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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

1.701 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: System, Liberalismus, Utopia ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

18.02.2016 um 01:00
Ich wünsch' mir die Rekonstruktion Syriens nach den Ergebnissen einer ausführlichen und transparenten! Befragung aller Menschen mit syrischem Pass und Mitarbeit Assads, bei der alle Länder, die da mitgemischt haben, dafür aufkommen, mithilfe der angefallenen Milliardärssteuern in Händen der Politiker. :D Nein, lieber in Händen transparenter Organisationen. :D

Niiiiiiemals im Leben! xD


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

18.02.2016 um 01:24
Vielleicht wäre auch mal ein Gesellschaftssystem interessant in dessen jeder sich individuell von seiner eigens gewählten Partei vertreten lassen kann. Das heißt für jeden einzelnen Bürger in unserem Land gelten nach dem Grundgesetz und für alle Parteien allgemeine Gesetze, die ein humanes Zusammenleben überhaupt ermöglichen, d.h. die Verkehrsregeln bleiben beispielsweise so erhalten, wie sie sind, jedoch unterschiedliche Gesetze, je nachdem was man persönlich für eine Partei gewählt hat und deren Gesetze man Folge zu leisten hat. Das könnte zwar einerseits in einem totalen Chaos enden, andererseits wäre es in einzelnen Belangen sehr interessant, wie z.B. wenn man eine Partei gewählt hat, welche sich gegen Kitagebühren ausspricht und man diese dann nicht zahlt und dafür die Kosten anders finanziert werden, während mein Nachbar vielleicht Gebühren zahlt und ansonsten finanziell nicht anderweitig belangt wird. Oder nehmen wir das Thema Mindestlohn, wenn der AG meinetwegen die SPD mit 8,50€ gewählt hat, dann kann er einen Linke Wähler, dessen Partei ich glaube im Wahlkampf meinten sie was von 10,-€ Mindestlohn, nicht für 8,50€ einstellen und muss auf einen SPD Wähler zurückgreifen, was anders herum natürlich genauso gelten würde. Im Prinzip, wäre es schon eine Art "Ideal", da jeder Bürger in diesem Land, so genau die Partei bekommt, die er gewählt hat. Sollte es doch mal unüberbrückbare Differenzen in einer Ansicht geben, muss zwischen diesen Parteien abgestimmt werden, Stichwort:"Volksabstimmung". Eine noch bessere Möglichkeit, um wirklich alle Bürger zufrieden zu stellen, sehe ich eigentlich kaum, da dieses Gesellschaftssystem, sollte es nicht im absoluten Bürokratiekrieg enden, wahrscheinlich das Allerbeste wäre.


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18.02.2016 um 01:30
@Casa_blanca
Ich habe sonst von Buchführung 0 Ahnung. Aber im Grunde schreibst du genau das was ich auch geschrieben und verstanden habe. HÄ? ^^

Wenn die Bilanz einmal verlängert ist und die Summe auf der Passivseite als Sichteinlage für die Überweisung freigegeben wird, dann kann dieses Geld ja ohne Probleme als Zahlungsmittel verwendet werden.
Weder werden irgendwo Münzen oder Scheine, noch Gold oder sonst was von A nach B transportiert.
Die Sichteinlagen werden z.B. einfach auf das Konto vom Verkäufer bei Bank B transferiert.

Mir ist schon klar, dass bei Tilgung, des Darlehens sowohl die Forderung auf der Aktivseite sowie die Rückzahlung auf der Passivseite durch eine Bilanzverkürzung dann wieder verschwinden, bis Passivseite und Aktivseite theoretisch wieder vollständig so wie vorher sind (wenn man mal diesen Fall einzeln und ohne sonstige Transaktionen beachtet).
In der Zeit wurden aber halt auch Zinsen für dieses vorher nicht vorhandene Geld verlangt und dieses Geld im Zahlungsverkehr eben verwendet für den Handel.


Was du aber jetzt mir anscheinend zu sagen versuchst, ist dass in der Bilanz zwar die Bilanz verlängert wird und der Kunde von der Bank Geld erhält, aber in Wirklichkeit gar kein Geld geschöpft wurde, sondern dies nur ein bilanzieller Buchungsvorgang ist und die Bank z.B. in Wirklichkeit das Geld von anderen Einlegern oder vom Eigenkapital verwendet.

Wen dem aber so wäre, warum gibt es dann die Giralgeldschöpfung?
Wikipedia: Giralgeldschöpfung

Und warum gibt es eine Einlage (je nach Gesetz) die eben vorschreibt, dass man z.B. mit 1% Einlage, dann 99% Giralgeld schöpfen kann? Wenn die Bank nur 1%, des Geldes hat für dass sie dann das 100-fache an Kredit vergeben darf, woher kommen, die 99%, wenn nicht aus dem nichts?



@Interalia
Zitat von InteraliaInteralia schrieb:Das tut aber den Leuten weh, die Geld als Statussymbol betrachten.
Dahingesagt, denen, die sich vom Vermögen blenden ließen.
Und davon gibt es viele.
Nichtsdestotrotz glaube ich, dass man auch mit den Menschen reden könnte.
Das gute ist ja, dass weniger als 1% der Menschen negativ betroffen wären oder so. Denn die meisten der Bevölkerung haben keine Millionen. ^^ Dass heißt die Mehrheit der Menschen wäre schonmal auf unserer Seite, wenn man sie ORDENTLICH und WAHRHEITSGEMÄß informieren würde.
Obwohl ich auch hier im Forum zum Teil echt schon Leutchen begegne, die so harsch dagegen schreiben, dass man meint, sie gehören zu diesen Millionären, obwohl es sicher in 99% der Fälle nicht so ist. Sehr seltsm. o.O
Zitat von InteraliaInteralia schrieb:Nein, Spaß beiseite, meinst Du direkte Demokratie wäre heutzutage die angebrachtere Staatsform, bzw. bedürfte einigen Erweiterungen & Reformen?
Direkte Demokratie hat auch einige Nachteile, denn dann würden diejenigen die jetzt mit Lobbyismus und Bestechung und dergleichen auf die Politiker einwirken, einfach vermehrt mit den Medien und Demagogen die Masse auf ihre Seite ziehen. Meiner Meinung nach geschieht das ja eh bereits, mit meinungsbeladenen Nachrichten/Artikeln, schöngebastelten Statistiken etc. pp.

ABER im Grunde haben die meisten Menschen schon in den meisten Fragen eine gewisse Intelligenz. Jeder weis, dass es z.B. für niemanden gut wäre, wenn der Staat keine Steuern einnehmen würde, da keine Schulen, Straßen etc. pp. bezahlt werden können.
Und auch diverse Gesetze die GEGEN das Volk durchgesetzt werden, würden auch mit viel Demagogie und Blendung nur schwer beim Volk ankommen. Da ist das schon viel einfacher, wenn ne kleine Gruppe von Politikern das durchzieht und das Volk nichts dagegen tun kann. Und bei der nächsten Wahl haben sies anscheinend schon eh wieder vergessen. (Oder gibts etwa Wahlfälschung in Deutschland? O.O)

Naja ich glaube mehr Demokratische Kontrolle z.B. Vetorechte und vermehrt Volksentscheide gehen schonmal in eine gute Richtung.
Seltsam ist dass alle Altparteien für sich behaupten, dass zu wollen, aber zusammen schaffen sie es dann nicht das umzusetzen? Von wegen.
Zitat von InteraliaInteralia schrieb:Also muss man abwarten, während man das Gefühl hat, dass alles noch viel schlimmer wird?
Nein das glaube ich auch nicht.
Ich verfolge 3 Strategien:
1. Selbst ändern (Konsum etc., persönliche Weiterbildung, kritisches Denken, Offenheit für neues)
2. Andere informieren (Familie, Freunde, Internetforen etc.)
3. Geld und Macht anhäufen und die Erde auf eigene Faust retten. (Auch wenn dieser Weg etwas lang und hart werden wird und ich es eventuell in diesem Leben nicht mehr schaffe. ^^)


@agynessa
Ich glaube da wäre es viel einfacher, den Libertarismus einzuführen, in dem jeder erstmal so zielmich regelfrei lebt. (Außer so Grundregeln für harmonisches Zusammenleben) Und man dann eben nach Bedarf für alles Verträge schließt. Braucht/Will man eine Schule, schließt man sich zusammen und sammelt Geld für Schulen, Lehrer etc.
Jemand anders der die Schule auch nutzen will müsste dann "mitmachen" und den Vertrag ebenfalls unterschreiben.
Vllt hab ich auch den Libertarismus falsch verstanden.

Oliver Janich der ihn Vertritt hab ich nur ab und zu mal geguckt.


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18.02.2016 um 02:02
@Timotheus
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Das gute ist ja, dass weniger als 1% der Menschen negativ betroffen wären oder so. Denn die meisten der Bevölkerung haben keine Millionen. ^^ Dass heißt die Mehrheit der Menschen wäre schonmal auf unserer Seite, wenn man sie ORDENTLICH und WAHRHEITSGEMÄß informieren würde.
Obwohl ich auch hier im Forum zum Teil echt schon Leutchen begegne, die so harsch dagegen schreiben, dass man meint, sie gehören zu diesen Millionären, obwohl es sicher in 99% der Fälle nicht so ist. Sehr seltsm. o.O
Ja, genau. :D
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Naja ich glaube mehr Demokratische Kontrolle z.B. Vetorechte und vermehrt Volksentscheide gehen schonmal in eine gute Richtung.
Seltsam ist dass alle Altparteien für sich behaupten, dass zu wollen, aber zusammen schaffen sie es dann nicht das umzusetzen? Von wegen.
Gibt es Schritte in die Richtung?
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Direkte Demokratie hat auch einige Nachteile, denn dann würden diejenigen die jetzt mit Lobbyismus und Bestechung und dergleichen auf die Politiker einwirken, einfach vermehrt mit den Medien und Demagogen die Masse auf ihre Seite ziehen. Meiner Meinung nach geschieht das ja eh bereits, mit meinungsbeladenen Nachrichten/Artikeln, schöngebastelten Statistiken etc. pp.
Direkte Demokratie sollte frei von finanziellen Einflüssen sein - es zählt nur die Stimme.

Meinst Du, man könnte das Bundeskabinett überreden, eine deutschlandweite Testumfrage zu machen?
Z.Bsp. über's Internet, fälschungssicher verifiziert.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

18.02.2016 um 02:53
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Das gute ist ja, dass weniger als 1% der Menschen negativ betroffen wären oder so. Denn die meisten der Bevölkerung haben keine Millionen. ^^ Dass heißt die Mehrheit der Menschen wäre schonmal auf unserer Seite, wenn man sie ORDENTLICH und WAHRHEITSGEMÄß informieren würde.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Die Mehrheit der Mittelschicht solidarisiert sich mit der Kapitalistenklasse, die Mittelschicht ist mittlerweile selbst zu einer Art Mikro-Kapitalistenklasse mutiert. Sie beteiligen sich an Wertpapiergeschäften, in der Hoffnung, die höchstmögliche Rendite rauszuschlagen. Dass dabei an den Betriebskosten und Löhnen gespart werden muss, juckt sie nicht. Die Entsolidarisierung sowie die Entpolitisierung sind beabsichtigt. Die Menschen sollen nach unten treten, sie sollen glauben, wer nix hat, sei ein Loser, jemand, mit dem man sich nicht abgeben sollte.
Der Kapitalismus ist mehr als nur Zins und Zinzeszins, er ist mehr als nur ein auf Selbstzweck zugrunde liegende Produktion von Mehrwert, mehr als nur das Privateigentum an Produktionsmitteln...er ist eine Ideologie, die die Menschen spalten, isolieren und zu Einzelkämpfern machen soll. Der Kapitalismus erzeugt Hass en masse, Missgunst, Zwietracht, Neid, Egoismus, Gier, ja sogar Rassismus. Auf das Konto des Kapitalismus gehen täglich tausende an Hunger krepierende Menschen, Menschen die in Blechhüten leben müssen, Menschen ohne Obdach, Menschen, die an leicht zu behandelbaren Krankheiten sterben, Menschen, die sich angesichts dieser Perversität das Leben nehmen,
Pharmakonzerne, die mehrere Hundert Tacken pro Tablette verlangen, der Militärisch-Industrielle-Komplex, der sich an Tod und Zerstörung labt, Konzerne, die ihre Abfälle in die Weltmeere kippen lassen, Konzerne, die Regenwälder plätten lassen sowie unfruchtbare Böden hinterlassen, einfach weil sie es können, weil der Kapitalismus ihnen diese Freiräume gewährt.
Dabei sind es nicht nur die Kapitalisten, die an der Armut, am Landraub, an der Umweltzerstörung etc mitwirken, sondern im Prinzip jeder von uns. Wir reproduzieren tagtäglich diese kapitalistischen Verhältnisse, manche mehr, manche weniger, aber wir sind irgendwo alle Komponenten dieser Ausbeutungsmaschine. Es ist äußerst bigott, nur die Kapitalsitenklasse kritisieren zu wollen, obwohl die Konsumenten ebensfalls einen erheblichen Beitrag dazu leisten. Wer kauft denn schon Fair-Trade-Produkte? Die Anzahl an jenen Konsumenten ist überschaubar.
Nein, so einfach ist es nicht. Jeder einzelne muss sich selbst reflektieren, denn unreflektiertes Gebaren nährt die Bestie, jene Bestie, die global wütet und für stetiges Chaos sorgt... die Bestie, dessen Name Neoliberalismus lautet
Die Beste hat uns alle im Würgegriff, sowohl Arm als auch Reich, sie nährt sich von der Gleichgültkeit und der Eigennützigkeit, die den meisten Menschen inne wohnt


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

18.02.2016 um 03:11
Zitat von collectivistcollectivist schrieb:Pfff Zinskritik...die wohlfeilste aller Kapitalismuskritiken
... manche hier finden wohl Cool Zinsen zahlen zu dürfen. Wenn ich einen Kredit aufnehme finde ich sicher hier einen der "Zins-Freunde" die dann die Zinsen für mich bezahlen. Derweil überleg ich mir was ich mir schönes anschaffen werde .... (lach) :D
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:@Timotheus
oder man geht arbeiten, bekommt Geld und zählt damit die Zinsen zurück.

es kann so einfach sein.
erkläre das mal den Griechen, oder jemanden der trotz "Fachkräftemangel" keinen Job findet ... O.o
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Gold:
Immer wieder kommt das Gold.
Wenn tatsächlich der unwahrscheinliche Fall eintreten würde das es plötzlich ganz viel Gold gibt, evtl ein riesen Fund oder jemand hat es gehortet und wirft es auf dem Makt, dann kann Gold auch im Wert sinken wie billiges Blech ... Gold als solches nur den Wert hat das es so selten ist, und halt schön glänzt. Abgesehen das es ein guter Stromleiter ist .....
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nö.

Ideale sind hier nicht das Threadthema.
.... eigentlich schon, ;)
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Vielleicht interessiert dich ja Professor Höhrmann, er erzählt von so einer bargeldlosen Gesellschaft. Grundsätzlich fände ich das ja auch ziemlich nice, was er so erzählt.

Aber ich glaube halt dass es so etwas wie Geld noch braucht um knappe Güter zu bemessen. Denn nicht jeder kann z.B. eine 100 Meter-Yacht haben.
gut, eine 150-Meter-Yacht tut es ja auch (lach)

Ja ganz ohne Geld, ich denke schon das dieser Ansatz vom Prof.Höhrmann sehr mutig ist ... das wird zumindest nicht ohne weiteres möglich sein. Dafür müsste die Gesellschaft stark umdenken ... wie man bei einigen Leuten sieht es da noch ein weiter Weg ist ... ;)
Zitat von agynessaagynessa schrieb:Vielleicht wäre auch mal ein Gesellschaftssystem interessant in dessen jeder sich individuell von seiner eigens gewählten Partei vertreten lassen kann.
Interesannter Gedankenanstoß, aber besser doch wäre wenn möglichst wenig reguliert ist, man dem Bürgern wieder zutraut seine Belange selbst zu entscheiden, vielleicht das so weit geht das man selbst entscheiden darf wie viel einem beispielsweise die Kinderbetreuung wert ist ...
Zitat von InteraliaInteralia schrieb:Direkte Demokratie sollte frei von finanziellen Einflüssen sein - es zählt nur die Stimme.

Meinst Du, man könnte das Bundeskabinett überreden, eine deutschlandweite Testumfrage zu machen?
Z.Bsp. über's Internet, fälschungssicher verifiziert.
Die CDP und SPU haben doch schon klar geäußert das sie nicht für Volksentscheide sind, auch diversen Aussagen der Politikmachern nach werden Dinge auch gegen den Willen der breiten Bevölkerung durchgebracht. Hier ja beispielsweise das schöne Wort "alternativlos" gern gebraucht wird.
Zitat von collectivistcollectivist schrieb: ... Die Mehrheit der Mittelschicht solidarisiert sich mit der Kapitalistenklasse, ...
richtig informiert wäre es ja nicht so ...


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18.02.2016 um 03:17
.... doppel Post gelöscht ....


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18.02.2016 um 03:28
Zitat von InteraliaInteralia schrieb:Gibt es Schritte in die Richtung?
Schritte die wir unternehmen können?

Nunja, es gab ja schon mehrfache Petitionen etc. pp., die offensichtlich nicht gefruchtet haben.

Mir fällt auser einer "Revolution" des Volkes alá Frankreich während der Aufkllärugn, bei der einfach mal ne neue Verfassung geschrieben und neue Politiker eingesetzt werden, nichts ein. xD
Dazü müsste man aber eben auch mal erst eine kritische Masse an genug informierten Leuten geben.
Zitat von InteraliaInteralia schrieb:Direkte Demokratie sollte frei von finanziellen Einflüssen sein - es zählt nur die Stimme.
SOLLTE. Leider ist es so dass Menschen beeinflussbar/manipulierbar sind. Medien sind das perfekte Mittel um z.B. die Masse von etwas zu überzeugen, dass sie bei vollständiger und wahrheitsgemäßer Information nicht glauben würden.
Und Medien sind leider nunmal Konzerne die finanziellen Interessen folgen.
Zitat von InteraliaInteralia schrieb:Meinst Du, man könnte das Bundeskabinett überreden, eine deutschlandweite Testumfrage zu machen?
Ehrlich gesagt. Nein. ^^ :(
Alleine Merkel hat ja schon in Talkshows oft genug deutlich gemacht, dass sie die Meinung des Volkes nicht interessiert. Und die andern Parteien sind so "Abnicker".


@collectivist
Stimme dir volkommen zu.
Im Grunde wäre ja das Ziel, bei so einer Umstrukturierung mit neuer Politik, neuen Geldgesetzen etc., dass schonmal von Deutschland aus, keine Ausbeutung, keine Kriegseinsätze etc. nicht mehr mitgetragen werden. Andere Völker werden dann auch Deutschland als Vorbild nehmen und auch ihre Struktur ändern wollen, bis sich das immer weiter verbreitet. Zumindest wäre das der ideale Vorgang.


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18.02.2016 um 06:26
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Wen dem aber so wäre, warum gibt es dann die Giralgeldschöpfung?
Ich zitiere mal aus dem schon mal hier verlinkten Artikel:
Dieses Geld, das die Bank selbst erschaffen kann, nennt sich Giralgeld. Giralgeld existiert nur innerhalb der Bank, die es erschaffen hat, und zwar auf den Konten ihrer Kunden; im Grunde genommen ist es nichts anderes als ein Versprechen der Bank, dem Kunden auf Verlangen Zentralbankgeld in Form von Geldscheinen auszuzahlen. Auch wenn der Kunde Geld an eine andere Bank überweisen will, muss die Bank dafür Zentralbankgeld nutzen
https://oekonomiefuereinsteiger.wordpress.com/2012/07/31/woher-kommt-unser-geld-teil-2-wie-geld-entsteht/

Genau deshalb können Banken eben doch auch pleite gehen.


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18.02.2016 um 09:18
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:In deinem Link wird doch eigentlich genau das beschreiben was ich gesagta habe. xD
Das geschaffene Geld der Notenbanken wird gegen den höchsten Zins versteigert, den die Banken bereit sind zu zahlen. Also Geld wird als SCHULD mit ZINS verliehen.
Auf Ebene der Zentralbanken warst du noch gar nicht. Dort steht eben auch die Geschicht bzgl Schaffung aus dem Nichts.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Natürlich haben die Banken jetzt schon Geld um Zinsen zu zahlen, da es die Wirtschaft ja schon länger gibt. Aber woher haben die Banken denn das Geld aus der Wirtschaft? Das MUSS ja ursprünglich auch von der Notenbank herausgegeben wurden, was wiederrum ja durch Schuld und Zins geschah.
Und? Daraus folgt nicht das Jeder Teilnehmer an der Wirtschaft sich verschulden muss.

Am besten mal auf die Einführung der DM schauen, wie sowas ablaufen kann.

Wie erwähnt, du hängst dich an Zinsen und Giralgeldschöpfung auf.


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18.02.2016 um 09:24
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Direkte Demokratie hat auch einige Nachteile, denn dann würden diejenigen die jetzt mit Lobbyismus und Bestechung und dergleichen auf die Politiker einwirken, einfach vermehrt mit den Medien und Demagogen die Masse auf ihre Seite ziehen. Meiner Meinung nach geschieht das ja eh bereits, mit meinungsbeladenen Nachrichten/Artikeln, schöngebastelten Statistiken etc. pp.
sieht man ganz gut am Umgang mit der Flüchtlingsthematik wo diie Probleme einer Direkten Demokratie liegen.

Dann haben wir die Herrschaft der Populisten,zumindest solange bis sie das Land aufgrund ihre Kurzsicht zugrunde gerichtet haben.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Im Grunde wäre ja das Ziel, bei so einer Umstrukturierung mit neuer Politik, neuen Geldgesetzen etc., dass schonmal von Deutschland aus, keine Ausbeutung, keine Kriegseinsätze etc. nicht mehr mitgetragen werden.
Klar, Pazifismus gab es schon in der Antike? Wo sind sie blos alle geblieben....

Ausbeutung. Na dann definieren wir mal "Ausbeutung" das sieht auch wieder jeder anders.

und am Ende von deinem Konstrukt stehen wieder "Meschen/Räte/Führer" die glauben zu wissen wie jeder Mensch leben soll..
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Andere Völker werden dann auch Deutschland als Vorbild nehmen und auch ihre Struktur ändern wollen, bis sich das immer weiter verbreitet. Zumindest wäre das der ideale Vorgang.
Das halte ich für naiv. Denn deine Strukturen könnten eher das GEgenteil bewirken. Ein Brain Drain.


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18.02.2016 um 11:21
@Timotheus
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Natürlich gehe ich davon aus, dass die Bank 100% besitzt.
Damit ist eine Diskussion über Verzinsung hinfällig. Du sprichst in diesem Fall nicht von einer Währung.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:BITTE denkt doch mal an den ANFANG zurück. Haben die Menschen bei der Verteilung einfach das Geld GESCHENKT BEKOMMEN? Nein.
Das Geld ist nach wie vor nur ein Tauschobjekt. Dein Ausgangsbasis ist
Moment 1:
Alle arbeiten für sich und keiner tausch mit dem anderen

Moment 2:
Irgendwer führt Geld ein und schwups der Handel beginnt

Die Realität sieht am Anfang anders aus. Es gab bereits den Tauschhandel. Das Geld das eingeführt wurde, ersetzte nur den direkten Warentausch. Eine grobe Übersicht in Wiki
Wikipedia: Geschichte des Geldes
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Es ist in NIEMANDES Tasche einfach so Geld gewandert, dass nicht irgendwann durch SCHULD entstanden ist.
Wenn du den obigen Wiki Artikel gelesen hast, wirst du hoffentlich erkennen dass deine Annahme falsch ist.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Ich habe keine Ahnung wie ich es noch einfacher formulieren kann.
Das Problem ist nicht das du es zu kompliziert formulierst. Deine Annahme ist falsch. Daher stimmt dir auch niemend zu.
Ein Geisterfahrer???? Tausende!!!


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18.02.2016 um 18:50
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Es ist in NIEMANDES Tasche einfach so Geld gewandert, dass nicht irgendwann durch SCHULD entstanden ist.
Ich vermute du siehst das zu einseitig. Es ist ja i.d.R. immer ein zweiseitiges Geschäft.
Für deine 100.000 EUR bekommst du ja auch ein Haus im Wert von 100.000 EUR.
Beim Handel schulden ja immer beide Seiten. Der andere steht genauso in der Schuld.
In dem Beispiel also steht die Bank in der Schuld dir 100.000 EUR in Zentralbankgeld auszuzahlen.


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18.02.2016 um 21:44
@Timotheus
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:BITTE denkt doch mal an den ANFANG zurück. Haben die Menschen bei der Verteilung einfach das Geld GESCHENKT BEKOMMEN? Nein.
Naja, ganz am Anfang war Geld ja Gold, Silber o.ä., das wurde dann einfach gefunden oder ausgegraben. Daraus entstand dann das Papiergeld und erst dann gab es "Fiat Money". Von daher weder geschenkt noch alles aus Schulden.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Strafen für volksfeindliche/verfassungswiedrige Gesetze usw.
Verfassungswidrige Gesetze werden vom Bundesverfassungsgericht gekippt, haben wir also schon, aber was darf ich mir unter "Volksfeindlichen" Gesetzen vorstellen?
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Beim verleihen eines NEUEN 100€ Scheins, werden aber ja z.B. nicht die verlangten Euros Zinsen mitgedruckt und kostenlos dem Wirtschaftskreislauf überlassen
Die Zinsen müssen ja auch gar nicht mitgedruckt werden, um sie zahlen zu können, man entnimmt sie einfach dem umlaufenden Geld.
Einfaches Beispiel: Ich bin die Bank und leihe dir auf dein Verlangen 1000 sehr exklusive Kuno-Taler (die nur ich drucken darf, es gibt also nur diese 1000 Taler, keine weiteren), welche du zum Erwerb einer Bäckerei benötigst. Wir vereinbaren eine Rückzahlung von 12 mal 100 Talern, 200 Taler sind dann mein Zins. Die ersten 10 Raten kannst du aus den im Umlauf befindlichen Talern bestreiten, in dem du diese gegen Brot zurück tauschst. Die ersten 2 Monatsraten von dir behalte ich als Zins ein, den Rest vernichte ich nach Erhalt.
Im 11. und 12. Monat kaufe ich dann für meine Zinsen bei dir für je 100 Taler Brot und du zahlst daraus die letzten beiden Raten und ich vernichte (bilanziell) das restliche Geld.
Du siehst also, dass Zinsen auch zurückbezahlt werden können, wenn diese nicht mitgedruckt und kostenlos dem Wirtschaftskreislauf überlassen werden.

mfg
kuno


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18.02.2016 um 23:19
@kuno7

Ich habe ihm schon mehrfach versucht zu erklären wo die Zinsen herkommen..er will es einfach nicht verstehen.


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18.02.2016 um 23:22
Meine ideale Gesellschaftsordnung gibt es schon. Und zwar in Star Wars!
Hier gibt es weder ein Arbeitsamt-System noch gibt es Nationen.
Sondern alles ist "Frei"
Jede Rasse ist auf Planeten dadurch vertreten, dass man es geschafft hat, mittels Raumschiffen, andere Planeten zu besuchen.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

18.02.2016 um 23:27
Zitat von AchillAchill schrieb:Meine ideale Gesellschaftsordnung gibt es schon. Und zwar in Star Wars!
Hier gibt es weder ein Arbeitsamt-System noch gibt es Nationen.
Sondern alles ist "Frei"
Jede Rasse ist auf Planeten dadurch vertreten, dass man es geschafft hat, mittels Raumschiffen, andere Planeten zu besuchen.
Ehm hast du Star Wars wirklich geguckt?
Jeder Planet ist für sich eine Nation mit Regierung.

Und ob es ein Arbeitsamt gibt oder nicht ist auch nirgendswo wirklich gesagt.


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19.02.2016 um 00:32
@McMurdo
Der Artikel war mir schon bekannt. Und es fand hier noch keine Erwähnung aber mir war auch vorher schon klar, dass die Bank bei der Überweisung zu einer anderen Bank ihr Notenbankgeld nutzen muss. Dass bedeutet, dass wenn sie zuviel Giralgeld herstellt und viele Kunden ziehen zuviel Geld ab, dann kann diese Bank in Probleme geraten.
Im Normalfall jedoch bekommen die Banken ungefähr soviele Eingänge, wie Ausgänge, sodass sie "theoretisch" beliebig viel Giralgeld schöpfen könnten. Also Geld aus dem nichts für das sie Zinsen erhalten.

Probleme entstehen eben, dann wenn zuviel Kapital abfließt. Ich kenn mich da nicht genau aus, aber ich glaub, das waren eben auch die Target 2 Salden. Dass die deutschen Banken eben Milliarden an Notenbankgeld nicht erhalten haben, obwohl die Überweisungen der Bankkunden stattfanden.


Und es ist mir auch klar Mcmurdo, dass wenn die Bank das Geld neu geschöpft hat du THEORETISCH die Forderung hast, das Geld auch z.B. bar zu entnehmen oder eben die Bank dann wegen der Überweisung Notenbankgeld transferieren muss. Die Bank geht also natürlich eine ebenso hohe Schuld ein. Jedoch ist es eben im Normallfall so, dass nur ein kleiner Prozentsatz in bar enthoben wird und dass die Bank soviel Notenbankgeldausgeänge wie Eingänge hat. Damit kalkuliert die Bank.
Wenn sich hier die Bank dann halt mal übernimmt, geht sie pleite.

Es geht mir aber darum, dass es grundsätzlich so ist, dass Geld aus dem NICHTS geschöpft wird, für das dann Zinsen verlangt werden. Dieses Konzept alleine wird ja von einigen hier angefochten.


@Fedaykin
Ich glaub die Zentral- oder Notenbanken, kamen hier auch schon einige mal zur Sprache. Der Knackpunkt ist doch, dass auch die Notenbanken zwar Geld aus dem Nichts erschaffen, dieses jedoch nicht einfach verschenkt wird. Auch dieses Geld ist mit einer SCHULD und ZINS verbunden, weil es an die Privatbanken versteigert wird.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und? Daraus folgt nicht das Jeder Teilnehmer an der Wirtschaft sich verschulden muss.

Am besten mal auf die Einführung der DM schauen, wie sowas ablaufen kann.
NEIN. Nicht jeder. Diejenigen die das Geld ZUERST erhalten, also als Giralgeld von den Geschäftsbanken oder die Geschäftsbanken, das Notenbankgeld.
Dieses Geld kann ja dann an weitere Wirtschaftsteilnehmer fließen, die keinerlei Schulden haben. Wenn dieses Geld jedoch an schuldfreie Teilnhemer fließt, dann fehlt es eben bei denen die es aufgenommen haben.

Ka, worauf du bei der DM abzielst. Es wurde einfach altes Geld Reichsmakr in DMARK umgetauscht. Das Kopfgeld z.B. dass jeder "einfach so" bekam, wurde dann nämlich auf die Umwandlung angerechnet. Es bekam also niemand mehr D-Mark als er Reichsmark zum umtauschen hatte.

Urknall Geld. 0 Geld im Umlauf. Privatbanken Nehmen 1 Mio Notenbankgeld Schulden auf. Privatbanken Schulden nun 1 Mio und 1% Zins, also 1,01 Mio, obwohls nur 1 Mio gibt. Die Privatbanken schöpfen jetzt mit der 1 Mio, 100 Mio Giralgeld und verleihen es gegen 10% Zins. Die Leiher haben sich nun 100 Mio. geliehen, obwohls nur 1 Mio "richtiges" Geld gibt. Schulden den Privatbanken, aber nun 110 Mio, obwohl nur 100 Mio im Kreislauf sind.

SOLANGE kein ZUSÄTZLICHES Geld ZINS- und SCHULDLOS in den Kreislauf kommt, funktioniert es nicht oder kollabiert nach einer Weile. Sobald Schuld zurückbezahlt wird, schrumpfen die 100 Mio Giralgeld, dass heißt zurückbezahltes Geld kann z.B. nicht von den Banken benutzt werden um Mitarbeiter zu bezahlen. Dazu kann sie nur die ZINSEN verwenden. Würden aber z.B. alle auf einen Schlag ihre Schulden abbezahlen gäbe es KEIN Giralgeld mehr mit dem die Zinsen überhaupt bezahlt werden können. Insofern, wenn z.B. einer es schafft seine Zinsen zu zahlen, bedeutet das jemand anderes kann nicht nur nicht seine Zinsen nicht zahlen sondern auch einen Teil der Tilgung nicht. Auch haben die Banken nur dann die Möglichkeit Mitarbeiter zu zahlen, wenn sie (Zins)Einnahmen haben, was aber bedeutet, dass dieses Geld jemandem fehlt der mit dem Geld seine Tilgung + Zins hätte zahlen müssen. usw. usf.


@TunFaire
@kuno7

Vllt wage ich mich da zuweit hinaus, aber ich behaupte einfach mal, dass die Geldmengen die es von Anfang an schon gab. Gold, Silber, etc. pp. die Schuldlos umherwanderten und dann in Papier umgewandelt wurden, von der Menge im Vergleich zu den Geldmassen die es seit dem Papiergeld gibt und die gedruckt und geschöpft wurden untergehen. Das heißt, dass dieses Geld bei weitem nicht ausreicht und die Zinsforderungen bei weitem viel höher sind. Wenn jetzt z.B. 1 Mio neues gedruckt wurde und 1,1 Mio dann mit Zins wieder zurückgezahlt werden, kanns sein, dass vorher vllt wirklich schon 0,1 Mio im Kreislauf drin waren, die dann aber eben nach einmal Zinszahlungen weg sind und schon fängts wieder ohne Geld im Kreislauf von vorne an.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Einfaches Beispiel: Ich bin die Bank und leihe dir auf dein Verlangen 1000 sehr exklusive Kuno-Taler (die nur ich drucken darf, es gibt also nur diese 1000 Taler, keine weiteren), welche du zum Erwerb einer Bäckerei benötigst. Wir vereinbaren eine Rückzahlung von 12 mal 100 Talern, 200 Taler sind dann mein Zins. Die ersten 10 Raten kannst du aus den im Umlauf befindlichen Talern bestreiten, in dem du diese gegen Brot zurück tauschst. Die ersten 2 Monatsraten von dir behalte ich als Zins ein, den Rest vernichte ich nach Erhalt.
Im 11. und 12. Monat kaufe ich dann für meine Zinsen bei dir für je 100 Taler Brot und du zahlst daraus die letzten beiden Raten und ich vernichte (bilanziell) das restliche Geld.
Du siehst also, dass Zinsen auch zurückbezahlt werden können, wenn diese nicht mitgedruckt und kostenlos dem Wirtschaftskreislauf überlassen werden.
Das kann ja eine Privatbank nicht. Die darf nur Giralgeld schöpfen. Und wenn sie das Geld zurückbekommt, kann sie es nicht mehr ausgeben, da es in der Bilanz wieder verschwindet. Eine Privatbank kann ja kein "Geld drucken".

Wenn dann könnte eine Noten- oder Zentralbank das tun. Dann musst du aber davon ausgehen, dass eine Notenbank eben Ausgaben hat, die sie in Form von Geld ausbezahlt. Das kann ich mir ja z.B. für Mitarbeiter, Räumlichkeiten etc. vorstellen. Wenn jetzt aber z.B. die Notenbank 1 Mio verleiht, 1,1 Mio zurück will und aber nur 0,05 Millionen an Ausgaben hat, fehlen eben immer noch 0.05 Mio dem Kreislauf. Und jetzt guck doch selbst mal nach, in welchem niedrigen Verhältnis die Ausgaben zu den Geldsummen stehen, die eine Zentralbank vergibt.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:sieht man ganz gut am Umgang mit der Flüchtlingsthematik wo diie Probleme einer Direkten Demokratie liegen.

Dann haben wir die Herrschaft der Populisten,zumindest solange bis sie das Land aufgrund ihre Kurzsicht zugrunde gerichtet haben.
Ich denke viele Populisten haben oft auch nur deshalb erfolg, weil die Politik einfach an Ihnen vorbeiregiert und sich nicht mehr für die Bürger interessiert. Wenn aber mehr direkte Demokratie möglich ist, wo das Volk auch merkt: "Hey, ich kann ja mitentscheiden", dann würde das auch nicht mehr so sein, da das Volk bereits politisch involviert ist.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:und am Ende von deinem Konstrukt stehen wieder "Meschen/Räte/Führer" die glauben zu wissen wie jeder Mensch leben soll..
Gibts ja schon. Die Politiker. Ich finde, wenn wieder mehr Macht an die zurück geht, die EIGENTLICH die Macht haben sollten, DAS VOLK, laut Verfassung, dann wäre das ein Schritt in die richtige Richtung.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Verfassungswidrige Gesetze werden vom Bundesverfassungsgericht gekippt, haben wir also schon, aber was darf ich mir unter "Volksfeindlichen" Gesetzen vorstellen?
Was halt irgenwie noch fehlt, sind die Konsequenzen für Politiker, die solche Gesetze erstmal beschlossen haben.

Mit volksfeindlichen Gesetzen, meinte ich sowas wie Verschwendung von Steuergeldern oder Krigsbeteiligung gegen Einwilligung des Volkes usw. usf.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

19.02.2016 um 01:34
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Und Medien sind leider nunmal Konzerne die finanziellen Interessen folgen.
Darum ist das Internet ganz wichtig, es ja weltgeschichtlich erst ganz gung ist, und "wir" müssen alle darauf aufpassen das das Internet seine deztentrale und freie Struktur behält, dann besteht meiner Meinung nach tatsächlich die Hoffnung das es irgendwann eine "ideale" Gesellschaftsordnung gibt
Zitat von TunFaireTunFaire schrieb:Das Problem ist nicht das du es zu kompliziert formulierst. Deine Annahme ist falsch. Daher stimmt dir auch niemend zu.
... doch, es gibt auch Leute die ihm zustimmen ;)
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Gibts ja schon. Die Politiker. Ich finde, wenn wieder mehr Macht an die zurück geht, die EIGENTLICH die Macht haben sollten, DAS VOLK, laut Verfassung, dann wäre das ein Schritt in die richtige Richtung.
... 1oo% Zustimmung !!!
Der ganze Europa-Kram ist m.E. "volksfeindlich", hier die Demokratie immer indirekter wird .... komische Dinge die nur Großkonzernen nützlich hinter verschlossenen Türen verhandelt werden ... usw ... aber manchmal hab ich das Gefühl das einige im Tal der Glückseligen leben, und glauben das CETA, TTIP und ähnliche Dinge für Volkes Wohl gemacht werden, und der Zins eine Faire Leihgebühr ist ... wahrscheinlich gibt es jeden Tag zum Frühstück Schampus, kaum zu glauben ... (kopfschüttel)


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

19.02.2016 um 01:38
Zitat von mxmx schrieb:der Zins eine Faire Leihgebühr ist ... wahrscheinlich gibt es jeden Tag zum Frühstück Schampus
Schampus? Moet, mein Freund. So zocke ich meine Bank mit Zins und Zinseszins ab.

Nix Rosenwasser wie beim islamischen zinsfreien Banking ;)


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