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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

1.701 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: System, Liberalismus, Utopia ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

15.02.2016 um 18:24
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Ein Reicher Mensch hat halt dann nicht nur 100 D-Mark sondern um einiges mehr und dementsprechend fordert diese Zinsforderung auch seinen Tribut von der Gesellschaft. Er selbst erhielt leistungslos Zinseinkommen.
Sagmal..wisst ihr Zinskritiker ernsthaft alle nicht woher das Zinseinkommen kommt?

Nochmal:

Du "leihst" der Bank dein Geld.

Die Bank verleiht es an jemand anderen (Kredit).

Dieser jemand zahlt den Kredit + Gebühren zurück.

Die Gebühren werden dann zwischen dir und der Bank aufgeteilt.

Dein Teil der Gebühren sind die Zinsen.


Und wie @Fedaykin schon sagte..in etwas Investieren hat überhaupt nichts mit Zinsen zu tun.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

15.02.2016 um 19:38
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und nochmal, ich warte auf einen der durch Zinseszins reich wurde...
Familien/Banken die durch Geldverleih zu Milliardären wurden. Warburg, Rothshild, etc.

Zinseszins ist ja nur das Problem das exponentielle Funktionen entstehen, die das System an sich instabil machen.

Das Grundproblem ist: Aus Geld Geld zu machen.
Zumindest finde ich dass es ein Problem ist.

Aus Arbeit Geld machen -> Ok
Aus guten Ideen Geld machen -> Ok

Doch wer aus Geld Geld macht, der lässt ander für sich arbeiten und hat selbst nichts dafür getan.

Milliardär A investiert sein Geld nur zu 1% und kann mit 7.5 Mio nach Steuern auf 12 Monate mit einem Monatsgehalt von 625.000 Euro leistungslos leben. Er hat dabei selbst NICHTS zur Gesellschaft beigetragen und bekommt von dieser im Gegenzug knapp ein Haus pro Monat.

Die selbe Milliarden hätte nämlich genausogut von tausend Menschen aufgeteilt einzeln angelegt werden können und das Ergebnis bliebe das gleiche. Die Bank kann damit arbeitn.

OBWOHl ich auch hier mittlerweile schon gehört habe, dass die Banken rechtlich gesehen, das Geld gar nicht anrühre und verleihen dürfen, das wäre Veruntreuung. Ka ob das stimmt, wäre auch nicht so wichtig.

Das wahre Bankengeschäft, also da wo Geld verliehen wird, geschieht ja mit neugeschöpftem Geld aus dem Nichts. Giralgeld das mit einem Buchungssatz erzeugt wird. (Fiat Money) Bei der Kreditvergabe werden dem Konto Nullen hinzugefügt die vorher nicht da waren.
In manchen Ländern gibts dafür einen Hebelsatz, sodass zuvor "echtes" Geld bei den Zentralbanken hinterlegt werden müssen. Doch ich habe auch schon gehört, dass es Länder gibt, bei der überhaupt keine Hinterlegung notwendig ist.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Jo, reicht gerade noch um ins Gras zu beißen.
Gut das reiche Familien ja das ganze Vermögen an die nächste Generation weitergeben kann, die das Vermögen dann noch weiter vermehre können.
Viele große reiche Famlien haben Vermögen aus Generationen.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Ich sehe da wie gesagt wenig Tribut (Bei einer Staatsquote von 50% schon gar nicht)
Du siehst wenig Tribut, wenn eine Person ohne einen Finger zu krümmen pro Monat ein Haus erhält? Dieses Haus musste monatelang von anderen Menschen mit harter Arbeit gebaut werden.

Eventuell hat der Mensch ja wirklich vorher hart dafür gearbeitet oder eine gute Idee gehabt um das STARTGELD zu verdienen. (Obwohl ich anzweifle ob wirklich jemand hart genug arbeiten oder eine so gute Idee haben kann die Milliarden rechtfertigt)
AB DANN tut er mit dem Geld aber einfach nichts mehr sondern lässt es liegen und bekommt NOCH MEHR. Anstatt dass sich also die "hart verdienten" Millionen und Milliarden durch Konsum langsam abtragen, (Auch hier wäre der Lebensstili immernoch enorm) werden sie sogar noch mehr, sofern mans nicht direkt ausm Fenster wirft.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und warum ist Zinseinkommen ein Verbrechen? Das Geld muss ja schon entsprechen investiert sein, da ist der Punkt.
Zinseinkommen ist ja kein Verbrechen. Aber wie ich ja jetzt zur Genüge oben erörtert habe, sehe ich ein Problem mit aus Geld mach Geld. Oder besser: Es darf ruhig Geld aus Geld gemacht werden, aber es sollte Grenzen und Steuerungsmechanismen geben.
Wer investiert spielt keine Rolle. Es geht nur darum, DASS investiert wird, damit die Wirtschaft funktioniert.
Zitat von NerokNerok schrieb:Sagmal..wisst ihr Zinskritiker ernsthaft alle nicht woher das Zinseinkommen kommt?
Ich denke das weis jeder halbwegs gebildete Mensch.

Es ist ja auch nicht so dass der Zins im momentanen System nicht berechtigt wäre, denn sonst könnten Banken ihre Kosten nicht zahlen und niemand würde investieren sondern das Geld lieber selbst ausgeben, wenn er keine ZInsen dafür bekäme.
Zitat von NerokNerok schrieb:Und wie @Fedaykin schon sagte..in etwas Investieren hat überhaupt nichts mit Zinsen zu tun.
Ist egal wie du es nennst, es bleibt "Zins".

Miete wird z.B. auch Mietzins genannt. ROI in einem Investement kanna auch als Zins gesehen werden, denn du erhälst dein Geld + Zinsen.
Aktiengewinne sind Invest + Zinsgewinn oder bei Kursabfall Zinsverlust.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

15.02.2016 um 19:44
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Familien/Banken die durch Geldverleih zu Milliardären wurden. Warburg, Rothshild, etc.
Nö, auch die wurden nicht Reich durch den Zinseszins.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Doch wer aus Geld Geld macht, der lässt ander für sich arbeiten und hat selbst nichts dafür getan.
Und? Er ist ein Dienstleister.

Kommt außer Neid noch ein Argument?
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Die selbe Milliarden hätte nämlich genausogut von tausend Menschen aufgeteilt einzeln angelegt werden können und das Ergebnis bliebe das gleiche. Die Bank kann damit arbeitn.
Nein, nicht unbedingt das Gleiche. Kommt außer Neid noch ein Argument?

Mehr Milchmädchenrechnungen untestützen deine Argumentation nicht wirklich.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Das wahre Bankengeschäft, also da wo Geld verliehen wird, geschieht ja mit neugeschöpftem Geld aus dem Nichts. Giralgeld das mit einem Buchungssatz erzeugt wird. (Fiat Money) Bei der Kreditvergabe werden dem Konto Nullen hinzugefügt die vorher nicht da waren.
Jein, auch hier siehst du es Falsch. Es wird Liquidität erzeugt, nicht wirklich Geld. Vor allem wird es am Ende wieder aufgelöst.

Wenn Banken beliebig Nullen aufschreiben können. Wie konnten sie dann Pleite gehen? Schaur dir mal ne Bankbilanz an.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

15.02.2016 um 19:46
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Das wahre Bankengeschäft, also da wo Geld verliehen wird, geschieht ja mit neugeschöpftem Geld aus dem Nichts. Giralgeld das mit einem Buchungssatz erzeugt wird. (Fiat Money) Bei der Kreditvergabe werden dem Konto Nullen hinzugefügt die vorher nicht da waren.
Das zeigt wiedermal das du überhaupt keine Ahnung hast woher das Geld für Kredite kommt...es kommt NICHT aus dem nichts.

Ich habe dir doch oben sogar geschrieben wo es herkommt.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

15.02.2016 um 19:48
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Gut das reiche Familien ja das ganze Vermögen an die nächste Generation weitergeben kann, die das Vermögen dann noch weiter vermehre können.
Viele große reiche Famlien haben Vermögen aus Generationen.
Na dann beschwer dich bei deinen Vorfahren das sie nix an die Seite geschafft haben.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Du siehst wenig Tribut, wenn eine Person ohne einen Finger zu krümmen pro Monat ein Haus erhält? Dieses Haus musste monatelang von anderen Menschen mit harter Arbeit gebaut werden.
Hä? Die Menschen wurden für das Erbauen entlohnt. So What?

Einfache Geschichte, Intilgenz zu nutzen um Geld zu vermehren ist für mich in Ordnung

Das die Menschen unterschiedlich dastehen ist eben einfach mal ein Fakt. Wir sehen auch nicht alle Gleich aus, kann man sich genauso beschweren...
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Obwohl ich anzweifle ob wirklich jemand hart genug arbeiten oder eine so gute Idee haben kann die Milliarden rechtfertigt)
AB DANN tut er mit dem Geld aber einfach nichts mehr sondern lässt es liegen und bekommt NOCH MEHR.
Er bekommt nur Mehr Geld wenn es den Geldmarkt zur verfügung steht oder Investiert wird. So What?

Btw ob einer Mrd macht oder nicht, Entscheiden doch noch immer die Nachfrager..
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Es darf ruhig Geld aus Geld gemacht werden, aber es sollte Grenzen und Steuerungsmechanismen geben.
Wer investiert spielt keine Rolle. Es geht nur darum, DASS investiert wird, damit die Wirtschaft funktioniert.
Die Gibt es sogar. Ob die Schrauben Optimal eingestellt sind sei dahingestellt.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

15.02.2016 um 19:48
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Es ist ja auch nicht so dass der Zins im momentanen System nicht berechtigt wäre, denn sonst könnten Banken ihre Kosten nicht zahlen und niemand würde investieren sondern das Geld lieber selbst ausgeben, wenn er keine ZInsen dafür bekäme
Du solltest dich mehr in das Kredit Geschäft einlesen.


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15.02.2016 um 19:52
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Ist egal wie du es nennst, es bleibt "Zins".
Miete wird z.B. auch Mietzins genannt. ROI in einem Investement kanna auch als Zins gesehen werden, denn du erhälst dein Geld + Zinsen.
Aktiengewinne sind Invest + Zinsgewinn oder bei Kursabfall Zinsverlust.
egal wie du auf Zinsen rumreitest es ist auch nur eine "Leihgebühr"

Nein Aktiengewinne sind die Differenz aus Kauf und Verkauf.

Ob man die Zinsen nennt ist dann irgendwie wurscht. Weil es eben eine andere Tätigkeit darstellt als Geld zu verleihen.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

15.02.2016 um 21:05
@Timotheus
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb: wenn eine Person ohne einen Finger zu krümmen pro Monat ein Haus erhält? Dieses Haus musste monatelang von anderen Menschen mit harter Arbeit gebaut werden.
Ja und, wo ist das Problem?
Ich habe momentan grad die Situation, dass ich ein Grundstück habe und auch EK, aber nich genug um damit ein Haus bauen zu können. Gibts halt 2 Möglichkeiten, entweder ich spare noch 10 Jahre um, sagen wir mal, 50 Mille zusammen zu haben oder ich leih sie mir und gebe dem Verleiher dafür zB. 10 Mille. In den 10 Jahren bekomm ich aber zB. 100 Mille an Miete und davon zahl ich die 60 zurück und mir bleiben noch 40 übrig.
Der Mieter kann sofort sein neues Haus beziehen und nicht erst in 10 Jahren, Handwerker und Materialhersteller können jetzt Geld verdienen statt in 10 Jahren, ich verdiene Geld und der Kreditgeber auch, eine win-win-win-win Situation.
Jetzt sag mir mal wer hier am Ende der Verlierer sein soll?

mfg
kuno


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

15.02.2016 um 21:29
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nö, auch die wurden nicht Reich durch den Zinseszins.
Hab mich falsch ausgedrückt. Meine Erklärung danach sollte eigentlich zeigen, dass sie nicht gerade wegen des Zinseszins reich wurden, sondern durch Geldverleih an sich. Und darum gehts mir.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und? Er ist ein Dienstleister.

Kommt außer Neid noch ein Argument?
Dienstleister ist der Angestellte der den Vertrag mit dem Kunden bespricht und abschließt. Der Manager der wichtige Entscheidungen treffen muss etc. pp.

Das ist aber überhaupt kein Gegenargument, gegen meinen Satz, dass jemand der einfach nur Geld anlegt, andere für sich arbeiten lässt und selbst dafür keinen Finger krümmt.

Insofern hat das nichts mit Neid zu tun, sondern mit Fairness/sozialer Gerechtigkeit und eine bessere Welt zu schaffen.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nein, nicht unbedingt das Gleiche.
Was soll das denn bitte für ein Gegenargument sein?
Ob auf dem Konto von Bank A, 1 Milliarde liegt, die von 1 Person kommt oder ob diese Milliarde da liegt und von 100.000 Personen kommt, es ist das gleiche. Die 1 Person oder die 100.000 Personen müssen nichts dafür tun, dass mit 1% angelegt, diese Milliarde mehr wird. Darum gehts mir hier.

Die 1 Person erhält aber eben leistungslos knapp ein Haus pro Monat. Und das soll ehrlich verdient sein? Halte ich für ziemlich fragwürdig.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Jein, auch hier siehst du es Falsch. Es wird Liquidität erzeugt, nicht wirklich Geld. Vor allem wird es am Ende wieder aufgelöst.

Wenn Banken beliebig Nullen aufschreiben können. Wie konnten sie dann Pleite gehen? Schaur dir mal ne Bankbilanz an.
Es wird Buchgeld geschaffen. Giralgeld. 1en und 0en auf einem Konto. Eine Bilanzverlängerung. Ob du das Liquidität nennen willst oder partout nicht Geld ist mir egal. Leute bezahlen mit Giralgeld wie mit Banknoten und Münzen. Sogar zu einem größeren Teil mehr.

Aufgelöst wird es , da der Kredit mit der Tilgung abbezahlt wird, Bilanzverkürzung.

Jedoch kommt ja noch der Zins hinzu, der bei der Bilanzverlängerung ja nicht mitgeschaffen wurde. Dieser muss also aus dem Kreislauf anderweiter beschafft werden z.B. durch die Bilanzverlängerung einer anderen Bank, wodruch das Giralgeld dann durch z.B. Kauf in den Wirtschaftskreislauf kommt und als Zins zur Bank fließen kann.
Im Grunde wird durch diese Zinsforderung aber die Bilanzverlängerung bei der anderen Bank nie verschwinden. Anstatt dessen wird durch weitere Zins und Zinseszinsforderungen sogar noch mehr Bilanzverlängerungen im Kreislauf erforderlich um die Zinsforderungen zu bedienen.

Wie Banken pleite gehen können? Das Geld darf ja nur durch Bilanzverlängerund, also Kreditvergabe erschaffen werden. Die Bank kann sich ja nicht einfach selbst Geld gutschreiben.
Pleite gehen Banken dann eben, wenn sie zuviele Abschreibungen haben, da es z.B. zu vielen Zahlungsausfällen kommt oder eben wenn die Bank schlecht investiert hat oder "betrogen wurde".

Viele Banken kamen ja z.b. in der letzen Krise durch faule Hypothekenkredite zu Fall.
Diese wurden an eigentlich nicht zahlungsfähige Nehmer vergeben.
Dann aber kam man auf die Idee aus diesen schlechten Krediten Pakete zu schnüren und diese zu vertreiben. Die Ratingagenturen half bei dieser kriminellen Tat ordentlich mit, da sie diese Pakte mit AAA bewertet haben obwohl sie aus minderwertigen Krediten bestanden. Diese Pakete wurden dann immer weiter vertrieben, bis sie am Ende eben bei Banken landeten, wie z.B. der deutschen Bank, die dann heftig auf die Schnauze gefallen ist.
Keiner lliest sich mal eben 800 Seiten durch aus was solche Pakete bestehen, sondern gucken auf das AAA.
Die Hypotheken fielen dann aber immer mehr aus und die Blase platzte.
Zitat von NerokNerok schrieb:Das zeigt wiedermal das du überhaupt keine Ahnung hast woher das Geld für Kredite kommt...es kommt NICHT aus dem nichts.
Nerok, BITTE beschäftige dich mit Giraldgeldschöpfung/Bilanzverlängerung. Ich bin weiß Gott kein Profi oder allwissend, doch das was du schreibst ist allgemeines Massendenken von Bankkrediten.
Und dann willt du mir aber erzählen ICH hätte keine Ahnung.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Na dann beschwer dich bei deinen Vorfahren das sie nix an die Seite geschafft haben.
Nein ich beschwer mich über die gesellschaftlichen Gesetze und Regeln, die sowas erlauben. Denn es ist gut möglich, dass meine Vorfahren eben keine Möglichkeit hatten zu sparen, weil sie von der Hand in den Mund leben mussten. Denen mache ich keinen Vorwurf.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Hä? Die Menschen wurden für das Erbauen entlohnt. So What?

Einfache Geschichte, Intilgenz zu nutzen um Geld zu vermehren ist für mich in Ordnung
Darum geht es doch gar nicht. Natürlich wurden die bezahlt.

Doch wie kann es denn sein, dass jemand einfach mal pro Monat ein Haus geschenkt bekommt, dass mehrere Menschen und Maschinen in Monaten erbauen musste?
Was steckt dahinter?

Der logische Schluss ist, dass der Hausempfänger irgendwen ausgenutzt haben muss (vllt nicht persönlich), damit er das Haus pro Monat erhalten muss. Entweder heißt das jemand hat weniger Lohn erhalten als er hätte bekommen müssen oder dass das Haus deswegen teuerer geworden ist und bedeutet, dass jemand es sich deswegen nicht leisten kann, der es sonst vielleicht bekommen hätte. Es ist vielleicht kein direkt ersichtltlicher Zusammenhang. Aber gesamtgesellschaftlich wurde "draufbezahlt" für den leistungslosen Hausempfänger.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Er bekommt nur Mehr Geld wenn es den Geldmarkt zur verfügung steht oder Investiert wird. So What?

Btw ob einer Mrd macht oder nicht, Entscheiden doch noch immer die Nachfrager..
Das ist ja wohl wirklich kein Argument. Wann bitte steht es dem Geldmarkt nicht zur Verfügung oder wird nicht investiert? Welcher Milliardär lässt sein Geld unterm Kopfkissen? Welcher Milliardär erwirtschaftet keine Zinsen?

Und es ist in manchen Dingen vllt wirklich die "Schuld" der Konsumenten, wer Milliarden verdient. Auch nicht immer, denn welche andere Bahn kann ich denn z.B. sonst noch außer der deutschen BAhn nutzen? Monopole sind schonmal eine Hürde. Die zweite ist, dass große Firmen allgemein einen Wettbewerbsvorteil haben. Sie können sich teuere Lizenzen leisten. Gerätschaften die man erstmal braucht. Massenproduktion ist billiger. etc. pp.

Und selbst wenn es vollständig von den Konsumenten abhängen würde, sehe ich immer noch keinen Grund dafür, dass jemand einen Anspruch auf Milliarden haben sollte.

Was spricht denn gegen eine mathematische Begrenzungsformel?

Stell dir eine exponentiell steigende oder steil steigende Kurve vor, die auf ein gewisses Limit hinarbeitet. z.B. 1 Mio €. Dies bedeutet, dass 1 Mio zu erreichen ziemlich einfach ist. Z.B. durch niedrige Besteuerung, Mindestlöhne, BGE etc.
Ab diesem Limit geht die Kurve nur noch Logharitmisch hoch.
Das heißt, das man zwar noch weit mehr verdienen kann. Jedoch je mehr es ist, desto härter wird es.
Man muss also ziemlich intelligent oder fleißig sein um dahin zu kommen.

Wäre das nicht fair? Ich finde schon. Fleiß und Intelligenz wären immern belohnt, jedoch gäbe es keine einfache Möglichkeit mehr aus Geld noch mehr Geld und immer mehr Geld zu machen, sondern im Gegenteil, es wäre ziemlich einfach erstmal einen guten Lebensstandard zu erreichen jedoch wird es dann schwer noch reicher zu werden.

Das wäre sicherlich mit einigen Gesetzen und Änderungen am Geldsystem machbar.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Ich habe momentan grad die Situation, dass ich ein Grundstück habe und auch EK, aber nich genug um damit ein Haus bauen zu können. Gibts halt 2 Möglichkeiten, entweder ich spare noch 10 Jahre um, sagen wir mal, 50 Mille zusammen zu haben oder ich leih sie mir und gebe dem Verleiher dafür zB. 10 Mille. In den 10 Jahren bekomm ich aber zB. 100 Mille an Miete und davon zahl ich die 60 zurück und mir bleiben noch 40 übrig.
Der Mieter kann sofort sein neues Haus beziehen und nicht erst in 10 Jahren, Handwerker und Materialhersteller können jetzt Geld verdienen statt in 10 Jahren, ich verdiene Geld und der Kreditgeber auch, eine win-win-win-win Situation.
Jetzt sag mir mal wer hier am Ende der Verlierer sein soll?
Ist ja alles in Ordnung in diesem Beispiel. Es wurde Geld nicht neu geschöpft, daher kein Zinsdruck und Geld zu verleihen ist allgemein nichts schlechtes. Auch Geld zu verdinen nicht.

Mir geht es um einen WICHTIGEN Punkt.

Person A, verleiht viel Geld und lebt von den Zinsen.
Person B, arbeitet 48 Stunden die Woche und kommt damit grade so zurecht.
Person C, hat eine Firma die nun beginnt für ihn Millionen an Gewinnen einzubringen.

Ich möchte es A und C so schwer wie möglich machen. Vllt nicht unmöglich, aber sehr schwer. Sodass jemand mit viel Fleiß und Intelligenz eventuell noch ein Konzept entwickeln kann mit dem er das schafft, aber dann auch nur in einem begrenzten Rahmen, sodass z.B. ein monatliches leistungsloses Einkommen über 5.000€ unmöglich wird. Z.B. ne logarithmisch ansteigende Steuer auf Kapitalerträge oder sowas.

Und B möchte ich damit so weit wie möglich entlasten, dass die 48 Stunden sinken ohne an Einkommen einbüßen zu müssen oder das Einkommen etwas zu erhöhen mit gleicher oder sogar weniger Arbeitszeit.

Das fände ich eine schöne gerechte und ideale Gesellschaftsordnung in dem Bereich.


Und nun nochmal ernsthaft: Wer bitte glaubt wirklich, dass jemand genug Fleiß oder Intelligenz aufwenden kann um BERECHTIGT 1.000 mal mehr zu verdienen als andere normale hart arbeitende Leute und wäre es nicht auch immernoch fair, wenn aus Milliardeneinnahmen "nur" noch mehrere (Hundert)tausend für eine Person werden?
Es ist schließlich immernoch ein Vielfaches von der Normalität entfernt und entschädigt damit meiner Meinung nach immer noch das Risiko das man als Unternehmer so hat.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

15.02.2016 um 21:43
@Timotheus
man was für Mist..

1: da wird eben nichts "aus dem Nichts erschaffen". stell es dir wie schuldscheine vor.

2: die Leute bekommen eben Zinsen weil sie der Bank Geld zur Verfügung stellen damit die Bank arbeiten kann. genauso wie wen die Bank dir Geld gibt.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

15.02.2016 um 21:46
@Timotheus
ach und zu dem Mist am Schluss. Glückwunsch. So vernichtet man die Wirtschaft und macht alle arm :Y:

unglaublich... Ein ellenlangen Post der nur aus Neid besteht...


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

15.02.2016 um 21:58
@Timotheus

Du kapierst es echt nicht oder?

Mal ganz simpel:

Person A leiht Person B 5 Apfelsamen weil Person A diese gerade nicht braucht.

Person B leiht Person C die 5 Apfelsamen weil er Apfelbäume anpflanzen möchte und will dafür später 2 Äpfel + die 5 Samen haben.

Person C gibt Person B die 5 Apfelsamen + 2 Äpfel von den super toll gewachsenen Apfelbäumen in die eine Menge arbeit floss.

Person A bekommt für das leihen der 5 Apfelsamen an Person B 1 Apfel anteil.


Wo wird da etwas aus dem "nichts" geschaffen?


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

15.02.2016 um 22:10
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:1: da wird eben nichts "aus dem Nichts erschaffen". stell es dir wie schuldscheine vor.

2: die Leute bekommen eben Zinsen weil sie der Bank Geld zur Verfügung stellen damit die Bank arbeiten kann. genauso wie wen die Bank dir Geld gibt.
Ein Schuldschein der echten Wert hat ist, wenn du z.B. für 1 Stunde arbeitest und der andere dir dann 1 Stunde Arbeit schuldet, dafür könnte er dir z.B. einen Schuldschein ausstellen den du dann einlösen kannst. Man könnte es wie ein Alternativgeld sehen.
Das geht vllt auch mit Geld, wenn du wirklich dir Geld erarbeitet hast und dieses dann verleihst und dafür einen Schuldschein hast.

Eine Bank erzeugt aber mit der Bilanzverlängerung eben schon Geld "aus dem Nichts". Sie muss dafür nicht arbeiten oder sonst was tun. Es ist einfach nur ein Buchungssatz. Das Papier das schmutzig gemacht wird oder das bischen Strom das beim erzeugen der Daten entsteht fällt unter den Tisch.
Theoretisch könnte ich das ja auch als Privatperson tun, wenn es mir Gesetze erlauben würde.

Ich mach mit dir einen Kreditvertrag über 100.000 €, der mir auf der Aktivseite als Guthaben drinsteht und gleichzeitig schreibe ich dir auf der Passivseite 100.000 € gut, die dich einfach mal mit meinen Computer eintippe. Dies ist sozusagen dein "Bankkonto" bei mir. Ich habe aber für die 100.000 € nie gearbeitet und besitze sie aber nichtmal und du musst mir jetzt aber dafür Zinsen zahlen.


Zu 2: Jaaaaaaaaaaaa, das weis ich. Bitte lesen. Ich weiß warum es den Zins gibt und dass man der Bank Geld zur Verfügung stellt und dafür Zins bekommt und die Bank wiederrum Geld verleiht und Zinsen verdient und aus der Zinsdifferenz Kosten und deine Zinsen bezahlt. Das ändern trotzdem nichts am Prinzip der Bilanzverlängerung.
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:ach und zu dem Mist am Schluss. Glückwunsch. So vernichtet man die Wirtschaft und macht alle arm :Y:

unglaublich... Ein ellenlangen Post der nur aus Neid besteht...
Omg, bitte laber nicht einfach so irgendwelche Parolen, daher sondern begründe auch detailliert, denn sonst trägst du 0 bei sondern bist einfach nur ein leidiger Diskussiongegner.
Das kann ich auch: "Ach du schreibst soviel Müll, das kann doch keiner lesen. Du hast keine Ahnung. Die Wirtschaft würde total erblühen. Ach was sag ich. Tausendfaches Wirtschaftswachstum wäre die Folge".

Nur weil jemand nicht mehr Milliarden aus einer Firma ausgeben kann und sich Privatjets, Yachten und dutzende Villas leisten kann, sondern "nur noch" eine Villa, ein paar Autos und zwei Urlaube im Jahr, geht die Wirtschaft kaputt und macht alle arm? Das erklärst du mir jetz aber bitte auch.

Und was das mit Neid zu tun haben soll, wenn ich einen Weg finden will die Welt für ALLE gerechter und besser zu machen verstehe ich auch nicht.

Ich selbst bin ja genau auf dem Weg das zu tun, was ich anprangere. Ich baue mir ein leistungsloses Einkommen auf und lasse dann andere für mich arbeiten.
Warum? Nunja, einfach weil ich zum einen einfach lieber nicht arbeite und trotzdem gut lebe und zum anderen wenn es die Leute mit sich machen lassen und nichts dagegen tun wollen, kann ich nichts dafür.
Ich kämpfe ja nebenbei immer noch für eine Änderung zum Besseren aber setze mich dennoch für das Gute ein.

Ist wie wenn ein Stand Geld verschenken würde, dass er aus allen Steuergeld bekommen hat. Ich würde mich mit Geld eindecken, während ich noch sage, dass man das schnellstens beenden sollte, denn das Steuergeld so zu verprassen kann gesellschaftlich nur Unsinn sein. Ich wäre aber dumm würde ich das Geld nicht annehmen sondern nur dabei zusehen, dass andere sich bedienen. xD
Zitat von NerokNerok schrieb:Du kapierst es echt nicht oder?

Mal ganz simpel:

Person A leiht Person B 5 Apfelsamen weil Person A diese gerade nicht braucht.

Person B leiht Person C die 5 Apfelsamen weil er Apfelbäume anpflanzen möchte und will dafür später 2 Äpfel + die 5 Samen haben.

Person C gibt Person B die 5 Apfelsamen + 2 Äpfel von den super toll gewachsenen Apfelbäumen in die eine Menge arbeit floss.

Person A bekommt für das leihen der 5 Apfelsamen an Person B 1 Apfel anteil.


Wo wird da etwas aus dem "nichts" geschaffen?
Woher hat Person A die Apfelsamen? Wenn er sie vorher mit Arbeit aus Äpfel gepult hat, dann wurde da nichts aus dem nichts erschaffen und dein Beispiel funktioniert super.
Bilanzverlängerung bei Giralgeldschöpfung heißt aber, dass Person A, Person B verspricht 5 Apfelsamen zu geben und verlangt dafür 5 Apfelsamen + 1 Apfel Zins zurück. Er zahlt die Apfelsamen nie aus, sondern schreibt einnen Zettel "5 Apfelsamen". Mit diesem Zettel geht Person B zu Person C und will dafür dann 2 Äpfel + 5 Samen.
Nun kann er ja den Zettel nicht einpflanzen. Also tauscht er den Zettel gegen echte Apfelsamen ein.

Derjenige der den Zettel nun annimmt, hat also eigentlich wertloses Papier entgegengenommen.
So funktionierts in echt. Da wir aber alle mit Giralgeld handeln, wie mit echten Geld und im Grunde ja auch nichts dagegen sprechen würde, wäre es werthaltig, wird dieses wertlose Papier nun immer im Kreislauf weitergereicht und als Zahlungsmittel verwendet. Voilá

Die Realität ist natürlich noch etwas komplizierter. Denn der Apfelsamenzettelschreiber müsste nun z.B. bei einer Behörde 1 echten Apfelsamen als "Einlage" hinterlegen um den Zettel schreiben zu dürfen. usw.
Aber ich hoffe du verstehst das Prinzip jetzt. ^^


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15.02.2016 um 22:11
@interrobang
Zitat von interrobanginterrobang schrieb: da wird eben nichts "aus dem Nichts erschaffen". stell es dir wie schuldscheine vor.
Doch doch, das ist schon richtig, Geld wird immer einfach so aus dem Nichts geschaffen, is ja nich so das dis irgendwo abgebaut oder geerntet werden müsste. Die Banken schöpfen so viel Geld wie sie für nötig erachten, einfach so.

mfg
kuno


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

15.02.2016 um 22:14
@Timotheus
Nein es wird eben nichts erschaffen. Hast du dich schon einmal Buchhaltung beschäftigt?

so Aktiva passiva und Sowas? währe gut wen du wenigstens ein bißchen Grundkenntnisse hättest.


@kuno7
:troll:


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15.02.2016 um 22:24
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Doch doch, das ist schon richtig, Geld wird immer einfach so aus dem Nichts geschaffen, is ja nich so das dis irgendwo abgebaut oder geerntet werden müsste. Die Banken schöpfen so viel Geld wie sie für nötig erachten, einfach so.
So einfach geht das nicht. Zum Schöpfen braucht es immer auch einen Kreditnehmer, sowie bei manchen Zentralbanken ein Einlage von z.B. 1%. Dies reguliert das ganze etwas. Auch nicht vollständigt, denn zum Teil gelten auch Giralgelder von anderen Banken als gültige Einlage. Das heißt, wenn zwei Banken Geld schöpfen, z.B. für einen Hauskauf und diese Gelder dann einfach nur an die jeweilgen Konten der anderen Banken für den Kauf fließen, können diese das Giralgeld wieder als Einlage verwenden, nun kann noch mehr Giraldgeld geschöpft werden.
Hier kann ich mich auch irren. Bin ja kein Experte auf dem Gebiet und habe auch schon länger mich nicht mehr informiert. Meinte das nur so in Erinnerung zu haben. ^^
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Nein es wird eben nichts erschaffen. Hast du dich schon einmal Buchhaltung beschäftigt?

so Aktiva passiva und Sowas? währe gut wen du wenigstens ein bißchen Grundkenntnisse hättest.
Buchhaltung ist nichts was ich jetzt wirklich oft tue. Hier und da was abheften und für die Steuer ausrechnen.

Und sonst kam ich mit Aktiva und Passiva nur im Zuge der Giralgeldschöfpung in Berührung.

Aber das mit der Bilanzverlängerung meine ich schon verstanden zu haben. Ich habe ja oben beschrieben wie ich denke, dass es abläuft. Eigentlich dachte ich auch, Aktiva und Passiva erwähnt zu haben, aber anscheinend habe ich den Teil dann doch wieder gelöscht und so.

Bei Aktivseite kommt dann die Darlehensforderung, während auf der Passivseite die Sichteinlage gutgeschrieben wird.
Wird das Geld dann z.B. zum Hauskauf verwendet, wird die Sichteinlage auf der Passivseite reduziert, sowie auf der Aktivseite das Notebankguthaben.

Ich dachte das wäre erstmal Grundkenntnis genug. Habe ich was falsch? Habe nicht Wirtschaft studiert und auch nicht vor. xD


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15.02.2016 um 22:25
@Timotheus
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Und nun nochmal ernsthaft: Wer bitte glaubt wirklich, dass jemand genug Fleiß oder Intelligenz aufwenden kann um BERECHTIGT 1.000 mal mehr zu verdienen als andere normale hart arbeitende Leute
Behauptet doch gar keiner. Nur weil ich in einer Stunde vermutlich mehr Geld bekomme als eine indonesische Näherin an nem 12 Stunden Arbeitstag bedeutet das ja nich das ich 10 oder 20 mal so intelligent oder fleißig wäre wie diese, das hat was mit Märkten zu tun.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb: wäre es nicht auch immernoch fair, wenn aus Milliardeneinnahmen "nur" noch mehrere (Hundert)tausend für eine Person werden?
Das ist auch keine Frage von Fairness, sondern auch eine Frage der Märkte. Wäre es also dann nicht auch Fair, wenn du für 5 €/h arbeiten würdest, wäre ja immer noch ein vielfaches von dem, was ne indonesische Näherin so kriegt und den Rest kannste dann ja ihr zukommen lassen. Wie wärs?

mfg
kuno


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

15.02.2016 um 22:27
@interrobang

Auch wenn ich mich etwas läppisch ausgedrückt habe, war mein Kommentar nicht ironisch sondern wirklich ernst gemeint.

mfg
kuno


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

15.02.2016 um 22:32
@Timotheus
girageld is halt so ähnlich wie schuldscheine. Das kannst du auch "erschaffen". schreib einfach auf nen zettel das der Besitzer bei dir ei. Anrecht auf 100 Euro hat. Schon hast du 100 Euro "erschaffen". (auch wen das niemand nehmen wird so wie eben girageld)


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

15.02.2016 um 22:32
@Timotheus
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:So einfach geht das nicht. Zum Schöpfen braucht es immer auch einen Kreditnehmer
Nö, Zentralbanken können auch einfach so Geld schöpfen, üblicherweise wird dieses dann aber als Kredit in Umlauf gebracht, muss aber nicht...
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb: denn zum Teil gelten auch Giralgelder von anderen Banken als gültige Einlage. Das heißt, wenn zwei Banken Geld schöpfen, z.B. für einen Hauskauf und diese Gelder dann einfach nur an die jeweilgen Konten der anderen Banken für den Kauf fließen, können diese das Giralgeld wieder als Einlage verwenden, nun kann noch mehr Giraldgeld geschöpft werden.
Kann so passieren, aber dann gelten aber nicht die Kredite als Einlage, sondern die Sicherheiten, ergo die Häuser...

mfg
kuno


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