Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

@Timotheus
oder man geht arbeiten, bekommt Geld und zählt damit die Zinsen zurück.

es kann so einfach sein.

Timotheus schrieb:denn woher kommen die Zinsen?

Ich hatte dir doch echt für Kleinkinder erklärt wo die herkommen.
Verstehst du das wirklich nicht?

Mal ganz simpel nochmal am Beispiel einer Existenzgründung:

Person A zahlt in die Bank 100€ ein weil sie die gerade nicht aktiv braucht.

Person B möchte sich einen echt tollen Limonadenstand aufbauen...hat aber 100€ zu wenig..also leiht sich Person B die 100€ als Kredit von der Bank mit sagen wir 10% Zinsen bei Rückzahlung.

Der Limonadenstand von Person B läuft echt superst und die Kasse klingelt so richtig weil alle seine Limonade lieben also zahlt Person B die fälligen 110€ (100€ + 10%) brav an die Bank zurück.

Die Bank gibt dafür das Person A das Geld bereitgestellt hat 5€ an Person A als "Zinsen" weiter.

Somit hat Person A jetzt 105€.
Die Bank hat 5€ verdient.
Und Person B hat ein schickes, neues Limonadenimperium.

@Timotheus

Sorry für die Verzögerung...

Timotheus schrieb:
Jedoch wurde ich zum Gedanken geführt, ob jemand 500 Millionen hat und davon 10 Millionen spendet ist beispielsweise immer noch etwas anderes, als wenn 490 Millionen erst garnicht nach oben geflossen wären und derjenige mit 10 Millionen immernoch ein tausendmal besseres Leben gehabt hätte als 90% der Menschheit.

Und auch scheint es (aber hier habe ich das nur so nebenbei erfahren und mich nicht näher damit beschäftigt) so zu sein, dass viele "Alibispenden" und mit ihren Geschäften und Geschäftsprakiten hinterum mehr Schaden in der Welt anrichten als ihre Spende gutes bringt. Obs Niedriglöhne sind, Umweltzerstörung, Ausbeutung von Dritte-Welt-Ländern. usw.

Meine Idee wäre dahingehend, reichen Menschen Vorschläge zu unterbreiten.
Z.Bsp. durch glaubwürdige Petitionen.
Ausgeklügelte Veränderungen, im Idealfall mit konkreten Umsetzungsplänen.
Sowas kann man in Foren, in Teams, in der Schule, im Studium oder als Fernsehshow umsetzen. :D
Was sagst Du dazu?

Timotheus schrieb:
Eine internationale(?), zumindest europäische Vermögensgrenze über die Politik einzuführen wäre auch sehr begrüßenswert.
Wenn sich Jemand davor in's Ausland drückt, kann er sich ja im Vorfeld verantworten.
Man kann ja auch Ausnahmefälle genehmigen, unter trifftigen Gründen.

Erhöhter Konsum muss nicht nachteilhaft sein, wenn er im Einklang mit der Natur geschieht. Ich bin da so den Ideen von Professor Höhrmann verfallen, der von bioabbaubaren Technologien spricht etc. pp.

Zudem warum sollte das BGE den Konsum erhöhen? BGE heißt nicht automatisch Reichtum, sondern erstmal nur, dass du dir den Job in Ruhe aussuchen kannst, da du keinen Existenzdruck mehr hast. Eventuell werden die ärmeren, dank des BGE wirklich etwas mehr Geld haben und mehr konsumieren. Dafür geht der Konsum aber im Bereich der Reichsten runter. Denn um das BGE finanzieren zu können muss es ein System geben, dass das Geld dafür eben nicht nach oben fließen lässt, sondern ins BGE. Ob das Steuern sind, neue Geldsysteme mit Verfallseffekten oder was anderes wäre dabei egal.

Bioabbaubare Technologien sind innovativ und passend, jedoch heute noch nicht gänzlich etabliert, ebenso wie fairer Umgang und Entlohnung der Arbeitskräfte, weltweit.
Für die junge Generation, zwischen 14 und mh, vielleicht heutzutage sogar noch Mitte 20, sind 1000,-€ viel Geld.
Mir würden bspw. schon 500,-€ genügen um zufriedener zu sein. In dem Alter kauft man viele Dinge, würde ich 'mal behaupten, da man a) heranwächst (physisch), b) sich - nicht zu unterschätzen - stark über das Äußerliche profiliert, z.Bsp. Nike-Schuhe oder einen Starbucks-Becher in der Hand ( :D ) und c) verantwortloser lebt, in dem Sinne, dass man Spaß hat, sehr viel ausprobiert, gar noch nicht darüber nachdenkt, was es mit sich oder der Welt anrichtet und auf sich hat und daher noch weniger Verantwortung für sein Handeln trägt, ganz zu schweigen davon, dass vieles verantwortungslos vorgelebt wird.

Daher der Gedankengang, dass es den Konsum erhöhen würde, der ja eben (noch) nicht mit bioabbaubaren Technologien vonstatten geht, ebenso wenig wie fairer Entlohnung, Kundentransparenz oder sogar bis in die Politik reichend, Lobbyismus nutzt, was ziemlich scheiße ist. Sorry, für die Wortwahl. 500,-€ BGE würde ich eher befürworten. 1000,-€ fänd' ich zu viel.

McMurdo schrieb:Durch den geschaffenen Mehrwert.

Der Kredit wurde verwendet um ein Haus zu kaufen. Eventuell wurde das Geld auch benutzt um das Haus zu bauen. Der Mehrwert ist also das Haus.
Doch das Haus druckt kein Zinsgeld. Woher kommen jetzt also nochmal die Zinsen?

interrobang schrieb:oder man geht arbeiten, bekommt Geld und zählt damit die Zinsen zurück.

es kann so einfach sein.

Wir sind doch immer noch in meinem Beispiel oder?
Person A kann auch durch Arbeit ja nur die Zinsen erhalten, die die Privatbank vorher erhalten hat. Wenn die Bank also Gewinne machen will, kann sie enur weniger Zinsen auszahlen, als sie erhalten hat. Person A bekommt also ein niedrigeres Gehalt, als er Zinsen zahlen muss.
Woher kommen jetzt die Zinsen?

Nerok schrieb:Ich hatte dir doch echt für Kleinkinder erklärt wo die herkommen.
Verstehst du das wirklich nicht?

Mal ganz simpel nochmal am Beispiel einer Existenzgründung:

Person A zahlt in die Bank 100€ ein weil sie die gerade nicht aktiv braucht.

Person B möchte sich einen echt tollen Limonadenstand aufbauen...hat aber 100€ zu wenig..also leiht sich Person B die 100€ als Kredit von der Bank mit sagen wir 10% Zinsen bei Rückzahlung.

Der Limonadenstand von Person B läuft echt superst und die Kasse klingelt so richtig weil alle seine Limonade lieben also zahlt Person B die fälligen 110€ (100€ + 10%) brav an die Bank zurück.

Die Bank gibt dafür das Person A das Geld bereitgestellt hat 5€ an Person A als "Zinsen" weiter.

Somit hat Person A jetzt 105€.
Die Bank hat 5€ verdient.
Und Person B hat ein schickes, neues Limonadenimperium.

Du hast ja jetzt ein ganz neues Beispiel aufgemacht. Ich wollte es ja anhand des von mir geschilderten Beispiels wissen.

Aber auch bei deinem Beispiel hat anscheinend irgendwoher Person B 110€ verdient. Wie ist das möglich, wenn Es nur 100€ gibt? Nämlich das was Person A einbezahlt hat?
Mal angenommen die Bank dürfte die 100€ auch verleihen. Was ich dir schonmal erklärt habe, dass das in der Realität eben nicht so ist, sondern die Bank durch Bilanzverlängerung neues Geld schöpft. Das Geld dass sie von den Kunden erhält darf sie nicht einfach so hergeben, denn das gehört den Kunden.

Aber nur mal angenommen sie täte es und gäbe Person B die 100€, Person B muss das Geld jetzt z.B. Person C für den Stand geben. Person C besitzt jetzt alles vorhandene Geld, nämlich 100€. Eventuell kauft nun Person C wirklich dauernd Limonade und Person B erhält irgendwann die gesamten 100€ zurück, die sie der Bank gibt.
Nun hat die Bank das gesamte Geld in Höhe von 100€ wieder zurück. Person B schuldet der Bank aber nun immernoch 10€. Und die Bank z.B. 5€ an Person A.
Person A will jetzt seine 5€ Zinsen und das Geld weiter liegen lassen. Die Bank will 10€ Zins und da B nicht zahlen kann, weil keiner mehr Geld hat außer A, der es aber liegen lässt, noch den Zinseszins.

Ich möchte ja erstmal von Grund auf anfangen. Es gibt noch gar kein Geld. Die 100€ sind also alles was es gibt.

Das erste Geld wurde ja nämlich auch nur mit Schuld und Zins herausgegeben. In dem Beispiel von dir und wie ich es gerade weitergesponnen habe, scheint Person A sich das Geld anscheinend ja irgendwoher sogar Schuld und zinslos geholt zu haben (Falschgeld?). Das würde ja sowieso schonmal gar nicht funktionieren.

@Realo

Wie stellst Du Dir eig. die Umsetzung der von Dir genannten Stichpunkte vor?
Gilt auch an Dich, @Timotheus & @Mr_R_2_L

@Nerok

Welche Punkte bedürfen eigentlich für Dich einer Änderung und wie würdest Du es umsetzen?

Pfff Zinskritik...die wohlfeilste aller Kapitalismuskritiken

@Timotheus
das Problem is halt das du keine Ahnung vom geldkreislauf hast bzw ihn komplett ignorierst. Somit baust du dir Probleme welche es so nicht gibt.

Interalia schrieb:Meine Idee wäre dahingehend, reichen Menschen Vorschläge zu unterbreiten.
Z.Bsp. durch glaubwürdige Petitionen.
Ausgeklügelte Veränderungen, im Idealfall mit konkreten Umsetzungsplänen.
Sowas kann man in Foren, in Teams, in der Schule, im Studium oder als Fernsehshow umsetzen. :D
Was sagst Du dazu?

Was wenn die reichen keine Lust haben diesen Vorschlägen zu folgen? Lässt man sie dann einfach in Ruhe? Warum sollten reiche Personen überhaupt über soviel Geld verfügen dürfen und nicht gleich die Gesellschaft?

Nehmen wir ein Land in dem es eine Gruppe von 10 Personen gibt, deren Vorfahren irgendwann mal dem Staat Geld geliehen haben. Seitdem hat der Staat ständig Schulden, die nur anwachsen und die 10 Personen erhalten dauernd Zinseinnahmen. In der Realität wachsen die Staatsschulden ja auch ständig.

Der Staat erhält zwar von den Zinseinnahmen wieder 25% zurück (Abgeltungssteuer), aber er hat ja 100% davon selbst bezahlt, hat also immernoch 75% ausgegeben.

Oder besser gesagt: Alle anderen Menschen auf der Inseln sind nun der Rest der Bevölkerung und müssen diese 75% bezahlen, denn sie "SIND" der Staat. Der Staat hat besser gesagt früher mal diese Schulden aufgebaut aber die Bürger müssen nun dafür bürgen in Form von Steuern, ob sie wollen oder nicht.

Es braucht hier gar keine Zahlen. Diese 75% können nur wenige tausend oder Milliarden von Euros sein.

Die 10 Personen erhalten ständig passiv Geld und der Rest der Insel muss dieses Geld bezahlen.

Woran erinnert das?
Also mich erinnert das an Tributzahlungen für Könige. An Sklavenarbeiter etc. pp.

Die 10 Personen müssen keinerlei Fleiß oder Intelligenz aufweisen und bekommen ständig Geld vom Rest der Insel, die dafür andauernd arbeiten müssen.
Hier hat der Staat ja noch nichtmal Ausgaben für soziales, Bildung etc. pp. Für so etwas wären Steuern ja meiner Meinung nach noch angemessen.


Jeder halbwegs intelligente Mensch erkennt an diesem simplen Beispiel schon das etwas falsch läuft, denn in der Realität läuft es GENAU SO ab. Diejenigen die von ihren Zinsen leben, müssen nur 25% von den Einnahmen abgeben und können den Rest für ihre Lebenshaltungskosten ausgeben. Ab einem bestimmten Geldbetrag übersteigen diese Zinserträge die Lebenhaltungskosten bei weitem.
Der Staat hat steigende Schulden und muss Zinsen zahlen, dass tut aber die arbeitende Bevölkerung in Form von Steuern, welche also die Lasten zu tragen hat. Diejenigen die von den Zinsen leben haben ihre Lasten ja schon in Form der Abgeltungssteuer getragen. Sie haben aber nicht mal gearbeitet, sondern bekommen das Geld leistungslos.
Ich sehe das schon als einen Fehler im System.

Interalia schrieb:Daher der Gedankengang, dass es den Konsum erhöhen würde, der ja eben (noch) nicht mit bioabbaubaren Technologien vonstatten geht, ebenso wenig wie fairer Entlohnung, Kundentransparenz oder sogar bis in die Politik reichend, Lobbyismus nutzt, was ziemlich scheiße ist. Sorry, für die Wortwahl. 500,-€ BGE würde ich eher befürworten. 1000,-€ fänd' ich zu viel.

Reiche Menschen geben ihr Geld ja auch aus. Und wenn sie es nicht tun ist das ja noch viel schlimmer, da das ja steigende Zinsforderungen nach sich zieht, die von der Gesellschaft zu erarbeiten sind.

Also eventuell würde unter der Unterschicht und Jugendlichen, die dank des BGE dann mehr Geld in der Tasche haben der Konsum steigen. Dafür würde er in der Oberschicht fallen.
Von mir aus langen am Anfang auch 500€ BGE, denn es wäre ja eben bedingungslos und würde IMMER gezahlt werden, auch mit Job. Eventuell wirds ab nem Vermögen von 100.000€ oder mehr dann gestrichen oder so, aber im Grunde stelle ich mir das schon so vor.

interrobang schrieb:Probleme welche es so nicht gibt.

Eben nicht. Ich denke schon, dass ich weiß wie Geldkreislauf funktioniert. Ich will den Kreislauf aber erstmal von Grund auf aufbauen um EUCH zu zeigen, wo ich das Problem sehe. Wenn ihr einfach nur immer kontert, dass ja schon Geld im System ist, dann hat es keinen Sinn, denn am ANFANG entstand das Geld auch durch SCHULD.

Timotheus schrieb:Der Kredit wurde verwendet um ein Haus zu kaufen. Eventuell wurde das Geld auch benutzt um das Haus zu bauen. Der Mehrwert ist also das Haus.
Doch das Haus druckt kein Zinsgeld. Woher kommen jetzt also nochmal die Zinsen?

Das Stichwort heißt hier Kreislauf und Mehrwert. Wenn du immer nach einem Schritt aufhörst ist es klar das du nie zu einem Ergebnis kommst.

Von den 100.000 EUR werden die Häuslebauer bezahlt, die Maschinen usw. die wiederum kaufen das sich davon irgendwelche anderen Sachen, geben das Geld evtl. sogar evtl wieder an die Bank und erhalten dafür von der Bank Zinsen.
Woher kommt also das Geld welches die Bank an Zinsen zahlen muss?

@Timotheus

Timotheus schrieb:Aber auch bei deinem Beispiel hat anscheinend irgendwoher Person B 110€ verdient. Wie ist das möglich, wenn Es nur 100€ gibt? Nämlich das was Person A einbezahlt hat?
Mal angenommen die Bank dürfte die 100€ auch verleihen. Was ich dir schonmal erklärt habe, dass das in der Realität eben nicht so ist, sondern die Bank durch Bilanzverlängerung neues Geld schöpft. Das Geld dass sie von den Kunden erhält darf sie nicht einfach so hergeben, denn das gehört den Kunden.

Aber nur mal angenommen sie täte es und gäbe Person B die 100€, Person B muss das Geld jetzt z.B. Person C für den Stand geben. Person C besitzt jetzt alles vorhandene Geld, nämlich 100€. Eventuell kauft nun Person C wirklich dauernd Limonade und Person B erhält irgendwann die gesamten 100€ zurück, die sie der Bank gibt.
Nun hat die Bank das gesamte Geld in Höhe von 100€ wieder zurück. Person B schuldet der Bank aber nun immernoch 10€. Und die Bank z.B. 5€ an Person A.
Person A will jetzt seine 5€ Zinsen und das Geld weiter liegen lassen. Die Bank will 10€ Zins und da B nicht zahlen kann, weil keiner mehr Geld hat außer A, der es aber liegen lässt, noch den Zinseszins.

Ich möchte ja erstmal von Grund auf anfangen. Es gibt noch gar kein Geld. Die 100€ sind also alles was es gibt.

dein Beispiel funktioniert nicht als Währung. Du gehst davon aus dass deine Bank im Besitz von 100% der Währung ist. Damit ist es aber kein anerkanntes Tauschmittel im Markt. Und letztendlich ist Währung nichts anderes. Anstelle dem Bäcker für 5 Brote ein Huhn zu geben, gebe ich ihm Währung im Wert von 5 Broten oder einem Huhn. Lässt sich halt einfacher transportieren, das Huhn will nicht immer von A zu B getragen werden. Und dann funktioniert auch eine Verzinsung. Ich gebe dir eine Leistung, 5 Brote. Du gibst mir aber nicht sofort den Gegenwert sondern erst in einem Jahr. Dafür zahlst du aber mehr.
Eine Bank und Zinsen funktionieren nur in diesem System, wenn sie ein Teil davon sind. Also wenn es außerhalb des einen Vorganges ausreichend anerkanntes Tauschmaterial (Währung) gibt.
Dein Beispiel stellt eher ein Sammlerobjekt, etwas einmaliges da. Eine Mona Lisa zum Beispiel. Ich gebe dir für eine Zeit die Mona Lisa und du gibst mir nach 12 Monaten die Mona Lisa zurück. Ich kann aber nicht 1,1 Mona Lisa zurückerhalten. Höchstens die Mona Lisa plus etwas von der Währung das dem Zins entspricht. Dein Beispiel hat mit einer Währung nichts zu tun


@Nerok
Dein Beispiel ist aber auch sowas von kompliziert. :D

@Timotheus

Timotheus schrieb:Wenn die Bank also Gewinne machen will, kann sie enur weniger Zinsen auszahlen, als sie erhalten hat. Person A bekommt also ein niedrigeres Gehalt, als er Zinsen zahlen muss.
Woher kommen jetzt die Zinsen?

Im Prinzip reicht es doch aus, wenn du dir überlegst was ne Bank am Ende mit ihren Gewinnen tut, um dein Problem aufzulösen.

mfg
kuno

@Timotheus

Timotheus schrieb:Mal angenommen die Bank dürfte die 100€ auch verleihen. Was ich dir schonmal erklärt habe, dass das in der Realität eben nicht so ist, sondern die Bank durch Bilanzverlängerung neues Geld schöpft.

Mal eine Frage an dich. Weißt du denn überhaupt, wann von einer Bilanzverlängerung gesprochen wird bzw. in welchem Zusammenhang? Weißt du überhaupt, wie und was eine Bilanz aussagt? Was weißt du generell über Buchführung?

Es ist schön, wenn du mit Begriffen herumwirfst. Der Großteil dürfte keine Ahnung haben von Buchführung oder irre ich da?
Wie sieht das persönlich bei dir aus, hast du das wo gelesen oder hast du wirklich Wissen diesbezüglich?

@Timotheus

Sichteinlage ist im Kreditwesen die Bezeichnung für Bankguthaben, bei denen keine Laufzeit oder Kündigungsfrist vereinbart ist oder deren Laufzeit oder Kündigungsfrist weniger als einen Monat beträgt. Regelfall sind die täglich fälligen Sichteinlagen. Der Begriff stammt von Einlagen, über die der Gläubiger auf Sicht – also jederzeit – durch Barabhebung oder im unbaren Zahlungsverkehr verfügen kann, ohne seine Absicht dem kontoführenden Kreditinstitut vorher anzeigen zu müssen.


Immer an die Definitionen halten.

Timotheus schrieb:Vielleicht interessiert dich ja Professor Höhrmann, er erzählt von so einer bargeldlosen Gesellschaft. Grundsätzlich fände ich das ja auch ziemlich nice, was er so erzählt.

Ach ja, der.. von dem kommt auch nix neues und die Probleme seines Ansatzes bleiben Ungelöst. Vor allem wenn man ihn vom Modell eines Geschlossenen Wirtschaftskreislauf in die Realität übersetzt.

Naja alle paar Wochen gibt es einen neuen Thread, und alle mit dem selben Halbwissen über Zinse, Geldschöpfung und Preisbildung. Und die einen kommen mit Karl Marx, die anderen MIt Hörmann oder sonstigen .

Timotheus schrieb:Der Kredit wurde verwendet um ein Haus zu kaufen. Eventuell wurde das Geld auch benutzt um das Haus zu bauen. Der Mehrwert ist also das Haus.
Doch das Haus druckt kein Zinsgeld. Woher kommen jetzt also nochmal die Zinsen?

???Wurde doch ganz leicht erklärt sogar für Unterstufenschüler.

Nun warum kauft einer ein Haus? Sofern er nicht voher in einer Höhle oder Brücke lebte, erwartet er von dieses Investition einen verbesserung. Zb das sparen der Miete.

Wie erwähnt trägt man die Kosten über Raten ab. Der KReditnehmer kann das Geld aus Tätigkeit, Handel, oder Finanzgeschäten zusammenbekommen, ist doch ganz egal.

Was er sonst hättte voher Ansparen müssen um das Haus zu kaufen, trägt er jetzt ab. Mit einer Leihgebühr, dafür kann er die Investition auch wesentlich früher nutzen. Wie hoch man den Nutzen bewertet sollte man vor der Investitionen für sich geklärt haben.

@Casa_blanca

ja da sehe ich auch ein Problem, sonst wüsste er das bei einer Bilanzverlägerung eben "nicht Mehr" wird.


in der Verlängerung ist aber Aktiv und Passiv Gleich Betroffen, macht unter dem Strich wieder "Null" also Waage.

@Fedaykin
Eigentlich war der Sinn meines Beitrages, herauszufinden, wie Timotheus darauf kommt, dass bei einer Bilanzverlängerung die Bank Geld "schöpft", wie diese Schöpfung denn nun so funktioniert.

Mein Verdacht ist dahingehend, dass der User dieses schöne Wort wo aufgeschnappt hat und nun damit hausieren geht.

TJa, das frag ich mich auch.

Deswegen ist ja auch wichtig ob "Liquidität" entsteht oder "neues Geld"

Timotheus schrieb:Aber ich glaube halt dass es so etwas wie Geld noch braucht um knappe Güter zu bemessen.

Nahezu alle Güter sind knapp, im Sinne von "nicht in beliebiger Menge verfügbar". Das ist ein entscheidendes Problem.

Zinsen:
Zinsen sind letztlich ein Entgelt für eine Dienstleistung. Wenn Du jemanden die Koffer trägst und dafür 10 (wasauchimmer) bekommst, dann hast du damit auch nichts werthaltiges geschaffen.

Gold:
Immer wieder kommt das Gold. Aber dem Gold ist sein Wert auch nicht immanent. Es hat nur deswegen einen wert, weil es einen gesellschaftlichen Konsens gibt, dass eine bestimmte Menge einen bestimmten Wert verkörpert.
Natürlich ist Gold relativ selten - aber eben nur relativ. Die verfügbare Goldmengen kann stark schwanken, je nach dem, wie viel davon auf den Markt kommt und - viel wichtiger - der Wert, den eine bestimmte Menge an Gold hat, ist nirgends dauerhaft fixiert. Er folgt natürlich gewissen Regeln, aber solche Regeln gelten auch für Papiergeld. Es hängt alles nur davon ab, dass man sich einig ist, dass eine bestimmte Banknote oder eine bestimmte Menge an was auch immer einen bestimmten Wert verkörpert. Wenn sich dieser Konsens ändert, ändert sich sowohl der wert des Goldes als auch der Wert der Banknote.
Der einzige Vorteil von Gold gegenüber einer Banknote ist, dass Gold relativ unabhängig von irgend einer lokalen Währung ist (also weltweit wertvoll ist) und dass es traditionsbedingt, sehr wahrscheinlich nicht wertlos werden wird. Es ist damit krisenfester als eine lokale Währung - aber es ist vom Grunde her nichts anderes.

schön erklärt. Das mit dem Gold haben viele auch nicht so drauf. Sprich es ist auch nur Weltweit aufgrund von Konsens. Der allerdings ziemlich Weltweit akzeptiert wird.