Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

Fedaykin schrieb:Der wiederspruch im Kommunismus liegt daran das der Kommunismus den Menschen als Indivium ausklammer ebenso seine Motivation.

Das kann man so nicht sagen. Im optimalen Kommunismus, d.h. in einer klassenlosen Gesellschaft, gibt es keine Hierarchen. Freiheit und Hierarchie hinterlassen - zumindest bei mir - einen diametralen Nachgeschmack.
Alltägliches Beispiel: Der Arbeitnehmer möchte am Abend etwas unternehmen, hat sich schon mit Freunden etc. verabredet. Nun kommt der Chef und sagt, er müsse heute länger bleiben und das neu hinzugekommene Konvolut an anstehenden Aufträgen abarbeiten. Wie man sieht, wird die individuelle Freiheit des Arbeitnehmers eingeschränkt, er kann sich nicht frei entfalten, denn das Kapital hat Vorrang. Im Kommunismus wird nur soviel gearbeitet, wie gesellschaftlich notwendig ist. Im Kapitalismus wird stets ein Mehrprodukt erzeugt, den sich allerdings nur der/die Eigentümer krallt

Fedaykin schrieb:Smith erfasste nur zum ersten Mal das Muster was hinter allem Liegt. Er hat nicht den Kapitalismus erfunden, wobei das eh eher ein Kampfbegriff ist. Im Folgenden würde ich den Begriff "Marktwirtschaft" forcieren. Er trifft das wesentlich besser.

Naja. Marktwirtschaft bezeichnet ein Allokationssystem, welcher theoretisch auch sozialsitisch realisierbar wäre. Wenn die Unternehmen unmittelbar den jeweiligen Belegschaften gehören. Unter Kapitalismus hingegen versteht man in erster Linie das Privateigentum an Produktionsmitteln, den ideologischen Aspekt der Verdinglichung (Warenfetisch) im Kapitalismus lasse ich mal außen vor

collectivist schrieb: Im Kommunismus wird nur soviel gearbeitet, wie gesellschaftlich notwendig ist.

"Freitag ab ein macht jeder seins", wie die werktätigen Massen des ersten Arbeiter- und Bauernstaates auf deutschem Boden seinerzeit sagten.

@collectivist

wir reden über den Realen Kommunismus, nicht über eine Wünsch dir was Welt.


Die Freiheit hat er schon, aber er sollte nicht erwarten das er dann entsprechend Entlohnt wird.

Denn wenn jeder nach Lust und Lauen was macht, wird man jenseits der Jäger und Sammlergesellschaft nicht mehr weit kommen.

Wer bestimmt überhaupt wieviel "Gesellschaftlich" Notwendig ist?


nun gut nebendiskussion, ich verfolge mit Paranoramal im Moment lieber die Grundsätzlichen Sachen die vor allem Gesellschaftsentwürfen stehen.

@collectivist

collectivist schrieb: Im Kapitalismus wird stets ein Mehrprodukt erzeugt, den sich allerdings nur der/die Eigentümer krallt

Das stimmt zwar, im realen Versuch sah es dann aber bisher immer so aus, dass letztlich immer so wenig "Produkt" erzeugt werden konnte, da hätte man dem Eigentümer ruig sein Mehrprodukt lassen können und wäre dennoch besser gefahren. Hast du eine Erklärung dafür?

Doors schrieb:"Freitag ab ein macht jeder seins"

"Donnerstag um Zehn, solls auch schon gehn", hab ich mal gehört. :)

mfg
kuno

@collectivist möchte ja auch gerne die Unternehmen in die Hand der Arbeiter geben. Ich habe selbst mal in einem Unternehmen gearbeitet, wo die Mitarbeiter am Gewinn beteiligt waren. Nirgendwo habe ich mehr Mobbing, Missgunst und Hinterfotzigkeit erlebt als da.

Neue Mitarbeiter wurden regelrecht weggebissen weil man ja den Gewinn mit ihnen hätte teilen müssen, Kollegen wurden angeschissen um entlassen zu werden damit die Belegschaft schrumpft und sich der Gewinn auf weniger Köpfe verteilt. War ein wirklich toller Spaß.

@JohnMill

Wenn man genau das aber in größerem Umfang anlegt, nämlich den Gewinn nicht auf eine Anzahl Arbeiter verteilt, welche an zwei Händen abzählbar ist (da ist Hinterfotzigkeit natürlich vorprogrammiert), sondern auf hunderte Millionen, wo so etwas frühestens bei erheblichem Bevölkerungswachstum bemerkbar wäre, wobei auch dann die Vorteile in ihrer Bedeutung vermutlich überwiegen würden. Es geht ja gar nicht um Planwirtschaft, sondern um gerechte Verteilung des Gewinns, da kann unterm Strich gar kein Minus bei herauskommen, da alles beim Alten bleibt - bis auf die Tatsache, dass unsere Kollegen Multimilliardäre Geschichte sind und die Menschen, welche den Gewinn wirklich erarbeiten, eine hohe zweistellige Prozentzahl an Geld mehr in der Tasche haben, bei der bescheidensten Schätzung, schließlich haben hierzulande die 10% der Reichsten 66% des Geldes, in Ländern wie der RF, den USA (oder gar China) ist das noch wesentlich schlimmer.

Fedaykin schrieb:
"Der wiederspruch im Kommunismus liegt daran das der Kommunismus den Menschen als Indivium ausklammer ebenso seine Motivation."

Nu sag nicht in unserem kapitalistischen System wäre das anders, nur weil hier permanent das Gegenteil geheuchelt wird! Hier in diesem System haben nur sogenannte "Leistungsträger", was immer man auch darunter verstehen mag, einen Wert als Individium! Motivation gibt es auch seltenst hier, es sei denn, Du betrachtest es als Motivation Deine Ellenbogen gebrauchen zu müssen, um z.B. Deine berufliche Existenz gegenüber Mitbewerbern zu verteidigen!

Der Kommunismus an sich ist eine klassenlose Gesellschaft, im Gegensatz zu dem was sich hier parlamentarische Demokratie nennt und genauso entartet ist, wie seinerzeit der Kommunismus im Ostblock. Einzig das umgehängte Mäntelchen hat einen anderen Namen und in beiden Systemen wurde die Alternativlosigkeit gepredigt und wird bei uns immer noch zelebriert, damit niemand auf den Gedanken kommt, sich Gedanken über Alternativen zu machen!

Eine "Wünsch-Dir-was Welt" haben wir hier genauso wenig! Wobei das "wir" ein bißchen der Differenzierung bedarf! Sollte das "wir" auf den Normalo bezogen sein, dann hat diese Aussage sicherlich ihre Berechtigung.

In beiden System gab bzw. gibt es eine elitäre Oberschicht, bzw. mehrere Klassen die Privilegien haben und diese durch direkte oder indirekte Einflußnahme auf die Politik durchsetzen und manifestieren.
Die, die heute noch der Alternativlosigkeit unseres bestehenden gesellschaftlichen System fröhnen, gehören entweder zu den Nutzniessern, oder zu denen, die Angst davor haben, bei politischen und damit einhergehenden gesellschaftlichen Veränderungen verlieren zu können!

Ich glaube wir sind uns darin einig, daß eine Gesellschaft stark von der Politik beeinflußt wird!

Eine Gesellschaftsordnung in deren Mittelpunkt wieder die Bedürfnisse des kleinen Individiums steht, ist demnach nur durch eine Änderung des politischen Systems, ich denke da an die Schweiz als Vorbild, möglich, nämlich nur dann, wenn das Volk wieder der Souverain ist und nicht unsere lobbygesteuerten Marionetten im Reichstag, denen das Wohl des Volkes an der Rückseite vorbeigeht!
Damit wären politische Entscheidungen weitestgehend unabhängig von Lobbyinteressen möglich.
Denn das ist meiner Meinung nach die größte Seuche, an der unsere Gesellschaft krankt!

Wenn die derzeitige gesellschaftliche Entwicklung ausgehend von unserer Politik weiter vorangetrieben wird, dann werden wir bald wieder an dem Punkt landen der zum Auslöser von Französischer- und Oktoberrevolution wurde, oder vielleicht noch schlimmer ...

Chrest schrieb:Nu sag nicht in unserem kapitalistischen System wäre das anders, nur weil hier permanent das Gegenteil geheuchelt wird! Hier in diesem System haben nur sogenannte "Leistungsträger", was immer man auch darunter verstehen mag, einen Wert als Individium!

Du hast also keine Definitinon, meinst aber es wäre das einzige was in der Gesellschaft wert hätte?

Nein, stimmt nicht, in dieser Gesellschaft sehe ich sehr viel Individualismus. Vor allem bist du leider auf der Falschen Ebenen, nicht auf der wo ich mit Paranormal diskutiere.

Chrest schrieb:Motivation gibt es auch seltenst hier, es sei denn, Du betrachtest es als Motivation Deine Ellenbogen

AUch hier bist du auf der Falschen Ebene. Es geht um die Grundsätzliche Motivation des Individuums, um nicht zu sagen des lebens an sich.

Das Theoriegesülze was Kommunismus sein sollte, nie war und nicht sein kann, braucht man nicht immer wieder Aufwärmen.

Da können wir auch über Magie reden, nice to have aber eben nicht verfügbar.

Chrest schrieb:Eine "Wünsch-Dir-was Welt" haben wir hier genauso wenig!

so bauen sich aber die Alternativdenker ihre Voraussetzungen für eine Alternative. NIcht die Realität sondern eine Wünsch dir was Welt. Sonst funktioniert die Alternative nicht so wie man sich das gedacht hat.

Chrest schrieb:Ich glaube wir sind uns darin einig, daß eine Gesellschaft stark von der Politik beeinflußt wird!

Nö, das ganze ist ne Wechselwirkung, zumindest in Nicht Autoritären Systemen, Politiker stammen aus der Gesellschaft und Politishce Endscheidungen erzeugen ein Feedbakc und Rückwirkung auf die Gesellschaft.

Chrest schrieb:Eine Gesellschaftsordnung in deren Mittelpunkt wieder die Bedürfnisse des kleinen Individiums steht, ist demnach nur durch eine Änderung des politischen Systems, ich denke da an die Schweiz als Vorbild, möglich, nämlich nur dann, wenn das Volk wieder der Souverain ist und nicht unsere lobbygesteuerten Marionetten im Reichstag, denen das Wohl des Volkes an der Rückseite vorbeigeht!

LOL, ja so wird es sein in der Schweiz. Wenn die Mehrheit fast schon zu dä...lich und fa...l für die Palamentarische Demokratie sind, dann würde ich mich hüten vor der Herrschaft des Mobs, Wie weit das Denken so geht sieht man an Landtagswahlen und die Ergebnisse der SChreihälse.

@alexklusiv

alexklusiv schrieb:und die Menschen, welche den Gewinn wirklich erarbeiten

Aus Zeitgründen nur den Part herausgepickt.
Was leider viele nicht verstehen, ich unterstelle bei diversen davon ausschließlich Neid, die Führung und Leitung einer Firma, eines Unternehmens ist Arbeit. Nicht nur das Herstellen des Produktes.
Der Unterschied liegt in der Art der Arbeit und in der Verantwortung.
Führen einer Firma bdeutet Entscheidungen treffen. Und zwar Entscheidungen die das Wirtschaften der Firma in der Zukunft bedeuten.
Wieviel Geld investiere ich - aus eigenen Mitteln, Kredite etc.
In was investiere ich - Produktion, Entwicklung, Markt
Was entwickle ich neu - in welche Sparte, welches Zielprodukt/-verfahren - was darf es Kosten was muss es können, wie sind die Marktchancen.
etc.pp.
Das ganze natürlich in entspannter Atmosphäre bei Kaffee Kuchen und ein paar Callgirls. So ein bis zwei Stunden im Monat sind vollkommen ausreichend..
Auswirkungen sind natürlich auch nicht spürbar. Betreffen nur das eigene Wohl der eigenen Gewinnmaximierung - sondern eben auch die Arbeitsplätze aller in dem Laden.
Die Verantwortung ist größer, auch wenn es nicht dierkt in das Produkt einfließt

@TunFaire

Was du anführst, ist die mit häufigste und vernünftigste Begründung des Scheiterns der Planwirtschaft. Aber wie ich oben schon sagte, hat das mit dieser erstmal wenig zu tun. Klar hat der Manager einer Firma mehr zu verdienen als ein "normaler" Arbeiter, alles andere wäre nicht gerecht, aber das Zehnfache (obwohl auch das kaum ernstlich vertretbar ist) muss das absolute Maximum eines Gehaltsunterschieds innerhalb der Bevölkerung sein, bei 8,50€ Mindestlohn wären das 85€. Niemand muss meiner Meinung nach einsehen, dass jemand anderes 10.000 mal mehr verdient als er, ganz gleich, was dieser tut, so viel mehr kann es nicht wert sein (Gewinn, welcher von bloßem Vermögen "erwirtschaftet" wird, natürlich mit einberechnet). Wenn das das ist, was du Neid nennst, dann habe ich an diesem Neid nichts auszusetzen. Neid geht aber immer mit Resignation beziehungsweise der Unfähigkeit, an der eigenen Situation etwas zu ändern, Hand in Hand, dem ist hier wegen der grotesken Überzahlsituation nicht so. 98% der Franzosen gehörten dem Dritten Stand an, und dennoch dauerte es ein Jahrhundert vom Beginn der Aufklärung bis zur Revolution - wenn es heute in vergleichbarem Tempo vorangeht, werde ich das meinen Lebtag nicht mehr erleben.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Du hast also keine Definitinon, meinst aber es wäre das einzige was in der Gesellschaft wert hätte?

Du hast ganz offensichtlich meinen Text nicht verstanden, oder nicht richtig gelesen!
Ich habe hier von gesellschaftlichlichen Werten gesprochen, die uns vorgelebt bzw. als die vermeintlich erstrebenswerten vermittelt werden! Von der Politik wird ja oft genug der sogenannte "Leistungsträger" als Vorbild presentiert!
Natürlich habe ich meine eigenen Werte, das sind vorwiegend solche, die in der Ethik zu finden sind und unserer Gesellschaft mehr und mehr abhanden kommen.

Fedaykin schrieb:so bauen sich aber die Alternativdenker ihre Voraussetzungen für eine Alternative.

Als Alternativdenker sollte man sich zumindest auch theoretisch mit anderen Gesellschaftsformen, unter anderem auch dem Kommunismus auseinandersetzen, und nichts von vorherein generell ausschließen, womit ich nicht den Kommunismus meine, den Stalin und Ceaușescu praktiziert haben, denn nur wenn man sich mit verschiedenen Gesellschaftsformen beschäftigt kommt man dem Ideal nahe, falls man überhaupt das Verlangen nach einer besseren Gesellschaft hat.
Wenn man den "realen Kommunismus" pauschal in die Tonne kloppen will, dann muß man das auch mit der "realen Parlamentarischen Demokratie" tun, die auch nur ein Segen für die ist, die es so prächtig verstehen sich die Taschen auf Kosten anderer zu füllen und deshalb diese Demokratie in den Himmel heben.

Von einer idealen Gesellschaft sind wir hier und jetzt meilenweit entfernt, auch wenn wir hier Rechte und Freiheiten haben, die den Menschen im ehemaligen Ostblock verweigert wurden.

LOL, ja so wird es sein in der Schweiz. Wenn die Mehrheit fast schon zu dä...lich und fa...l für die Palamentarische Demokratie sind, dann würde ich mich hüten vor der Herrschaft des Mobs, Wie weit das Denken so geht sieht man an Landtagswahlen und die Ergebnisse der SChreihälse.

Ja das ist tatsächlich so in der Schweiz, daß dort zu jedem wichtigen Thema oder auf Initiative eine Volksbefragung stattfindet. Resultat: Im Gegensatz zu Deutschland gibt es in der Schweiz kein Berufsbeamtentum mit allen seinen Auswüchsen und so gut wie keine Altersarmut! Das hat der Willen, des von Dir als Mob bezeichneten Volkes bewirkt Übrigens der Mob hatte hier schon seit Jahren den Mindestlohn gefordert ebenso wie eine Vermögenssteuer ...
Wenn Du meinst, daß die Mehrheit fast schon zu dämlich oder zu faul ware für die Parlamentarische Demokratie, dann ist das Deine eigenwillige Interpretation, die an der Realität, nämlich der Parteienmüdigkeit vorbeigeht! Diese Menschen sind ganz bestimmt nicht dumm, sondern einfach nur enttäuscht und frustriert von den herrschenden Parteien.

Ich sehe die Schreihälse eher in unseren sogenannten bürgerlichen Parteien, die das Volk immer weiter auseinanderdividieren und uns weismachen wollen, dieses System bzw. Gesellschaft wäre alternativlos!

Es sind keineswegs nur die apathischen Bürger, die von Politik gar nicht erreicht werden und ihren Unmut durch Verweigerung kundtun. Das Profil der Nichtwähler hat sich geändert. Es gehören Leute dazu, die mit dem Gang der Dinge einigermaßen zufrieden sind und sich von einer anderen Regierung keine großen Veränderungen zum Guten oder Schlechten erwarten; es sind zunehmend aber auch politisch gut informierte, engagierte und kritische Menschen darunter, die der Wahl fernbleiben, weil keine der Parteien ihren Erwartungen entspricht - "Überzeugungstäter" sozusagen. Die lange Zeit herrschende Norm, wonach das Wählen staatsbürgerliche Pflicht sei, verliert an Zugkraft.

Der wachsenden Wahlenthaltung liegen also durchaus nicht nur Gefühle der Ohnmacht oder des stummen Protests zugrunde; es kann auch nüchterne Einsicht in die Sinnlosigkeit mit im Spiel sein oder die Enttäuschung von Stammwählern über das Versagen "ihrer" Partei.

http://www.bpb.de/apuz/26911/fuenf-jahrzehnte-wahlen-in-der-bundesrepublik-stabilitaet-und-wandel?p=all


Du sitzt ja auf einem ganz schön hohen Ross, wenn Du Andersdenkende so abqualifizierst!
Toleranz für Menschen mit abweichender Meinung scheint keine große Stärke von Dir zu sein!

Chrest schrieb:
Ich glaube wir sind uns darin einig, daß eine Gesellschaft stark von der Politik beeinflußt wird!


Nö, das ganze ist ne Wechselwirkung, zumindest in Nicht Autoritären Systemen, Politiker stammen aus der Gesellschaft und Politishce Endscheidungen erzeugen ein Feedbakc und Rückwirkung auf die Gesellschaft.

Ein Gerd Schröder stammte auch aus einfachen Verhältnissen und hat nachher als Genosse der Bosse, Politik gegen seine eigene Stammwählerschaft gemacht! Die Herkunft besagt überhaupt nichts!
Auch da habe ich eine andere Wahrnehmung, die aus der Ohnmacht gegenüber den Parteien resultierende Wahlmüdigkeit belegt wird!
Ein Feedback von der Gesellschaft auf die Politik? Das ist wohl eher eine "Wünsch-Dir-was-Vorstellung", siehe Merkels Flüchtlingspolitik! Ein typisches Beispiel für ihre Alternativlospolitik!

@alexklusiv
Also du legst fest, das 10fache ist ausreichend. Gibt es dafür einen Grund oder einfach nur so?
Warum nicht das 5 oder 100fache?

Und warum zum Mindestlohn?
Ich bin im erweiterten Sinne in der Chemie tätig. Bei uns würde niemand für 8:50 arbeiten. Zumal es extrem schwierig ist ausscheidendes Personal überhaupt zu ersetzen. Wer hier 'nur' Tarif zahlt und der ist weit über 8:50, bekommt niemand.
Für die externen Dienstleister wie Kantine oder Reinigung kann ich nicht sprechen.
Letztendlich bestimmt der Markt das Niveau. Das es nie gerecht ist, ist mir auch klar. Weder nach unten noch nach oben

@TunFaire

Wenigstens was den letzten Satz angeht, können wir uns einig werden :D Natürlich ist Gerechtigkeit nicht Punkt Nummer 1, aber dennoch ganz oben mit dabei.

Das Zahnfache sollte bloß ein Richtwert im Vergleich zu Oligarchen mit dem Zehntausendfachen sein, trifft es auch nur sehr grob, es geht mir aber um die Größenordnung, fünfstellig eben.

Du sagst, bei euch würde niemand für Tarif arbeiten, ich habe von Chemie sehr wenig Ahnung und kann mir nicht unbedingt vorstellen, wiesehr ein "erweitert chemischer" Beruf den Arbeiter in Anspruch nimmt. Aber ganz unabhängig davon, wieso würdet ihr nicht für den Tarif arbeiten? Weil ihr euch besser als die anderen fühlt - oder weil ihr mehr bekommen könnt? Natürlich Letzteres, und das wiederum ist nur ein Resultat der Ungerechtigkeit, keine Voraussetzung.

Ich würde auch niemals für 8,50€ arbeiten, ganz aus dem gleichen Grund, man macht eben das beste daraus, was möglich ist. Das ändert aber nichts daran, dass ich mich moralisch dazu verpflichtet fühle, wenigstens laut zu sagen, wie unvertretbar dieser Zustand ist.

alexklusiv schrieb:Weil ihr euch besser als die anderen fühlt - oder weil ihr mehr bekommen könnt? Natürlich Letzteres,

@alexklusiv
Weil meine Arbeit mehr wert ist als 8:50. so sehe ich das. Und mein Arbeitgeber ist wohl der gleichen Meinung. Und wir würden uns einig.

Was daran ungerecht ist erschließt sich mir nicht.

@TunFaire

Daran, dass du möglichst viel Geld verdienst, ist absolut nichts auszusetzen. Überhaupt finde ich, dass keine einzige Arbeit nur 8,50€ in der Stunde wert ist, viel mehr wäre ohne weiteres bezahlbar, wenn man, wie ich es gerne ausdrücke und auch mal Schmunzler ernte, die Finanzmafia entmachtet, aber genauso ist es. Ob der Putinclan oder Familie Springer spielt da keine Rolle. Von 8,50€ zu leben ist nicht gerade leicht, da habe ich mehr als genug Erfahrung mit. Neid brauche ich nicht, denn es ist eine Sache von wenigen Jahren, bis ich ein vielfaches selbst verdiene. Man braucht keinem Oligarchen seinen Luxus zu nehmen, niemandem, eine Milliarde pro Person reicht zum Beispiel aus, jede Wette*. Niemandem würde es schlechter gehen. Aber der Mindestlohn wäre verdoppelbar.

*Das mit der Milliarde sollte eine verwirklichbare Möglichkeit darstellen, ich würde die alle vor Gericht bringen und ihnen zeigen, wie es sich ohne Geld lebt, denn so eine Summe kann man unmöglich ehrlich verdient haben. Etwas realistischer gedacht kämen aber z.B. drastische Steuererhöhungen infrage. 5% des Vermögens als Steuern einnehmen und Deutschland ist vollständig schuldenfrei, nur als kleines Beispiel der Dimension.

@alexklusiv

alexklusiv schrieb: Niemand muss meiner Meinung nach einsehen, dass jemand anderes 10.000 mal mehr verdient als er, ganz gleich, was dieser tut

Nehmen wir mal als Beispiel Fußballspieler, da verdient ein Messi wahrscheinlich auch locker 10.000 mal mehr als ein Landesliga Kicker, das bedeutet aber nicht, dass Messi 10.000 mal besser Fußball spielen kann, sondern dass er 10.000 mal mehr zahlende Zuschauer anlockt, vermutlich sogar noch mehr.
Es kommt eben immer drauf an was hinten bei rauskommt.

alexklusiv schrieb:so viel mehr kann es nicht wert sein

Offensichtlich doch, wie mein obiges Beispiel zeigt.

mfg
kuno

alexklusiv schrieb:Niemand muss meiner Meinung nach einsehen, dass jemand anderes 10.000 mal mehr verdient als er, ganz gleich, was dieser tut

Öhm..doch.
Wenn jemand anderes um Klassen besser oder gefragter als ich in bestimmten Dingen ist dann sollte er auch logischerweise mehr als ich verdienen.

Alles andere wäre ziemlich unfair.

alexklusiv schrieb:aber das Zehnfache (obwohl auch das kaum ernstlich vertretbar ist) muss das absolute Maximum eines Gehaltsunterschieds innerhalb der Bevölkerung sein

Warum? Subjektiv empfundene Gerechtigkeit?

Chrest schrieb:Ich habe hier von gesellschaftlichlichen Werten gesprochen, die uns vorgelebt bzw. als die vermeintlich erstrebenswerten vermittelt werden! Von der Politik wird ja oft genug der sogenannte "Leistungsträger" als Vorbild presentiert

Ist das nicht nur meist die Summe der Dinge die die Individuen einer Gesellschaft erstrebenswert finden?

Chrest schrieb:Wenn man den "realen Kommunismus" pauschal in die Tonne kloppen will, dann muß man das auch mit der "realen Parlamentarischen Demokratie" tun, die auch nur ein Segen für die ist, die es so prächtig verstehen sich die Taschen auf Kosten anderer zu füllen und deshalb diese Demokratie in den Himmel heben.

Das geht recht leicht beim Kommunismus weil die Vorteile nicht wirklich vorhanden sind.

Und die Palamentarische Demokratie ist noch nicht das Ideal aber ne ganze klasse besser als bisherige Alternativen.

Wenn du glausbst Politiker machen das wegen des Geldes stehst du noch am Anfang. Das sind in der KLasse relative Peanuts. Und naja Politiker sind auch nur das was die Leute wählen und wie sehr sie Eigenverantwortung abgeben.

Chrest schrieb:Von einer idealen Gesellschaft sind wir hier und jetzt meilenweit entfernt, auch wenn wir hier Rechte und Freiheiten haben, die den Menschen im ehemaligen Ostblock verweigert wurden.

näher dran als jemals zuvor in der Geschichte. Und jedes andere System muss erstmal besser sein. Immerhin ist ein großer Teil der Menschheit nichtmal ansatzweise in so einem System

Chrest schrieb:Du sitzt ja auf einem ganz schön hohen Ross, wenn Du Andersdenkende so abqualifizierst!
Toleranz für Menschen mit abweichender Meinung scheint keine große Stärke von Dir zu sein!

ISt nunmal so. Wer nicht mal die simpelsten Dinge der Demokratie wahrnimmt oder im Gegenzug dann nicht selber Aktiv wird, den halte ich für nicht besonders Clever. Vor allem wenn er irgendwelchen Populisten nachläuft.

Ja die Schweiz, hier mal ein Volksentscheid und dort mal einer. Mag ab und zu klappen, kann aber auch hübsch in die Falsche Richtung laufen, wie man sieht sind Menschen überall anfällig für Populismus.

Chrest schrieb:Diese Menschen sind ganz bestimmt nicht dumm, sondern einfach nur enttäuscht und frustriert von den herrschenden Parteien.

Nun es ist eben Dumm seine Mittel nicht wahrzunehmen und sich nacher zu beschweren.