht, denke ich.

Denn was ich glaube ist, dass sie wie ich einfach nur keinen Sinn darin sehen, den Einzelnen soviel mehr Geld zukommen zu lassen, das viel besser für die Allgemeinheit (Bildung, soziale Absicherung etc.) eingesetzt werden kann.
Sie sehen keine Begründung darin, dass einer wirtschaftlich gesehen Millionen scheffelt, diese auch selbst einstecken sollte.

Ich denke Sie sehen genau wie ich auch eine gewisse Begründung, dass jemand der mehr arbeitet oder besser qualifizierte Arbeit tut oder einfach aus bestimmten Gründen mehr verdient (Kunst ist Geschmackssache. Ich kann auch ein schwarzes Quadrat malen. -.-), auch mehr Geld erhalten sollte.
Sie sehen nur einfach keinen Grund, warum dieses mehr Geld statt "nur" das 10fache zu sein, gleich das 10.000 fache sein muss und warum, das Geld was vom 10.000 fache aufs 10 fache geschrumpft wurde durch Steuern nicht an die Gesellschaft zurückgeführt werden kann.

Fedaykin schrieb:Etwas übertrieben, weil du damit eine lustige Wechselwirkung erreicht wonach am Ende weniger für alle Übrigbleibt.

Wirklich? Ich glaube eher nicht.
Spielt Messi nicht mehr weiter, nur weil er statt 15 Millionen "nur" noch 5 Millionen hat?
Schließt einer seine Firma nur weil er statt 10 Millionen "nur" noch 1 Millionen erhält?
Vernichtet einer seine Wohungen nur weil er weniger Mietgeld übrig hat?

Ergibt für mich keinen Sinn.
Klar auf den ersten Blick ists schon ein "herber Schlag", wenn mein Einkommen was vorher noch zig Millionen betrug nun um einiges kleiner ist.
Aber deswegen höre ich doch nicht auf zu arbeiten? Mit der Zeit hat sich das dann eingebürgert.
"Treffen" wirds sowieso wenige % der Gesamtbevölkerung. Der gesamte Rest hätte nämlich enorme Steuererleichterungen. Diejenigen die keinen Sinn sahen zu arbeiten, weil es sich nicht lohnte, würden eventuell anfangen zu arbeiten. => Mehr Leistung für die Wirtschaft.

Jemand der sich 10 Millionen Gehalt zahlt wird auch im neuen System mehr verdienen als jemand der sich 20 Millionen Gehalt auszahlt. Höheres Einkommen wird sich also immer noch lohnen. Die Steuer steigt nicht so stark an, dass jemand der ein höheres Gehalt hat plötzlich weniger verdient als jemand mit niedrigerem Gehalt.
Insofern erschließt sich mir nicht, warum da irgendwelche Leistung zurückgehen sollte, sodass die Wirtschaftskraft runter geht, damit man auf einen Satz wie deinen kommen kann: "wonach am Ende weniger für alle Übrigbleibt".

Und diejenigen die ihre Millionen/Milliarden eh ohne Arbeit verdient haben, da sie einfach nur Zinsen erhalten haben, Dividenden etc. pp, die tragen ja selbst eh nichts zur Wirtschaft bei. Und die erhalten nun einfach weniger Zinsen/Dividenden etc.

Fedaykin schrieb:Wo ist der Witz dabei? Bzw der gesellschaftliche Nutzen? Natürlich kann man Steuern Progressiv steigern, aber auch da muss man eben schauen wo man die Grenze schaft damit überhaupt der Grenznutzen hoch genug ist das jemand in diese Steuerklasse hinauf Produktiv ist.

Jemand der z.B. 1 Millionen Miete erhält, der erhählt weil die Steuern so hoch sind, dann vllt nur noch 10.000€ Miete. Und jetzt? Er ist genauso produktiv wie vorher. Nämlich gar nicht.
Hatte/hat er nebenbei einen Job wird er einen Teufel tun und weniger arbeiten, denn er müsste das "fehlende" Geld ja nun durch Mehrarbeit erwirtschaften.

Jemand wie Messi der 15 Mio verdient und nun mit den hohen Steuern eventuell nur noch 1 Mio, hört der jetzt mitm Fußball auf und wird Tischler? Glaube kaum.

Jemand der eine Firma hat und dessen Firma immer größer wird, sabotiert er jetzt seine Firma nur damit er nicht immer höhere Steuern hat? Er bekommt ja mit steigenden Einnahmen immer noch mehr Geld als vorher, nur nicht mehr soviel Geld wie vorher.

Fedaykin schrieb:Da bist du eigentlich im Kommunismus. In der Realität eigentlich eher unmöglich, zumal jederzeit neue Einsteigen könnten,

WTF? Was hat das mit Kommunismus zu tun?
Das ist ungebremster Kapitalismus in Reinkultur. Kein Staat der Monopole aufhält. Ein Marktriese der andere mit Leichtigkeit verdrängen kann. Und das mit dem Neueinstieg habe ich ja schon beschrieben warum das nicht so einfach ist. Ich kanns aber noch genauer ausführen.

Fedaykin schrieb:So leicht ist es aber eben nicht, weil der Konsument nicht unbedingt Rational entscheiden muss.

Warum gibt es immer mehr Hersteller von Konsumprodukten als weniger? Wir erleben nur in wenigen Bereichen eine Monopolisierung.

Aber das ganze ist sowieso recht Hypothetisch. Zumal alles was Gesetzlich ala Lizens und co läuft ebensogut ausgesetzt werden kann. Denn das ganze kann ja nur Funktionieren wenn der Staat bzw die Legislative ein Interesse ans o einem Monopol hätte.

Selbst wenn der Konsument nicht rational entscheidet.
Viele nehmen einfach günstige Dinge (Monopolist hat die günstigsten Preise)
Viele nehmen, was sie kennen. (Monopolist ist bereits auf dem Markt. Neueinsteiger haben kaum Kapital für Werbekampagnen)

Der Monopolist kann die Neuprodukte einfach aus seinen Läden ausschließen. Der einzige Weg wie neue Produkte in den Umlauf kommen könnten wäre also durch das Internet (wo Popularität ungeheuer wichtig ist).
Amazon da kauft fast jeder. Kaufst du auf ublbub.de? (Fiktive Addresse)
Besonders im Internet kaufen viele durch Vergleiche das günstigste.

Klar könnte der auch einen neuen Laden eröffnen, doch wie gut wird das funktionieren?
Die besten Plätze bekommt der Monopolist, denn er kann sie sich leisten.
Die Preise sind im Laden Monopolist billiger als im Neuladen, warum sollte ich wechseln?


Die Einstiegsgebühren könen enorm sein.
Man nehme ein Produkt mit Patent/Lizenz. Neueinsteiger können sich diese Kosten vllt nichtmal leisten.
Warum sollte der Staat Patente/Lizenzen aufheben? Ich glaube da hast du zuviel Träumereien was den Staat angeht. Der lässt sich lieber vom Monopolist dafür bezahlen alles so zu lassen wie es ist.

Fedaykin schrieb:Warum sollte es sich dort Anhäufen? Und wenn er eh Monopolist auf alles ist? Woher soll sein Geld kommen wenn er nur Hungerlöhne zahlt?

Das ist ein Münchhausenszenario.


Ist jetzt Fantasiestunde im Thread? Oder wird mal was anständig hergleitet?

Nunja, wir leben doch in so einem System? Woher kommt den das Geld momentan?
Es ist nunmal Fakt, dass sich bei einigen Leuten immer mehr Kapital anhäuft und zwar dort, wo schon viel Kapital ist.
Das heißt, da der Monopolist seeeeehr viel Kapital hat, wird sich auch dort immer mehr Kapital anhäufen.
Mieten, Zinsen, Preise etc. pp.

Im Notfall nimmt der Staat halt immer mehr Schulden auf um den Bürgern Hartz 4 zu zahlen mit dem diese dann die Produkte kaufen können.


Es ist natürlich nur Fantasie. Ich möchte aber verdeutlichen in was für einem System wir leben. Nicht in einem Monopolsystem ist klar. Aber im Kapitalismus, der total abgefuckt sein kann, wenn man da nicht dagegen wirkt.

Wie man dagegen wirken kann? Mindestlöhne die sich lohnen. BGE/soziale Absicherung für jedermann. Wie das finanziert werden soll, AUßER durch Staatsverschuldung? Hohe Steuern auf hohe Einkommen.

Timotheus schrieb:Da wos wirklich um die Wurst geht, die verdienen natürlich nicht nur mit Gehalt das 10.000 fache, sondern mit Kapitaleinkünften, Zinsen/Mieten/Dividenden, etc. pp.

Na dann fällt es aus unserem Vergleich raus, denn sonstige Gewinne darf ja jeder selber nach Gusto erwirtschaften (Abzüglich steuern)

Timotheus schrieb:Wirklich? Ich glaube eher nicht.
Spielt Messi nicht mehr weiter, nur weil er statt 15 Millionen "nur" noch 5 Millionen hat?
Schließt einer seine Firma nur weil er statt 10 Millionen "nur" noch 1 Millionen erhält?
Vernichtet einer seine Wohungen nur weil er weniger Mietgeld übrig hat?

Messei spielt dann woanders.

Und ja auch Firmenschließungen oder Erweiterungen können wegfallen.

Und einer Verkauft seine Wohnung und oder baut keine neuen Mietwohnungen. Der Kuchen zum verteilen würde wohl kleiner werden.

Logische Konsequenz wenn der Grenznutzen einen Punkt überschreitet. Immerhin haben wir heute schon eine Staatsquote von nahezu 50%. Wie hoch sollen wir gehen 90%?

Treffen" wirds sowieso wenige % der Gesamtbevölkerung. Der gesamte Rest hätte nämlich enorme Steuererleichterungen. Diejenigen die keinen Sinn sahen zu arbeiten, weil es sich nicht lohnte, würden eventuell anfangen zu arbeiten. => Mehr Leistung für die Wirtschaft
t

Und wenn mehr Leute anfangen zu arbeiten, dann muss es erstmal Arbeitsplätze geben. Da ist der Haken.

und naja die Mengen bekommst du eh nicht rein. Wie uns die Geschichte von Enteignungen zeigte, hat man einmal einen Batzen gegriffen, der war dann ausgegeben und es kam aber nicht genug nach, weil man seine Ökonomie geschrottet hatte durch zu starke Staatliche Eingriffe.

Timotheus schrieb:Und diejenigen die ihre Millionen/Milliarden eh ohne Arbeit verdient haben, da sie einfach nur Zinsen erhalten haben, Dividenden etc. pp, die tragen ja selbst eh nichts zur Wirtschaft bei. Und die erhalten nun einfach weniger Zinsen/Dividenden etc.

Ja so wird es sein.. Diese Debatte wiederholt sich auch ständig.

Timotheus schrieb:WTF? Was hat das mit Kommunismus zu tun?

Weil nur dort die Wirtschaft zentarlisiert unter einem Monopol liegt

Timotheus schrieb:Das ist ungebremster Kapitalismus in Reinkultur.

nö, das ist ein unrealistisch gebasteltes Monopol. Zeige mir doch mal Realbeispiele.

Timotheus schrieb:Kein Staat der Monopole aufhält. Ein Marktriese der andere mit Leichtigkeit verdrängen kann. Und das mit dem Neueinstieg habe ich ja schon beschrieben warum das nicht so einfach ist. Ich kanns aber noch genauer ausführen.

Ein Marktriese muss erstmal enstehen, meist hast du mehrer Riesen, eine Konzentration auf der einen Seite führt zu einer Gegenbewegung auf der anderen Seite. Ist bei Wirtschaflticher Konkurrenz genauso wie auf Politischer Ebene.

Deine erfundenen Grenzen für den Neueinstieg bei aller Liebe, wobei der Einstiegspunkt meist zu weit weg liegt.

Die Totale Marktwirtschaft (Dein Kapitalismuskampfbegriff ist unpassend) steht leider auf Vollkommende Märkte, und da stört dein Fantasiemonopol einfach. Zumal du schätze ich mal das ganze Global betrachten möchtest, sonst hast du noch das Problem mit der Außenwirtschaft.

Timotheus schrieb:Selbst wenn der Konsument nicht rational entscheidet.

hat er nicht, tut er nicht und wird er nie tun. Für Modell geht man so von 50% aus.

Timotheus schrieb:Viele nehmen einfach günstige Dinge (Monopolist hat die günstigsten Preise)

Will sagen? Viele auch nicht, was schon die Schwierigkeite inner hat in sämtlichen Bereichen ein Monopol zu bilden.

Vor allem reden wir dann schon nicht mehr über "Einzelunternehmer" sondern über Konzerne, über ein Dezentrales Besitzverhältnisse.

Timotheus schrieb:Viele nehmen, was sie kennen. (Monopolist ist bereits auf dem Markt. Neueinsteiger haben kaum Kapital für Werbekampagnen)

Viele haben viele Variablen bei der Kaufentscheidung. Und wieviel Kapital Neueinsteiger haben können wir gar nicht abwegen. Dein Beispiel hat aber wie erwähnt in der Realität viele Haken, gerade im Nachfragebereich weil du einen geschlossenen Geldkreislauf hättest.

Timotheus schrieb:Monopolist kann die Neuprodukte einfach aus seinen Läden ausschließen. Der einzige Weg wie neue Produkte in den Umlauf kommen könnten wäre also durch das Internet (wo Popularität ungeheuer wichtig ist).
Amazon da kauft fast jeder. Kaufst du auf ublbub.de? (Fiktive Addresse)
Besonders im Internet kaufen viele durch Vergleiche das günstigste.

Das Internet macht die Sache sogar noch leichter las je zuvor.

Wir reden immerhin über sämtliche Volkswirtschaftlichen Güter als Potentiellen Markt.

Timotheus schrieb:Klar könnte der auch einen neuen Laden eröffnen, doch wie gut wird das funktionieren?
Die besten Plätze bekommt der Monopolist, denn er kann sie sich leisten.
Die Preise sind im Laden Monopolist billiger als im Neuladen, warum sollte ich wechseln?

Da wir nicht mehr über eine Marktwirtschaft reden ist die Standortwahl recht Simpel, Die nächsten 10 M2 neben den Laden des Monopolisten.

Timotheus schrieb:Die Einstiegsgebühren könen enorm sein.

Warum?

Timotheus schrieb:Man nehme ein Produkt mit Patent/Lizenz. Neueinsteiger können sich diese Kosten vllt nichtmal leisten.

Exklusivrechte laufen aus. Zumal das einen Rechtstaat voraussetze der komischerweise schädliche Monopolisierung zugelassen hat.

Timotheus schrieb:Warum sollte der Staat Patente/Lizenzen aufheben? Ich glaube da hast du zuviel Träumereien was den Staat angeht. Der lässt sich lieber vom Monopolist dafür bezahlen alles so zu lassen wie es ist.

Warum sollt er sie für einen Monopolisten schützen? Ich meine wenn er schon so doof war.

Und wenn er sich vom Monopolisten dafür bezahlen lassen soll? Dann muss die Gebühr ja quasi so hoch sein wie das Gesamte Steuereinkommen.

Denn der Monopolist wäre ja quasie der Einzige Steuerzahler von Bedeutung.

Timotheus schrieb:Im Notfall nimmt der Staat halt immer mehr Schulden auf um den Bürgern Hartz 4 zu zahlen mit dem diese dann die Produkte kaufen können.

Wo und wie soll der Staat denn Schulden aufnehmen? Der Einzige Geldgeber wäre ja der Monopolist?

Du erkennt den Fehler in deinem System. Du hast einen Einfachen Wirtschaftkreislauf kompliziert dargestellt

Timotheus schrieb:Es ist natürlich nur Fantasie. Ich möchte aber verdeutlichen in was für einem System wir leben.

Das ist der Fehler in so einem System leben wir leider gar nicht

Timotheus schrieb:Nicht in einem Monopolsystem ist klar. Aber im Kapitalismus, der total abgefuckt sein kann, wenn man da nicht dagegen wirkt.

Nein Machtkonzentration kann total abgefuckt sein wenn keiner dagegen wirkt. Und diese Gefahr sehe ich in liberalen Systemen am geringsten.

Generell ist die Steuersatzverteilung im Moment unprorportional. Da gebe ich dir ja sogar recht.

Die Kunst ist es die Optimalen Steuersatz zu finden.

Wikipedia: Laffer curve#cite note-30

Fedaykin schrieb:Weil nur dort die Wirtschaft zentarlisiert unter einem Monopol liegt

Du hast ne äußerst verzerrte Auffassung bzgl Kommunismus. Mir kommt es so vor, dass, wenn von Kommunismus die Rede ist, du diesen automatisch mit der Sowjetunion gleichsetzt. (Jaaa, die SU war scheisse!)

In der Angelsachsen-Wiki lesen wir folgendes:
In political and social sciences, communism (from Latin communis, "common, universal")[1][2] is a social, political, and economic ideology and movement whose ultimate goal is the establishment of the communist society, which is a socioeconomic order structured upon the common ownership of the means of production and the absence of social classes, money,[3][4] and the state.[5][6]

Wie kann ein Monopol entstehen, wenn es weder Klassen, Geld noch Staat gibt? Ganz im Gegenteil, der Kommunismus wäre dezentral strukturiert

Fedaykin schrieb:Na dann fällt es aus unserem Vergleich raus, denn sonstige Gewinne darf ja jeder selber nach Gusto erwirtschaften (Abzüglich steuern)

Ne, mir gehts um alles zusammen. Ob jetzt einer 10 Mio verdient, weil er Dividenden erhält oder 10 Millionen verdient, weil er ein Gehalt bekommt, er hat 10 Mio zu versteuern. Und die sollten höher besteuert werden als z.B. 2000€ Einkommen.

Fedaykin schrieb:Messei spielt dann woanders.

Bringt ihm ja nix, da der Steuersatz gleich bleibt.

Ich geh ja von meinem Idealsystem immer davon aus, dass es entweder überall wirkt, damit niemand es "ausbeuten" oder schädigen kann indem er ausweicht oder falls es nicht überall wirkt, gibt es entsprechende Schutzgesetze.

Beispielsweise kann jemand gerne seinen Hauptsitz in ein Land verlegen wo er keine Steuern zahlen muss, dann kann er aber hier auch seine Produkte nicht verkaufen, wenn er nicht hier versteuert und hat demnach einfach gar kein Einkommen. So einfach.

Und bitte jetzt nicht mit "Zwang", "Diktator", "Totalitarismus", "Weniger für alle" oder was auch immer kommen.

Denn in unserem pervertierten Kapitalismus mit Globalisierung haben wir ja genau das Problem das Riesenkonzerene einfach keine Steuern zahlen, da sie solche Tricks ausnutzen. Amazon, Starbucks usw. waren ja schon zur Genüge Thema in Kaberettsendungen und journalistischen Berichten.
Und jemand der sowas befürwortet oder toleriert, mit dem möchte ich einfach sowieso nichts mehr zu tun haben. Der hat meiner Meinung nach dann sowieso eine krankhafte Vorstellung von Gerechtigkeit und Fairness auf der Welt.

Fedaykin schrieb:Und ja auch Firmenschließungen oder Erweiterungen können wegfallen.

Und einer Verkauft seine Wohnung und oder baut keine neuen Mietwohnungen. Der Kuchen zum verteilen würde wohl kleiner werden.

Logische Konsequenz wenn der Grenznutzen einen Punkt überschreitet. Immerhin haben wir heute schon eine Staatsquote von nahezu 50%. Wie hoch sollen wir gehen 90%?

Warum sollten Firmenschließungen wegfallen? Wäre doch gut? Wenn dus andersrum meinst. Warum sollte jemand eine profitable Einkommensquelle schließen? Und wenn sie nicht profitabel ist, warum sollte er sie dann überhaupt offen halten wollen, auch im jetzigen System?

Warum sollte jemand eine Firmenerweiterung nicht mehr tun, wenn diese profitabel ist?


Find ich super, dass jemand seine Wohnung verkauft, wenn er eh schon soviele Mietteinahmen hat, dass sich diese 1000. Wohnung nicht mehr lohnt. Denn so kommen auch Menschen wieder an bezahlbare Wohnungen die sie vorher nicht kaufen konnten.

Es stimmt, dass es einen abnehmenden Grenznutzen gibt, wenn jemand sehr hohe Einkommen hat. Denn irgendwann kann der Steuersatz bei sehr hohen Einkommen 99% liegen und eventuell verdient jemand dann mit 10.000€ mehr Einkommen, durch den Steuersatz nur noch 100€ mehr.
Vllt denkt er sich, dass es sich für diese 100€ mehr nicht mehr lohnt, diese 10.000€ mehr zu erwirtschaften.

Aus meiner Warte heraus, wird er den Teufel tun und absichtlich seine Firma sabotieren um diese 100€ mehr nicht zu verdienen.
Zuckerberg würde nicht Facebook sperren, dass keine neuen Nutzer mehr dazu kommen, nur weil er nur 100€ mehr verdient.
Apple wird nicht 1 Mio Stück weniger produzieren und verkaufen, als gekauft werden würde, nur weil der Geschäftsführer nur 100€ mehr verdienen würde.
Der Konzern würde immer das maximalste Ausnutzen was es auszunutzen gibt.

Insofern für mich keine Begründung für ein "weniger für alle" und was noch alles, wenn die persönlichen Steuern für Einzelne sehr hoch werden.

Fedaykin schrieb:Und wenn mehr Leute anfangen zu arbeiten, dann muss es erstmal Arbeitsplätze geben. Da ist der Haken.

und naja die Mengen bekommst du eh nicht rein. Wie uns die Geschichte von Enteignungen zeigte, hat man einmal einen Batzen gegriffen, der war dann ausgegeben und es kam aber nicht genug nach, weil man seine Ökonomie geschrottet hatte durch zu starke Staatliche Eingriffe.

Aber das ist doch grade das Märchen, bei den Hartz 4 Sanktionen. Eine Sanktion, dass du keine Arbeit annimmst, kann ja nur dann gerechtfertigt sein, wenn es überhaupt Arbeit gibt.
Sollte es also keine Arbeit geben, werden all diejendigen die keine finden durch z.B. BGE finanziert durch die Steuern.
Sollte es Arbeit geben, werden alle Arbeiten, weil sich arbeit durch super Mindestlöhne und niedrige Steuern, lohnt.

Enteignung, ist ja einmalig was von hohen Vermögen wegzunehmen. Das würde Deutschland ja auch schonmal entschuldne, wenn sie das tun würden. 2 Billionen Staatschulden und 40 Billionen Vermögen, wars nicht so?
Aber es geht ja hier nicht um Enteignungen, sondern um hohe Steuersätze. Da die Einkommen ja laufend reinkommen, hat der Staat dauernde höhere Staatseinkommen.
Und da wos bisher zu stark in die Ökonomie eingegriffen hat, da gings ja um was anders, nicht darum, dass hohe Einkommen hoch besteuert werden. Die Beweiskette, dass das die Ökonomie negativ beeinflussen würde, darauf warte ich immer noch, denn ich bringe ständig Beispiele, warum es gerade eben NICHT zu negativen Einflüssen kommen würde. Eher zu positiven.

Fedaykin schrieb:Weil nur dort die Wirtschaft zentarlisiert unter einem Monopol liegt

Das ist aber gar nicht der Sinn vom echten Kommunismus. So wie ich ihn mal gelernt habe. Der Kommunismus ist urprünglich eine Utopie mit "Jedem nach seinen Fähigkeiten und Bedürfnissen". Das was fälschlicherweise immer Kommunismus genannt wurde ist was anders. Aber egal. Der Einfachheit halber kann mans ja weiterhin dabei belassen.
Jedoch.
Die Bahn ist ein Monopol, dass ich z.B. kenne. Es gibt neben der Bahn keine anderen Bahnen. Die Bahn kann ihre Preise anheben und du kannst nicht auf eine andere Bahn ausweichen.
Das ist aber hier im Nicht-Kommunismus sondern Kapitalismus.
Amazon, Facebook, Google und Co sind auch im Kapitalismus entstanden. Sie sind vllt NOCH keine Monopole aber nahe dran. Denn obs jetzt wirklich ein 100% Monopol is oder nicht, ist gar nicht so wichtig. Es geht eher darum, wie groß der Marktanteil ist. Und wenn der z.B. bei 80% oder mehr liegen würde, käme das einem Monopol ziemlich nahe.

Fedaykin schrieb:Ein Marktriese muss erstmal enstehen, meist hast du mehrer Riesen, eine Konzentration auf der einen Seite führt zu einer Gegenbewegung auf der anderen Seite. Ist bei Wirtschaflticher Konkurrenz genauso wie auf Politischer Ebene.

Deine erfundenen Grenzen für den Neueinstieg bei aller Liebe, wobei der Einstiegspunkt meist zu weit weg liegt.

Die Totale Marktwirtschaft (Dein Kapitalismuskampfbegriff ist unpassend) steht leider auf Vollkommende Märkte, und da stört dein Fantasiemonopol einfach. Zumal du schätze ich mal das ganze Global betrachten möchtest, sonst hast du noch das Problem mit der Außenwirtschaft.

Zeig mir den "Gegenpol" zu Facebook.
Den "Gegenpol" zu Google.
usw.
Klar gibts, Google+, Lokalisten, StudiVz, etc. pp. Doch die sind alle vernachlässigbar neben Facebook.
Klar gibts, Yahoo, Bing etc. pp., aber auch die sind ein Witz im Vergleich zu Google.
Keine echten Monopole, aber wie gesagt, es langt schon ein großer Marktanteil.


Meine Grenzen für einen Neueinstieg sind nicht "erfunden". Ich habe mal eine Marketing-Vorlesung besucht, sowie eine Vorlesung über Mikroökonomie. Leider ist nicht soo viel hängengebliebne, aber darin ging es auch um Markteinstiegsprobleme, die einen Einstieg in den Markt erschweren oder sogar unmöglich machen (was Monopolbildung fördert).
Da gab es noch wesentlich mehr als nur Lizenzgebühren als Markteinstiegshürden, doch mir fällt ja nicht mal mehr alles ein.

Fedaykin schrieb:Und wenn er sich vom Monopolisten dafür bezahlen lassen soll? Dann muss die Gebühr ja quasi so hoch sein wie das Gesamte Steuereinkommen.

Hö? Der Staat setzt sich aus Politikern zusammen. Wenn da ein Politiker ein hochdotiertes Pöstchen mit 1 Mio Gehalt bekommt, dann beschließt der doch gerne Gesetze, die dem Konzern zugute kommen. Lobbysmus ansich noch nichtmal miteinberechnet, bei dem die Wissenschaftler im Auftrag der Konzerne Gutachten für die Politiker erstellen, die ergeben, dass es ganz schlimme wirtschaftliche Nachteile hätte, wenn man Patente/Lizenzen aufheben würde.
"Keine Investitionen mehr in die Forschung, weil die sich ja nicht mehr lohnen würden.
Arbeitsplätze gingen verloren, wegen der verlorenen Gewinne.
etc. pp."

Fedaykin schrieb:Wo und wie soll der Staat denn Schulden aufnehmen? Der Einzige Geldgeber wäre ja der Monopolist?

Da wo der Staat die Schulden immer aufnimmt?

Die deutsche Bank, DKB, ing-diba, Postbank etc. pp, gibts immer noch, gehören halt aber dann eben dem Monopolkonzern.

Fedaykin schrieb:Das ist der Fehler in so einem System leben wir leider gar nicht

Leider doch, nur dass ich das System eben zur Vereinfachung in seiner schlimmsten Form dargestellt habe, wo das gesamte Kapital bereits unter einer Stelle subsumiert wurde.

Fedaykin schrieb:Nein Machtkonzentration kann total abgefuckt sein wenn keiner dagegen wirkt. Und diese Gefahr sehe ich in liberalen Systemen am geringsten.

Geld und Macht gehen Hand in Hand und große Konzerne haben automatisch viel Macht. "Too big to fail", Arbeitsplätze etc. pp.

Liberale Systeme? Der Staat greift doch zum Vorteil der Menschen ein.
Gäbe es keine Umweltschutzgesetze könnte ein Konzern ganz liberal einfach mal die giftigsten und für die Umwelt schädlichsten aber profitabelsten Verfahren einsetzen, denn das wäre ja gut für die Wirtschaft oder?
Mindestlöhne? Pah, die schaden nur der Wirtschaft. Lasst alle für Hungerlöhne arbeiten.
Arbeitschutzgesetzte? Ach, nee sowas brauchen wir nicht. Lasst die Arbeiter an schlechten Arbeitsbedinungen zugrunde gehen. Ist ja gut für die Wirtschaft.
Steuern? Ach nee, lasst die Konzenre noch mehr Geld haben, wenn sie überhaupt noch Steuern zahlen, die können damit sicher besseres anfangen, als Schulen und Kindergärten zu bauen und für soziale Absicherung zu sorgen.
Qualitätssicherung? Ach nee, ist ja gut für die Wirtschaft, wenn die Produkte auch mal schlecht/giftig etc. sind.

... ... ...

Nothing more to say.

collectivist schrieb:Du hast ne äußerst verzerrte Auffassung bzgl Kommunismus. Mir kommt es so vor, dass, wenn von Kommunismus die Rede ist, du diesen automatisch mit der Sowjetunion gleichsetzt. (Jaaa, die SU war scheisse!)

Zum X Ten mal wir reden hier immer noch über den realen Kommunismus, nicht den aus dem Überraschungsei.

@Fedaykin
Das in der SU und Co. war aber eine Art von Sozialismus. Das ist schon ein Unterschied. Im Gegensatz zum Kommunismus ist der Sozialismus nicht eindeutig definiert

@Timotheus

dein Ellenlangen Ausführungen machen es nicht besser.

Vor allem weil sich hier die Spirale wieder dreht, weil die Leute mal die Grundlagen übersprungen haben.

Timotheus schrieb:Ne, mir gehts um alles zusammen. Ob jetzt einer 10 Mio verdient, weil er Dividenden erhält oder 10 Millionen verdient, weil er ein Gehalt bekommt, er hat 10 Mio zu versteuern. Und die sollten höher besteuert werden als z.B. 2000€ Einkommen.

Tja da reden wir über Steuergesezte, dennoch finde ich nix unmoralische daran wenn einer soviel Geld bekommt.

Der Witz ist eben wenn der Staate ab einer bestimmten Kuchengröße 90% oder mehr abzweigt dann kann es sein das alle nur noch kleine Kuchen backen.

Timotheus schrieb:Bringt ihm ja nix, da der Steuersatz gleich bleibt.

Wäre mir neu das im Ausland die unseren Steuersatz haben. Oder erfordet deine Utopie den "Zentralen Weltstaat"

weil dann können wir das bis auf weiteres eh abkürzen.

Timotheus schrieb:dann kann er aber hier auch seine Produkte nicht verkaufen, wenn er nicht hier versteuert und hat demnach einfach gar kein Einkommen. So einfach.

Also eine Abschottung des Handels, und damit im zweifel eine Senkung des Volkswirtschaftlichen Wohlstandes.

Hat im Ostblock nicht viel gebracht.

Timotheus schrieb:Und bitte jetzt nicht mit "Zwang", "Diktator", "Totalitarismus", "Weniger für alle" oder was auch immer kommen.

Wenn es aber wieder damit Endet? Letzendlich setzt du eh Unternehmen, Unternehmensgewinne une Privateinkommen und co gleich, vor allem Steuerlich. Das wird nicht gut gehen.

Timotheus schrieb:Denn in unserem pervertierten Kapitalismus mit Globalisierung haben wir ja genau das Problem das Riesenkonzerene einfach keine Steuern zahlen, da sie solche Tricks ausnutzen. Amazon, Starbucks usw. waren ja schon zur Genüge Thema in Kaberettsendungen und journalistischen Berichten.

Tricks? Legale Gesetzgebung. Im überigen zahlen sie durchaus Steuern, nur nicht vielleicht unbedingt das meiste hier.

[Und jemand der sowas befürwortet oder toleriert, mit dem möchte ich einfach sowieso nichts mehr zu tun haben. Der hat meiner Meinung nach dann sowieso eine krankhafte Vorstellung von Gerechtigkeit und Fairness auf der Welt.
/ZITAT]

Na das ist genau das Verhalten was ich von Antiliberalen erwarte.

Timotheus schrieb:Das ist aber gar nicht der Sinn vom echten Kommunismus. So wie ich ihn mal gelernt habe. Der Kommunismus ist urprünglich eine Utopie mit "Jedem nach seinen Fähigkeiten und Bedürfnissen". Das was fälschlicherweise immer Kommunismus genannt wurde ist was anders. Aber egal. Der Einfachheit halber kann mans ja weiterhin dabei belassen.
Jedoch.

Utopien bitte darußen Lassen. Es ist ein Nebeneffekt der im Kommunismus auftritt.

Timotheus schrieb:Bahn ist ein Monopol, dass ich z.B. kenne. Es gibt neben der Bahn keine anderen Bahnen. Die Bahn kann ihre Preise anheben und du kannst nicht auf eine andere Bahn ausweichen.

Wo wohnst du? wäre mir neu das die Bahn ein Monopol hat. Wenn sie eines hatte bzw noch Reste davon, dann liegt das auch nur daran das es das aufgrund STaatlicher Autorität hatte.

schlechtes Beispiel

Das ist aber hier im Nicht-Kommunismus sondern Kapitalismus.t

Nö, das ist eine der vielen Varianten der Marktwirtschaft gepaart mit einer Demokratie

Timotheus schrieb:Amazon, Facebook, Google und Co sind auch im Kapitalismus entstanden. Sie sind vllt NOCH keine Monopole aber nahe dran.

Super Monopole? Worauf? Auf Einzelhandel?Wohl kaum, Soziale Netzwerke sind ein Wirtschaftliches Gut? Und du glaubst man kann das Monopol auf eine Suchmachine haben?

Mal abgesehen davon das wir hier über Spezielle Dinge im Bereich Computerwesen reden, so sehe ich da nicht wirklich ein Monopol im Volkswirtschaftlichen Sinn.

Timotheus schrieb:Denn obs jetzt wirklich ein 100% Monopol is oder nicht, ist gar nicht so wichtig. Es geht eher darum, wie groß der Marktanteil ist. Und wenn der z.B. bei 80% oder mehr liegen würde, käme das einem Monopol ziemlich nahe.

Mag sein. Die Frage ist aber ob es Schädlich ist und worauf das Monopol begründet ist. Gerade Software und co, hat das PRoblem (Wie Google, und co ja zeigten) das man relativ schnellen Martkeintritt haben kann.

Naja das Führt eh am Thema vorbei. Sobald ich Google Milch, Google Klempner und Google Möbel habe, können wir das vielleicht als Beispiel für dein Fantasiemonopol nutzen.

Timotheus schrieb:Bahn ist ein Monopol, dass ich z.B. kenne. Es gibt neben der Bahn keine anderen Bahnen. Die Bahn kann ihre Preise anheben und du kannst nicht auf eine andere Bahn ausweichen.

Öhm..allein in NRW wo ich wohne gibt es zig verschiedene Bahngesellschaften die hier alles untereinander aufgeteilt haben..

DIE Bahn ist eigentlich nur für das Schienennetzwerk und Überregionale Fahrten zuständig..

Nachtrag:

Wikipedia: Liste deutscher Eisenbahngesellschaften

Du willst diese riesige Liste tatsächlich ein Monopol für die Bahn nennen?

@Nerok

Wahrscheinlich ist @Timotheus Autofahrer - dann kennt man sich da nicht so aus.

@Fedaykin

Ich lerne nichts auswendig, habe nur das Manifest und ein wenig Lenin gelesen, der Rest ist Augen aufmachen. Ich habe gar kein Potential, "Uraltkommunist" zu sein, meine Überzeugungen habe ich ohne ein Vorbild gewonnen, ich bin 16 Jahre alt und habe keinen bedeutenden Kommunisten in meiner Familie, von welchem ich es mir abgeguckt haben könnte, da wäre nur die Zeit meines Großvaters als Bürgermeister zu nennen, aber das ist ewig her und wir sprechen fast nie über Politik. Wenn man etwas wie "uralt" von der neuesten Gesellschaftsordnung überhaupt sagen kann, wenn du "modernsten" schon nicht hören willst. Hierzu ein Zitat meines Geschichtslehrers, des Mannes, von dem ich etwas vergleichbares am allerwenigsten erwartet hätte: "Wir sehen Kommunismus noch immer im Kontext mit dem Kalten Krieg, als feindlich und böse. Tatsächlich handelt es sich aber um eine reine Weiterentwicklung unseres Gesellschaftssystems, dass nämlich nicht jeder so viel wie möglich für das Wohl der Gesellschaft beiträgt, sondern jeder gleich viel" (im Kontext der französischen Revolution).

Es ist keine Lösung, Angst vor einer schlummernden Macht zu haben. Wenn man nicht wenigstens versucht, zu lernen, in welchen Punkten man übereinkommen muss, um zwei neue Blocks zu verhindern, wird genau das passieren, wir haben heute nirgendwo mehr Kommunismus, der Konflikt besteht nur zwischen Ablehnung der Vergangenheit und Stolz auf die Vergangenheit. Nun, es sei denn, Bernie Sanders verhindert das.

Ich weiß, und wenn du mal Älter und etwa weise bist können wir das gerne diskutieren.

Aber wie erwähnt. Eigene Überlegungen ode das ganze mal zu durchdringen fehlt einfach bei dir.

alexklusiv schrieb:Tatsächlich handelt es sich aber um eine reine Weiterentwicklung unseres Gesellschaftssystems, dass nämlich nicht jeder so viel wie möglich für das Wohl der Gesellschaft beiträgt, sondern jeder gleich viel" (im Kontext der französischen Revolution).

Und da ist der Haken. Sowas funktioniert eben nicht in einer Gesellschaft mit Individuen. Es fängt schon mit der Begrifflichketi an "Gleich viel zum Wohl der Gesellschaft" beitragen, wo Wert im Prinzip immer etwas subjektives ist, also auch Individuell.#

alexklusiv schrieb:Tatsächlich handelt es sich aber um eine reine Weiterentwicklung unseres Gesellschaftssystems, dass nämlich nicht jeder so viel wie möglich für das Wohl der Gesellschaft beiträgt, sondern jeder gleich viel" (im Kontext der französischen Revolution).

Dann erklär mir mal wie ein Pflegefall "gleich viel" wie ein Gesunder Menschen zum Wohl der Gesellschaft beitragen soll.

@Fedaykin

Letzter Punkt ist richtig, deswegen würde ich diese Aussage so auch nicht unterschreiben, es geht nicht darum, dass jeder das gleiche beiträgt, sondern dass jeder seinen Fähigkeiten entsprechendes beiträgt, ohne unwürdig leben zu müssen, wenn das nicht so viel ist. Ich muss leider sagen, dass dir tatsächlich das Vermögen zu fehlen scheint, zu begreifen, wovon was in dieser Gesellschaft abhängt, zu "durchdringen", wieso auf +/- sämtlichen Gebieten aktuell so viele Fortschritte gemacht werden - und, das wichtigste, worauf das hinausläuft, wenn man nicht damit umzugehen weiß und Rechtsstaatlichkeit immer mehr zurückstellt. Da interessiert mich leider auch keine ausführliche Diskussion, da mir deine Position bekannt ist, sie ist sehr simpel. Musst dir leider einen weniger überzeugten für eine Diskussion suchen;)

@Nerok

Das betrifft auch deine Frage.

alexklusiv schrieb:dass dir tatsächlich das Vermögen zu fehlen scheint, zu begreifen, wovon was in dieser Gesellschaft abhängt, zu "durchdringen", wieso auf +/- sämtlichen Gebieten aktuell so viele Fortschritte gemacht werden - und, das wichtigste, worauf das hinausläuft, wenn man nicht damit umzugehen weiß und Rechtsstaatlichkeit immer mehr zurückstellt.

Oh ich begreife es sehr gut. Du bist der Ideologieanhänger und Neomarxist.

Da interessiert mich leider auch keine ausführliche Diskussion, da mir deine Position bekannt ist, sie ist sehr simpel. Musst dir leider einen weniger überzeugten für eine Diskussion suchen;)t

Na eben, ich finde auch das dir viele Basics fehlen um der Kompelextät des Menschlichen Handels und einer Modernen Gesellschaft gerecht zu werden.

Von daher aktzeptiere ich deinen Rückzug aus der Diskussion. Die wenigsten haben die größe zuzugeben das sie Fragen nicht beantworten können.

Um nochmal auf das Monopol zurückzukommen. Letztendlich ist der Kommunismus ein einziges Monopol. Der Wettbewerb ist Zukünften der Gleichschaltung abgeschafft. Kein Wettbewerb, es muss ja jeder gleich verdienen. Das bedeutet im Umkehrschluss auch ich muss alle weiter beschäftigen. D.h eine Firmenschliessung ist fast ausgeschlossen oder der,bessere' Betrieb muss die aus dem 'schlechteren' Betrieb übernehmen was letztendlich auf ein Monopol hinausläuft. Und genau das kann und könnte man in den Ländern verfolgen die aus Sozialismus/Kommunismus gesetzt haben.
Keine brauchbare Entwicklung außer in der Militärtechnik, da war der Druck groß genug

TunFaire schrieb:Kein Wettbewerb, es muss ja jeder gleich verdienen

Woher habt ihr alle diesen Unsinn??
''Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!'', so liefe das im Kommunismus.
Man geht in ein ''Lager'', was in etwa einem Supermarkt gleichkommt, und nimmt sich einfach die benötigten Güter, man darf es nur nicht übertreiben! Zum Beispiel sollte man die Güter nicht palettenweise nach Hause karren! Die anderen wollen ja auch noch was haben. Im Gegenzug geht man halt arbeiten, gemäß der eigenen Fähigkeiten (selbstverständlich für gesellschaftliche Belange, nicht für die Mehrwertproduktion, von der nur eine Minderheit in vollen Zügen profitiert)

collectivist schrieb:Woher habt ihr alle diesen Unsinn

Das frag ich mich auch wenn ich das lese

collectivist schrieb:eder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!'', so liefe das im Kommunismus.
Man geht in ein ''Lager'', was in etwa einem Supermarkt gleichkommt, und nimmt sich einfach die benötigten Güter, man darf es nur nicht übertreiben! Zum Beispiel sollte man die Güter nicht palettenweise nach Hause karren! Die anderen wollen ja auch noch was haben. Im Gegenzug geht man halt arbeiten, gemäß der eigenen Fähigkeiten (selbstverständlich für gesellschaftliche Belange, nicht für die Mehrwertproduktion, von der nur eine Minderheit in vollen Zügen profitie

Wo ist der Antrieb etwas zu verbessern? Wo die Motivation.?
Die Praxis zeigt doch dass es nicht funktioniert.
Dazu kommt noch. Wer ist an der Spitze, der Führung?
Wieder die die nach Macht streben. Und die werden wieder ihre Macht vergrößern wollen. Kann man alles life in der heutigen Zeit beobachten. Der Mensch funktioniert nicht im Kommunismus. Oder auch andersrum. Kann man sich aussuchen