Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

kuno7 schrieb:Behauptet doch gar keiner. Nur weil ich in einer Stunde vermutlich mehr Geld bekomme als eine indonesische Näherin an nem 12 Stunden Arbeitstag bedeutet das ja nich das ich 10 oder 20 mal so intelligent oder fleißig wäre wie diese, das hat was mit Märkten zu tun.

Dass indonesiche Näherinnen unterbezahlt sind ist ja klar, aber zum Teil sind auch die Lebenshaltungskosten in Indonesien einfach viel niedriger, sodass auch ein niedrigeres Gehalt was dort für Wohnung, Essen etc. langt dem entspricht was hierzulande unterbezahlte Leute bekommen.

Aber davon habe ich auch in keinster Weise gesprochen. Ich bin der Vermutung nahe du hast mich absichtlich fehlinterpretiert. >:(
Es geht die Differenz zwischen normal arbeitender Mittelschichtler und normal arbeitenden Millionengehaltsbezieher und höher. Nimmt man die Differenz zwischen indonesicher Näherin und normal arbeitenden Millionengehaltsbezieher und höher ist es ja nur noch schlimmer, als ich ja mit dem etwas verhamlosten Beispiel ausdrücken will.

kuno7 schrieb:Das ist auch keine Frage von Fairness, sondern auch eine Frage der Märkte. Wäre es also dann nicht auch Fair, wenn du für 5 €/h arbeiten würdest, wäre ja immer noch ein vielfaches von dem, was ne indonesische Näherin so kriegt und den Rest kannste dann ja ihr zukommen lassen. Wie wärs?

Und wieder versuchst du es zu verdrehen. Es ist immer eine Frage der Fairness. Man könnte die Märkte völlig frei agieren lassen und einem Arbeiter nur 1€/h zahlen lassen, während der Arbeitgeber für dessen Arbeit aber 20€/h verdient. Gesetze wie Mindestlöhne, Arbeitsschutzgesetze, Umweltschutzgesetze usw. sorgen für einen fairen/sozialen und umweltfreundlicheren Markt.
Zum Nährin Ding, das selbe wie davor. Klar verdient sie zu wenig und immernoch sind die Lebenshaltungskosten niedrieger.
Aber auch hier gehts wieder darum, dass man den Markt nicht einfach frei gewähren lassen muss und jemandem Milliarden zukommen/behalten lassen muss, sondern das begrenzen kann OHNE den Markt zu zerstören.

interrobang schrieb:girageld is halt so ähnlich wie schuldscheine. Das kannst du auch "erschaffen". schreib einfach auf nen zettel das der Besitzer bei dir ei. Anrecht auf 100 Euro hat. Schon hast du 100 Euro "erschaffen". (auch wen das niemand nehmen wird so wie eben girageld)

Das ist ja das Problem. xD (oder auch nicht, je nach Ansicht).
Giralgeld wird von allen wegen Vertrauen ins Geld genutzt obwohls theoretisch wertlos ist. Zudem kanns legal von Banken geschöpft werden, weil die Politik ihnen das per Gesetz erlaubt hat.

Wenn ich persönlich einen Schein kritzle würde den niemand annehmen, das stimmt. Aber mal angenommen, die Politik würde mir die Giralgeschöpfung genauso erlauben wie einer Bank, dann könnte ich das tun, was ich oben beschrieben habe. Ich erzeuge Nullen für dich auf meinem Computer und erhöhe die Passivseite mit deiner Sichteinlage, während ich auf der Aktivseite von dir einen Schuldschein über den gleichen Betrag habe.
Da das was ich auf dem Computer erzeugt habe, genauso Giralgeld ist (da von der Politik erlaubt), kann man dieses dann als Bezahlung für ein Haus, z.B. verwenden.

kuno7 schrieb:Nö, Zentralbanken können auch einfach so Geld schöpfen, üblicherweise wird dieses dann aber als Kredit in Umlauf gebracht, muss aber nicht...

Ja ok, aber das ist ja wieder was anders. Das eine ist Geldschöfpung bei den Privatbanken und das andere bei den Zentralbanken. ^^

kuno7 schrieb:Kann so passieren, aber dann gelten aber nicht die Kredite als Einlage, sondern die Sicherheiten, ergo die Häuser...

Ok. Dann so. Bis halt der Kredit zurückgezahlt ist und das Haus als Sicherheit wegfällt und in den Vollbesitz des Kunden übergeht.

@Timotheus
auch Geld ist wertlos und basiert auf vertrauen.

Wen du willst kannst du das auch von Gold sagen.

und es gilt eben:
Buchgeld =\= Geld

@Timotheus

Ok ok, ich bin auch kein Freund von völlig unregulierten Märkten, mir gings bei dem Beispiel vor allem darum, zu zeigen, dass viele immer nur meinen, andere würden zu viel bekommen, wenn man aber mal anmerkt, dass andere noch viel ärmer dran sind, dann kommt eben "ja klar, die sind eben unterbezahlt", aber selten mal ein "stimmt, wir sind überbezahlt und sollten denen was abgeben", sowas wird meist nur von denen verlangt, die mehr haben.
Klingt dann eben immer etwas nach Neid und weniger nach Fairness.

Timotheus schrieb: Dann so. Bis halt der Kredit zurückgezahlt ist und das Haus als Sicherheit wegfällt und in den Vollbesitz des Kunden übergeht.

Dann ist aber auch der Kredit getilgt und das Giralgeld aus dem Kreislauf entfernt und kann somit auch nicht mehr als Einlage dienen.

mfg
kuno

@interrobang
Du hast vollkommen Recht.

Die Frage ist ob das grundsätzlich Schlecht ist. Ich würde sagen nein.
Denn als Alternative zum Tauschhandel ist ein "geldartiges Mittel" gut.

Unser Geld zeichnet sich, durch leichte Transportierbarkeit aus, "Werterhalt" (vergeht nicht wie Lebensmittel etc. pp) und als universeller Wertmesser. Alles gute Eigenschaften. Gilt für Bargeld wie für Buchgeld.

Ich sehe die Probleme da, wo es z.B. darum geht WOHER kommt das Geld?

Nehmen wir Gold. Gold wird aufgrund seine Seltenheit als Werthaltig geshen und weil es auch verwendung als Schmuck und Industriegut hat. Gold vergeht nicht und ist noch leicht genug transportierbar.

Man kann Gold nicht einfach aus dem nichts erzeugen. Gold gibt es nicht im Überfluss. Damit jemand an Gold herankomm müsste er es erst schürfen. Man könnte aber wäre es leicht genug, sich einfach auf diese Weise "Geld" beschaffen, indem man Gold schürft.

Leiht man jemanden Gold, kann derjenige den Zins einfach "ausgraben".

Beim Buchgeld oder Banknoten ist das aber ganz anderes. Daten oder Papier haben keinen richtigen Wert. (Er beziffert sich weit niedriger als das wofür sie den Wert anzeigen).
Man kann sie "einfach erzeugen". Zentralbankten drucken Banknoten. Privatbankgen schöpfen Giralgeld etc. pp.
Zinsen werden für etwas verlangt, was man sich eventuell nie erarbeitet haben muss und diese Zinsen wurden dabei nicht mitgeschöpft.

Darin sehe ich schonmal ein grundlegendes Problem. Nehmen wir eine einzige Privatbank und eine einzige Notenbank. Nichtbanken haben erstmal gar kein Geld. Diese einzige Privatbank schöpft nun mit dem Geld der Notenbank als Einlage Giralgeld für einen Kredit von Person A in Höhe von 100.000€, die davon ein Haus von Person B kauft, die das Geld natürlich auch wieder bei der Privatbank hat, da sie die einzige ist.

Person A hat nun nur eine einzige Möglichkeit an die Zinsen und Tilgung für seinen Kredit ranzukommen. Er muss diese irgendwie von Person B erhalten. Durch Arbeit z.B.
Wenn man nun annimmt, dass Person A das gesamte Geld (100.000€) von Person verdient hat und zurückzahlen konnte, hat Person B 0€ (der Einfachheit halber, hat er es auf dem Girokonto liegen lassen).
Die Zinsen sind nun noch nichtmal abbezahlt. Woher erhält Person A nun die Zinsen?
Die einzige Möglichkeit ist die Zinsen von der Privatbank zu holen, da nur diese noch Geld hat.
Entweder per Kredit (was einem Teufelskreislauf mit exponentiellem Wachstum bedeutet) oder per Arbeit. Denn auch die Bank hat ausgaben in Form von Gehältern etc. pp.

Sind in der Wirtschaft aber die Ausgaben der Banken geringer, als die allgemeinen Zinsforderungen, sieht man auf den ersten Blick das eine Rückzahlung in dem Fall unmöglich wird und die Zinsforderungen expontentiell ansteigen, mit weiteren Krediten bedient werden müssen, es kommt teilweise zu Zahlungsausfällen etc. pp.

Vielleicht sehe ich irgendetwas falsch, aber das ist z.B. ein Problem, das ich mit Geldschöfpung und Zins/Zinseszins habe. Sagen wir die Privatbank lebt auf ihrer eigenen Insel und lebt von ihrem eignen Acker hat auch sonst keine Kosten, da der einzige Angestellte der Besitzer selbst ist. Person A kommt nie an das Geld für die Zinsen heran.
In echt wird das ganze noch unendlich viel komplizierter, da es Geldflüsse in Form von Kosten aus der Bank heraus, Geldflüsse von einer Bank zur anderen etc. pp gibt. Im Grunde bleibt das Prinzip aber das gleiche, sofern die Bank weniger Ausgaben hat, als Zinsströme in die Bank hinein fließen. Und das Prinzip einer Bank ist ja Gewinne zu machen. ^^

kuno7 schrieb:Ok ok, ich bin auch kein Freund von völlig unregulierten Märkten, mir gings bei dem Beispiel vor allem darum, zu zeigen, dass viele immer nur meinen, andere würden zu viel bekommen, wenn man aber mal anmerkt, dass andere noch viel ärmer dran sind, dann kommt eben "ja klar, die sind eben unterbezahlt", aber selten mal ein "stimmt, wir sind überbezahlt und sollten denen was abgeben", sowas wird meist nur von denen verlangt, die mehr haben.
Klingt dann eben immer etwas nach Neid und weniger nach Fairness.

Achso. ich übersetze das Beispiel mal.
3 Kindern bekommen Schüsseln mit Pudding. Kind 1 hat eine volle Schüssel Pudding mit 20 Löffeln Pudding, Kind 2 eine Schüssel mit 3 Löffeln Pudding und . Kind 3 hat eine Schüssel mit 1 Löffel Pudding.

Kind 2 beschwert sich, dass Kind 1 eine volle Schüssel bekommt obwohl es im Gegensatz zu Ihnen selbst nichtmal beim Abwasch geholfen hat und der Pudding so verteilt werden sollte, dass alle gleich viel Pudding haben, also Kind 1 einfach 5 Löffel Pudding an Kind 2 und 7 Löffel Pudding an Kind 3 geben sollte.
Nun sagt ein anderes Kind zu Kind 2. !Hey schau mal, gibt doch du doch 1 Löffel Pudding an Kind 2 ab, du hast ja viel mehr. Dann habt ihr beide 2 Löffel Pudding".

Habe ich das so richtig übersetzt? XD Ich hoffe du siehst worauf ich hinaus will. Fairness wird oft mit Neid verwechselt, wenn das andere Kind den Blick immer nur auf Kind 3 richtet (oder gerichtet bekommt), dabei aber Kind 1 völlig aus den Augen lässt oder sogr findet, dass nichts dabei ist, dass es so ist, wie es ist.

kuno7 schrieb:Dann ist aber auch der Kredit getilgt und das Giralgeld aus dem Kreislauf entfernt und kann somit auch nicht mehr als Einlage dienen.

Exakt, mit der Tilgung der Schuld, wir die Bilanz verkürzt. Was ist jedoch mit den Zinseinnahmen, die nicht mitgeschöpft wurden? Verlängern diese nicht auch die Bilanz?

Fedaykin schrieb:Auch wieder nur Milchmädchenrechnung.

ich irgendwie den Eindruck habe das wir hier gar nicht auf einen Nenner kommen wollen, jeder versucht die Gegenseite von seiner Ansicht zu überzeugen, bringt "Beweise" für seine Äusserungen und die des anderen werden einfach als "Milchmädchenrechnung" abgetan. Das ist für mich irgendwie keine Diskussion.

Ich habe hier meine Meinung geäußert, dessen Überzeugung ich noch immer bin, und gut ist. Ehrlich gesagt mir es etwas zu *** ist hier so weiter zu diskutieren.
Mich freut das wenigstens einige Leute wie @Timotheus das ählich wie ich sehen.

@Timotheus
woher das Geld kommt? Aus dem wirtschaftskreislauf. sagmal hast du diesen nazidreck "Fabian" angesehen?

@Timotheus

Timotheus schrieb: Und das Prinzip einer Bank ist ja Gewinne zu machen.

Ja klar, aber nicht der, das Geld das verdient wurde bis zum jüngsten Tag für sich zu behalten. Alle Menschen die ich kenne benutzen Geld zu dem Zweck es auszugeben, was anderes sinnvolles kann man damit auch gar nicht machen.

Timotheus schrieb: Was ist jedoch mit den Zinseinnahmen, die nicht mitgeschöpft wurden? Verlängern diese nicht auch die Bilanz?

Ich bin zwar kein Buchhalter, aber Gewinne gehen normal auf die "Haben-Seite" einer Bilanz.

mfg
kuno

@Timotheus

Timotheus schrieb:Man könnte die Märkte völlig frei agieren lassen und einem Arbeiter nur 1€/h zahlen lassen, während der Arbeitgeber für dessen Arbeit aber 20€/h verdient. Gesetze wie Mindestlöhne, Arbeitsschutzgesetze, Umweltschutzgesetze usw. sorgen für einen fairen/sozialen und umweltfreundlicheren Markt.

Das ist in erster Linie ein Problem der Arbeitnehmer. Man sollte sich seines Wertes bewusst sein und auch dafür einstehen. Viele Arbeitnehmer sind sich doch ihrer Macht gar nicht bewusst. Würde keiner für einen menschenverachtend niedrigen Lohn schuften gehen, würden auch anständige Löhne bezahlt. Das Problem ist halt, dass sich hier in Deutschland irgendwie immer einer findet, der den Scheiß mitmacht, weil wir hier eine politisch und gesellschaftlich anerzogene "Hauptsache Arbeit-Mentalität" haben.

Geld ist nix anderes als ein "Schudlschein" beim Pfund steht es sogar noch auf den Scheinen.


Und Giralgeld? Das funktioniert eben nur durch den Zeitlichen Versatz. Deswegen wird "liqudidität" geschaffen aber eben die Geldmenge erstmal nicht erhöht.

wie schon einer Schrieb, hebt es sich auf.

So kann ich auch ein Auto, durch Zeitliche Differenz an Mehrere Menschen verleihen.

Wenn alle Kredite ausfallen oder alles ihre Geld Komplett wollen, dann bricht das eben zusammen. Weswegen ein Bank Run auch ein Todesurteil sein kann.

Ansonsten ist es wie erwähnt nur eine Formsache oder Persönliche Vorliebe ob einer aus seinem Vermögen was erschafft oder durch seine Hände Arbeit.

kuno7 schrieb:Ja klar, aber nicht der, das Geld das verdient wurde bis zum jüngsten Tag für sich zu behalten. Alle Menschen die ich kenne benutzen Geld zu dem Zweck es auszugeben, was anderes sinnvolles kann man damit auch gar nicht machen.

Ja aber der Knackpunt ist doch der. Wenn die Privatbank im oberen Beispiel Gewinne machen will, muss sie weniger Ausgaben als Einnahmen haben.

Der Zins sind die Einnahmen. Gibt sie z.B. in Form eines Gehaltens der Person A, die ihre Zinsen zurückzahlen muss diese als Gehalt, hat die Bank keine Gewinne mehr, da die Kosten gleich hoch sind.
In diesem Falls könnte Person A eventuell noch alle Zinsen zurückzahlen, wenn sie immer die Zinsen die sie zahlen muss vorher als Gehalt rausbekommt.

Jedoch will ja eine Bank Gewinne machen. Im oberen Beispiel bedeutet das, Person A kommt nicht mehr vollständig an den Zins heran, den sie zurückzahlen muss. Dadurch häufen sich weitere Schulden an die ebenfalls verzinst werden.
Eventuell gibt die Bank ihre Gewinne im nächsten Geschäftsjahr wieder für Investitionen aus, dann hat aber Person A bereits höhere Schulden und Zinszahlungen zu leisten.

Wenn man nun die Anzahl der Banken und Schuldner im Beispiel multipiziert, passiert das gleiche für jede weitere Person X. Die Zinszahlungen müssen von den anderen Schuldnern eingeholt werden, die wiederum jedoch auch Zinszahlungen einholen müssen. Im Endeffek eine Ellbogenmentalität bei der einige leer ausgehen und es nicht schaffen werden die Zinsen einzuholen.
Wo habe ich jetzt den Denkfehler? Und es geht jetzt hier erstmal nur um dieses Beispiel. Nicht um "Geld kommt aus dem Wirtschaftskreislauf". Ich habe einen Wirtschaftskreislauf mit diesem Beispiel ja modelliert. Da gibts den Zins nicht der irgendwoher kommen kann.

Es ist mir klar, dass das Beispiel vereinfacht ist, so blöd bin ich auch nicht. Es gibt viele Banken, viele Währungen, viele Geldflüsse. Doch um anderen etwas zu erklären, was sie anscheinend nicht verstehen muss man erstmal das grundsätzliche Problem umreßen und stark vereinfachen. Dann kann man immer tiefer in die Materie einsteigen.

slider schrieb:Das ist in erster Linie ein Problem der Arbeitnehmer. Man sollte sich seines Wertes bewusst sein und auch dafür einstehen. Viele Arbeitnehmer sind sich doch ihrer Macht gar nicht bewusst. Würde keiner für einen menschenverachtend niedrigen Lohn schuften gehen, würden auch anständige Löhne bezahlt. Das Problem ist halt, dass sich hier in Deutschland irgendwie immer einer findet, der den Scheiß mitmacht, weil wir hier eine politisch und gesellschaftlich anerzogene "Hauptsache Arbeit-Mentalität" haben.

Man kann diese Problematik aber nicht den Arbeitnehmern zuschreiben. Welcher Arbeitnehmer weiß denn welcher Lohn ihm theoretisch zustände? Er müsste demnach erstmal die Gewinnspanne des Unternehmens ausrechen etc. pp.
Und selbst wenn er weiß, dass er "schlecht" bezahlt wird, ists vielen zu mühsam. Ein großes Problem ist auch die Angst vor Represalien. Das kenne ich z.B. aus meinem Bekanntenkreis. Da wird das Arbeitsklima immer schlimmer, aber die trauen sich nicht was dagegen zu tun aus Angst den Job zu verlieren oder anderen Problemen.
Dann kommen noch Einwanderer hinzu, die teilweise einfach niedrigere Löhne oder schlechtere Arbeitsbedingungen akzeptieren und natürlich dann auch die Einheimischen das akzeptieren müssen, denn sonst werden sie einfach nicht genommen.

Es ist einfach zu sagen: "Ja streikt doch einfach" oder "Nehmt den Job halt nicht". Wenns aber darum geht die Existenz zu erhalten, dann ist das nicht so einfach, wie es sich sagt.

Fedaykin schrieb:Und Giralgeld? Das funktioniert eben nur durch den Zeitlichen Versatz. Deswegen wird "liqudidität" geschaffen aber eben die Geldmenge erstmal nicht erhöht.

Du weist schon das das zu M1 zählt und die Geldmenge eben schon erhöht?

http://www.cashkurs.com/kategorie/anleihen-und-devisenwelt/beitrag/geldschoepfung-heute-die-ausweitung-der-geldmenge-m1-durch-die-giralgeldschoepfung-der-geschaeftsba/ (Archiv-Version vom 23.04.2016)

Timotheus schrieb:Welcher Arbeitnehmer weiß denn welcher Lohn ihm theoretisch zustände? Er müsste demnach erstmal die Gewinnspanne des Unternehmens ausrechen etc. pp.

Wozu musst du die Gewinne des Unternehmens kennen. Du musst wissen wieviel du erstmal selber brauchst für +\- 0. Dann kommt noch dein Gewinn oben drauf und schon weißt du was du als Gehalt brauchst für deine Arbeit.

Man darf nicht vergessen das Gehälter eben auch grundsätzlich dem Markt unterliegen.

McMurdo schrieb:Wozu musst du die Gewinne des Unternehmens kennen. Du musst wissen wieviel du erstmal selber brauchst für +\- 0. Dann kommt noch dein Gewinn oben drauf und schon weißt du was du als Gehalt brauchst für deine Arbeit.

Man darf nicht vergessen das Gehälter eben auch grundsätzlich dem Markt unterliegen.

"was du selber brauchst", kann für jeden anders sein. Sind die Gehälter demnach total unterschiedlich, für die selbe Arbeit? Nein.
Der eine sagt: "Ok ich brauch ne Villa und 2 Autos, etc. pp. also ist mein Gehalt 5000€" Verstehst du worauf ich hinaus will?

Genau umgekehrt wird ein Schuh draus. Das Produkt kostet 10€ die enthaltenden Kosten für das Produkt sind ohne Gehälter eventuell so ca. 5€. Es werden monatlich ca. 1 Mio Stück verkauft.
Dafür arbeiten 1000 Arbeiter.
Ein faires Gehalt läge knapp unter 5.000€ in diesem Fall. Warum? je niedriger in diesem Beispiel das Gehalt, desto mehr streicht derjenige ein, der nicht arbeitet. Etwas darf ja übrig bleiben, besonders um Rücklagen aufzubauen oder für zukünftige Investments (obwohl man die auch schon als Kosten bezeichnen könnte, die in den 5€ enthalten sind.).
Je mehr aber das Gehalt unter die Gewinnspanne fällt, desto unfairer ist meiner Meinung nach die Bezahlung.

Ein Fall, bei dem ich es genau weis, weil ich vor kurzem erst den Film gesehen habe:
Apple hat pro iPhone eine GEWINNSPANNE von knapp 350$. Das heißt, Apple zahlt meiner Meinung nach knapp 300$ zu wenig für seine Arbeiter ODER das Produkt ist 300$ zu teuer.

Timotheus schrieb:Eventuell gibt die Bank ihre Gewinne im nächsten Geschäftsjahr wieder für Investitionen aus, dann hat aber Person A bereits höhere Schulden und Zinszahlungen zu leisten.

Nein, warum? Person A hat die Schulden seines Kredites + Zinsen. Banken haben noch mehr als das Kreditgeschäft etc.

als Einnahmen, aber gut wir wollen es ja mal simple halten.

Timotheus schrieb:Die Zinszahlungen müssen von den anderen Schuldnern eingeholt werden, die wiederum jedoch auch Zinszahlungen einholen müssen.

????? Nein, wie kommst du darauf.

tMan kann diese Problematik aber nicht den Arbeitnehmern zuschreiben. Welcher Arbeitnehmer weiß denn welcher Lohn ihm theoretisch zustände? Er müsste demnach erstmal die Gewinnspanne des Unternehmens ausrechen etc. pp.

Äh Tarifvertrag, Vergleichbar. Ansonsten Angebot und Nachfrage eben. Kann ja versuchen für den Job viel zu verlangen, er wird ihn eben nicht bekommen..

Du weist schon das das zu M1 zählt und die Geldmenge eben schon erhöht?


Nein gehört es nicht wirklich.

Zur Geldmenge M1 zählen das außerhalb des Bankensektors zirkulierende Bargeld sowie täglich fällige Einlagen (Sichteinlagen) von Nichtbanken, da sie kurzfristig in das uneingeschränkt liquide Bargeld umgewandelt werden können. Die Geldmenge M1 bezeichnet also das Geld, über das jederzeit verfügt werden kann.




https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Dossier/Service/schule_und_bildung_kapitel_3.html?notFirst=true&docId=147672#doc147672bodyText1 (Archiv-Version vom 24.07.2015)

@Timotheus

Timotheus schrieb:Der Zins sind die Einnahmen. Gibt sie z.B. in Form eines Gehaltens der Person A, die ihre Zinsen zurückzahlen muss diese als Gehalt, hat die Bank keine Gewinne mehr, da die Kosten gleich hoch sind.

Na so kann das ja nich funktionieren, wenn die Bank Gewinn machen will mit Zinsen, die ihre Eigenen Angestellten von ihrem Lohn bezahlen, welcher aus Zinseinkünften gezahlt wird.
Das wäre ja so, als wenn ein Schuster jemanden einstellt um seine eigenen Schuhe repariert. Das ist ein schlechtes Geschäftsmodel, damit kann man kein Geld verdienen.

mfg
kuno

Timotheus schrieb:"was du selber brauchst", kann für jeden anders sein. Sind die Gehälter demnach total unterschiedlich, für die selbe Arbeit? Nein.

Doch sind sie. Schau dir mal Gehaltsspiegel an. Da gibt's je nach Region schon deutliche Unterschiede.

Timotheus schrieb:Genau umgekehrt wird ein Schuh draus. Das Produkt kostet 10€ die enthaltenden Kosten für das Produkt sind ohne Gehälter eventuell so ca. 5€. Es werden monatlich ca. 1 Mio Stück verkauft.
Dafür arbeiten 1000 Arbeiter.
Ein faires Gehalt läge knapp unter 5.000€ in diesem Fall.

Abgesehen davon das Preiskakkulation etwas anders funktioniert würde das ja nur bei Produkten gehen die übers Jahr immer gleichmäßig gekauft werden.

Das derzitige Systm ist halt so das da wo schon viel Geld ist welches zu kommt. Ob nun jemand Millionenbeträge hat und einen großen Betrieb aufmachen kann oder es irgendwo anlegt ist im Prinzip das Gleiche. Bei dem Betrieb, vorrausgesetzt das es Faire Löhne gibt ist es zumindest schön das dadurch noch Lebensgrundlage für andere Menschen geschaffen wird, was bei reinem Geldanlagegeschäft nur noch sehr indirekt der Fall ist. Grunsätzlich hier s ja um de "ideale" Gesellschaft geht, finde ich es schon schlecht das es systembedingt so ist das das Geld von Arm nach Reich fließt ... Auch wenn dieMindestlöhne, Sozialsysteme hier etwas den Effekt mildern, was zunehmend weniger wird. Zugegeben, wir in Deutschlad klagen noch auf hohen Niveau ..

Und ja noch mal zu den Zinsen, so ist es ja möglich große Beträge beliebig hochzurechnen, so die ganzen Staatsverschuldungen aller Länder immer ins ermessenslose wachsen, die Steuerzahler da auch nicht hinterher kommen werden (so zumindest mein Eindruck) ... aber Ressourcen (Rohstoffe und Arbeitskraft) sind nur Begrenzt, somit die Rechnung nicht aufgehen kann.

Aber die Diskussion her geht schon sehr stark um das Thema Geld und Zinsen, hier mal zu dem "idealen" System, wie wäre eine Bargeldlose Gesellschaft ... in kleinem es ja Dinge wie freie Software oder Ehrenamt gibt, währe doch eine Überlegung ob das der richtige Weg ist. Wenn ich jemanden Helfe, bei einer Autopanne sogar einer mir total unbekannen Person, dann mach ich es ohne Gegenleistung. Auch mir wurde schon öfters gehofen, und diese Helfer wollten nichts dafür haben ... Und ohne Gegenleistung ist es ja kein Tauschgeschäft, und braucht demnach auch kein Organisationsmittel (Geld) ... gibt ja so idealistische Menschen die So leben ...

Fedaykin schrieb:Nein, warum? Person A hat die Schulden seines Kredites + Zinsen. Banken haben noch mehr als das Kreditgeschäft etc.

als Einnahmen, aber gut wir wollen es ja mal simple halten.

Ja klar, eben je realitätsnäher wir kommen, desto komplizierter und komplexer wird es. Die Banken haben noch andere Geschäfte wie default swaps, Bausparer, Anlagen etc. pp.

Person A hat Schulden des Darlehen + Zinsen. Im Beispiel wurde aber nur das Darlehen durch Bilanzverlängerung geschaffen. Sobald das Darlehen abbezahlt ist, haben wir ja schon erörtert, dass dieses Geld weg ist/getilgt.
Die Zinsen sind also nichtmal vorhanden, wenn überhaupt, dann in der Bank, die es als Einlage hat um die Bilanzverlängerung überhaupt durchzuführen. Woher also bekommt Person A das Zinsgeld, wenn nicht von der Bank? Im Beispiel kann die Bank ja auch gar kein anderes Geld einnehmen, da nur sie Geld erst Geld hat und das Geld dass sie vergibt wieder zurückbekommt. (Das Darlehen).

Fedaykin schrieb:????? Nein, wie kommst du darauf.

Ja schau doch das Beispiel mal an? Woher kommt das Zinsgeld? Nehmen wir nun mal an, dass es noch so weiter geht und auch andere Banken Darlehen vergeben haben. Die wollen das Darlehen ja auch wieder zurück, wodurch sich das Geld wieder wegtilgt. Die Zinsen sind aber auch hier nirgendwo geschaffen worden, sondern wenn dann sind in den Banken die Einlagen um Darlehen vergeben zu können. Der einzig Weg aller Darlehensnehmen an Geld zu kommen ist es von anderen Darlehensnehmern zu erhalten um damit ihren Zins zahlen zu können. Die anderen Darlehensnehmer können dann aber nicht nur nicht den Zins, sondern auch die Tilgung nichtmal mehr zahlen.

Fedaykin schrieb:Nein gehört es nicht wirklich.

Zur Geldmenge M1 zählen das außerhalb des Bankensektors zirkulierende Bargeld sowie täglich fällige Einlagen (Sichteinlagen) von Nichtbanken, da sie kurzfristig in das uneingeschränkt liquide Bargeld umgewandelt werden können. Die Geldmenge M1 bezeichnet also das Geld, über das jederzeit verfügt werden kann.

Na klar gehört es das! Bei der Bilanzverlängerung während der Darlehensvergabe werden doch die Sichteinlagen auf der Passivseite erhöt und wie du gerade selbst gesagt hast, sind Sichteinlagen in M1 enthalten.

kuno7 schrieb:Na so kann das ja nich funktionieren, wenn die Bank Gewinn machen will mit Zinsen, die ihre Eigenen Angestellten von ihrem Lohn bezahlen, welcher aus Zinseinkünften gezahlt wird.
Das wäre ja so, als wenn ein Schuster jemanden einstellt um seine eigenen Schuhe repariert. Das ist ein schlechtes Geschäftsmodel, damit kann man kein Geld verdienen.

Hä? Die Bank hat doch Kunden. Im Beispiel Person A. Um diese Kunden zu bearbeiten, braucht sie Angestellte.
Die kann sie nur von Einnahmen zahlen, die im Beispiel lediglich aus Zinseinnahmen bestehen.
In der Realität ist es wie du gerade richtig erkannt hast ja noch schlimmer, da sie viel weniger Angestellte als Darlehensnehmer hat von denen sie Zinsen will. Sie gibt also weniger Geld aus, als die Darlehensnehmer brauche um die Zinsen zu zahlen. Das ganze ist natürlich noch etwas komplizierter, da die Bank noch andere Ausgaben hat wie Mietkosten etc. pp. Aber wenn du dir einfach mal klar machst, dass Geld durch Schuld entsteht und dabei Zinsen verlangt werden, siehste dass es einfach nicht möglich ist, denn woher kommen die Zinsen?

mx schrieb:Aber die Diskussion her geht schon sehr stark um das Thema Geld und Zinsen, hier mal zu dem "idealen" System, wie wäre eine Bargeldlose Gesellschaft ... in kleinem es ja Dinge wie freie Software oder Ehrenamt gibt, währe doch eine Überlegung ob das der richtige Weg ist. Wenn ich jemanden Helfe, bei einer Autopanne sogar einer mir total unbekannen Person, dann mach ich es ohne Gegenleistung. Auch mir wurde schon öfters gehofen, und diese Helfer wollten nichts dafür haben ... Und ohne Gegenleistung ist es ja kein Tauschgeschäft, und braucht demnach auch kein Organisationsmittel (Geld) ... gibt ja so idealistische Menschen die So leben ...

Vielleicht interessiert dich ja Professor Höhrmann, er erzählt von so einer bargeldlosen Gesellschaft. Grundsätzlich fände ich das ja auch ziemlich nice, was er so erzählt.

Aber ich glaube halt dass es so etwas wie Geld noch braucht um knappe Güter zu bemessen. Denn nicht jeder kann z.B. eine 100 Meter-Yacht haben.

@Timotheus

Timotheus schrieb:denn woher kommen die Zinsen?

Durch den geschaffenen Mehrwert.