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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

1.701 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: System, Liberalismus, Utopia ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

19.02.2016 um 19:08
@Doors
Du sprichst mir aus der Seele.
Um das mal platt auszudrücken.
Es Menschelt halt. Und das ist gut so. Ich finde unser System nicht schlecht. Ist ein guter Ausgangspunkt um in kleinen Schritten daran zu optimieren.
So der Mensch in seiner Art es nicht durch Eigennutz verhindert.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

19.02.2016 um 19:31
@Timotheus
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Das kann ja eine Privatbank nicht. Die darf nur Giralgeld schöpfen. Und wenn sie das Geld zurückbekommt, kann sie es nicht mehr ausgeben, da es in der Bilanz wieder verschwindet.
Die Zinsen verschwinden nicht in der Bilanz, die kann und wird die Bank sehr wohl wieder ausgeben, könnte sie es nicht, wozu dann der Aufwand überhaupt erst Zins einzunehmen.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb: Man müsste schon genaue Kennzahlen kennen, wie z.B. wieviel "echtes" Geld (Notenbankgeld, Münzen & Scheine) im Kreislauf sind, wieviel Forderungen die Notenbanken haben und wenn sie Geld ausgeben wieviel das wäre. Dann könnte man in dem Segment schonmal ausrechnen obs überhaupt möglich ist den Zins zu zahlen oder nicht.
Das is alles Quatsch. Du musst nur wissen, dass die Zinsen nicht aus dem Kreislauf verschwinden, da derjenige, der sie einnimmt sie auch wieder ausgibt. Warum sonst sollten sonst Zinsen verlangt werden?
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb: Es müsste einfach genug kostenloses Geld z.B. in Form von Ausgaben von den Notenbanken reingespült werden, die mindestens so hoch sind wie die Zinsforderungen. Dann gehts auf.
Die Zentralbanken geben alles Geld, was sie nicht für ihren eigenen Betrieb benötigen, als Gewinn an ihre Besitzer ab, im Fall der EZB wären das die Staaten der Eurozone und was meinst du werden die Staaten mit dem Geld machen, es bei Neumond im Wald vergraben? Ne, sie geben es aus, genau wie die Steuereinnahmen.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Was halt irgenwie noch fehlt, sind die Konsequenzen für Politiker, die solche Gesetze erstmal beschlossen haben.
Was sollten das denn für Konsequenzen sein? Genauso könnte man dann ja auch fordern, dass Richter, die von einer höheren Instanz berichtigt wurden, als Konsequenz für ihre letztlich falsche Entscheidung zur Rechenschaft gezogen werden.
Wer entscheidet, der entscheidet auch mitunter falsch und solange kein Vorsätzliches falschhandeln nachzuweisen ist, sollte man dies auch so akzeptieren.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Mit volksfeindlichen Gesetzen, meinte ich sowas wie Verschwendung von Steuergeldern oder Krigsbeteiligung gegen Einwilligung des Volkes usw. usf.
Naja, Kiegsbeteiligungen müssen jetzt nicht unbedingt "Volksfeindlich" sein, aber in dem Punkt würde ich es auch begrüßen, wenn, vom Verteidigungsfall mal abgesehen, vor einem Kriegseintritt erst eine Volksbefragung stattfinden müsste, sowas kommt ja auch nicht 3 mal die Woche vor.
Bei "Steuerverschwendung" isses schon wieder deshalb kritisch, weil erst mal klar werden müsste, was denn nun Verschwendung ist und was nicht, da kann man durchaus verschiedener Meinung sein.

mfg
kuno


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

19.02.2016 um 21:45
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Hab sogar nachgefragt wo der Fehler in meinen Ausführungen liegen soll.
Da ist kein nennenswerter. Lass' dich nicht verunsichern.


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19.02.2016 um 23:53
Hier doch ganz simpel dagestellt:
https://www.youtube.com/watch?v=zdEV3ktX4H4 (Video: Schulden - Wer zahlt die Zinsen?)
( Schulden - Wer bezahlt die Zinsen )


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

20.02.2016 um 00:21
Zitat von TunFaireTunFaire schrieb:Selbst eine Kriese wie 2008/2009 hat nur kurz die Welt erschüttert
neeee, die "Wirtschaftskriese" war kein vorrübergehnder "Schnupfen" der die Welt kurz erschüttert hat, sie ist der Anfang vom Ende eines Finanssystemes welches nicht funktioniert ... das dicke Ende wird noch kommen ...

@TunFaire
Text: Pssst
*leise flüsternd*
überlege dir das nochmal. Bezogen auf den inhaltlichen Punkt zu dem ich sagte
leider sind die Beiträge u.a. vom Timotheus so lang, das ich da auch nicht den 1oo%igen Überblick habe, nur seine Äußerungen über das das Geld-Zinseszinssystem kann ich zustimmen. Verstehe ehrlich gesagt nicht warum er hier so starken Gegenwind bekommt ?

Auch die Beispiele mit den Betrieben hier klingen schön, sind ja auch richtig in vielen Beispielen, aber der Trend das immer weniger unabhängige mittelständige Betriebe gibt, immer mehr Großkonzerne und Ketten den Markt bestimmen, der ist auch nicht übersehbar ... vielleicht doch nicht alles so gut ist wie uns hier einige erzählen wollen ?


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

20.02.2016 um 00:47
@mx
Zitat von mxmx schrieb:Hier doch ganz simpel dagestellt:
Simpel ja, aber falsch. Woher das Geld für die Zinsen kommt habe ich auch an einem recht einfachen Beispiel dargelegt.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Die Zinsen müssen ja auch gar nicht mitgedruckt werden, um sie zahlen zu können, man entnimmt sie einfach dem umlaufenden Geld.
Einfaches Beispiel: Ich bin die Bank und leihe dir auf dein Verlangen 1000 sehr exklusive Kuno-Taler (die nur ich drucken darf, es gibt also nur diese 1000 Taler, keine weiteren), welche du zum Erwerb einer Bäckerei benötigst. Wir vereinbaren eine Rückzahlung von 12 mal 100 Talern, 200 Taler sind dann mein Zins. Die ersten 10 Raten kannst du aus den im Umlauf befindlichen Talern bestreiten, in dem du diese gegen Brot zurück tauschst. Die ersten 2 Monatsraten von dir behalte ich als Zins ein, den Rest vernichte ich nach Erhalt.
Im 11. und 12. Monat kaufe ich dann für meine Zinsen bei dir für je 100 Taler Brot und du zahlst daraus die letzten beiden Raten und ich vernichte (bilanziell) das restliche Geld.
Du siehst also, dass Zinsen auch zurückbezahlt werden können, wenn diese nicht mitgedruckt und kostenlos dem Wirtschaftskreislauf überlassen werden.
Zitat von mxmx schrieb:Verstehe ehrlich gesagt nicht warum er hier so starken Gegenwind bekommt ?
Weil das das er zum Thema Zinsen schreibt größtenteils falsch ist.

mfg
kuno


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20.02.2016 um 09:48
Gut, dass diesem äußerst wichtigen Thema hier mal Beachtung geschenkt wird.

Alleine der geringe Umfang des Threads zeigt aber bereits wie es in der Realität aussieht, die Masse der Menschen versteht nicht wie dieses System funktioniert u. dass es sie quasi zugunsten einer Minderheit immer mehr ausquetscht.

Außerdem muss die Rolle der Zentralbanken kritisch hinterfragt werden, warum soll etwas das im Komunismus gescheitert ist, bei den Zentralbanken funktionieren? Denn nichts anderes als eine Zentralverwaltungwirtschaft hat man auch bei den Zentralbanken. Man versucht auf Basis von Wirtschaftsprognosen (die ja bekanntlich nie eintreffen) die künftig sinnvolle Gelmenge zu planen. Also man plant das Geldangebot auf Prognosen zur Geldnachfrage.

So wie es aktuell aussieht ist das System gescheitert, steuern lässt sich nichts mehr, die Geldschleußen sind offen u. trotzdem bringt es kein Wachstum mehr in den entwickelten Staaten, aber die Assetpreise gehen durch die Decke. Anheben lassen sich die Leitzinsen auch nicht mehr, sonst gehen die großen Schuldner in die Insolvenz.

Klassisches Dilemma, man darf gespannt sein.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

20.02.2016 um 10:22
@nightshade2000
Zitat von nightshade2000nightshade2000 schrieb: warum soll etwas das im Komunismus gescheitert ist, bei den Zentralbanken funktionieren?
Keine Ahnung, warum es da besser funktioniert, vielleicht können die besser planen? Dass es funktioniert kann man jedenfalls an der relativ konstanten Inflationsrate der letzten Jahrzehnte erkennen.

mfg
kuno


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20.02.2016 um 10:50
@kuno7

Wenn das System funktionieren würde, würde es keine Crashs geben. Fakt ist, es funktioniert nicht, weil es zu komplex ist um es zentral zu steuern.

Bzgl. Inflation sollte man Verbraucherpreise u. Assetpreisinflation unterscheiden.

Was du meinst sind die Verbraucherpreise die aus dem Warenkorb ermittelt werden. Diese sind offiziell recht stabil, inoffiziell haben sich diese seit Euroeinführung gut verdoppelt, was auch hier einer Inflation von ca 4% p.a. entspricht.

Kann man in der Praxis ganz einfach anhand von alten Kassenbons u. Quittungen von 2001 nachrechnen:

Döner 5 DM, Schnitzel im Restaurant 10 DM, Zigaretten 5 DM, McDonalds Sparmenü 7 DM, Liter Diesel 1,40 DM.

Bzgl. den Assetpreisen... schau mal wie sich die Immobilienpreise entwickeln, da wär man mit 4% p.a. noch gut bedient.

Die Geldmenge steigt exponentiell seit dem Ende von Bretton Woods, dementsprechend entwickeln sich auch die Preise:

Inflation % = Geldmengenwachstum % - Wirtschaftswachstum %

Damit kann man es für jedes Jahr nachrechnen u. mit der offiziellen Inflationsrate vergleichen.


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20.02.2016 um 12:06
@nightshade2000
Zitat von nightshade2000nightshade2000 schrieb:Wenn das System funktionieren würde, würde es keine Crashs geben.
Die Rede war ja von Zentralbanken und deren Aufgabe ist ja nun nicht das Verhindern von Crashs, sondern das stabil halten der Währung in ihrem jeweiligen Wirtschaftsraum. Obwohl beide Punkte sicher zusammenhängen, kann man aus dem Auftreten eines Crashs aber nicht auf ein Versagen der Zentralbanken schließen.
Zitat von nightshade2000nightshade2000 schrieb:Diese sind offiziell recht stabil, inoffiziell haben sich diese seit Euroeinführung gut verdoppelt
Was ist denn "Inoffiziell", haste mal ne Quelle? Was ich so kenne, da bewegt sich die Inflationsrate im Euroraum so umme 2% und soweit ich weiß, ist diese so auch beabsichtigt.
Zitat von nightshade2000nightshade2000 schrieb:Döner 5 DM, Schnitzel im Restaurant 10 DM, Zigaretten 5 DM, McDonalds Sparmenü 7 DM, Liter Diesel 1,40 DM.
Schön, andere Sachen sind aber im Preis stabil geblieben oder sogar gesunken.
Zitat von nightshade2000nightshade2000 schrieb:Bzgl. den Assetpreisen... schau mal wie sich die Immobilienpreise entwickeln, da wär man mit 4% p.a. noch gut bedient.
Kommt vor allem auf die Lage an, wie bei Immos üblich.

mfg
kuno


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

20.02.2016 um 12:45
@nightshade2000
Wir sind die letzten Jahre immer wieder knapp an ner Deflation entlanggeschrammt,so sieht das nämlich aus.
Die Preise für Haushalts und Unterhaltungsekektronik sind runtergekommen,die für Weisswaren gingen in den Keller.
Flugpreise gingen runter
Der Kapitalismus benötigt Krisen und Crashs sogar,nur so funktioniert er.
So eine Krise ist wie eine schwere Grippe,sie fordert das Immunsystem und führt zu entschleunigung,die lässt sich nicht verordnen ,die tritt bei Wacklern im System von selbst ein


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20.02.2016 um 13:25
Zitat von WarheadWarhead schrieb:So eine Krise ist wie eine schwere Grippe
Der Kapitalismus ist die Krise. ;)


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

20.02.2016 um 13:38
Der Kapitalismus ist die Krise. ;)
Ja.

Krisen sind ledglich gelegentliche Beschleuniger des Kapitalflusses von unten nach oben.
So eine Beschleunigung kann mit temporärem Unwohlsein einhergehen, wie bei einer Schwangerschaft.
Reichtum wird geboren.


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20.02.2016 um 14:20
@mx
Hier mal zur Info:
Youtube: Global Financial Crisis Explained
Global Financial Crisis Explained
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Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Bevor du dich damit weiter verrennst :D


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20.02.2016 um 14:32
Oha jetzt sind wir wieder bei Youtube angelangt.

das wird nix mehr mit den Zinsen.


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20.02.2016 um 14:37
Zitat von mxmx schrieb:vom Ende eines Finanssystemes welches nicht funktioniert ... das dicke Ende wird noch kommen ...
die Platte hat auch schon einen Sprung...
Zitat von nightshade2000nightshade2000 schrieb:Alleine der geringe Umfang des Threads zeigt aber bereits wie es in der Realität aussieht, die Masse der Menschen versteht nicht wie dieses System funktioniert u. dass es sie quasi zugunsten einer Minderheit immer mehr ausquetscht.
Vertust du dich, weil es zig Thread mit diesem Thema gibt, gefühlt ein neuer pro Monat.

Leider auch häufig mit den selben Falschen Annahmen und fehlendem Hintergrundwissen.


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20.02.2016 um 14:41
Zitat von nightshade2000nightshade2000 schrieb:Döner 5 DM, Schnitzel im Restaurant 10 DM, Zigaretten 5 DM, McDonalds Sparmenü 7 DM, Liter Diesel 1,40 DM.
Ja Mega, die Verteuerung auf die Währung zu schieben.

Mmh Benzin und Zigaretten ist ja nur 90% Staat und Steuer mit drin.

Und ein Döner gibt es heute für 3,5 Euro das er genießbar ist.
Zitat von nightshade2000nightshade2000 schrieb:Bzgl. den Assetpreisen... schau mal wie sich die Immobilienpreise entwickeln, da wär man mit 4% p.a. noch gut bedient
Tja auch Immoblien hängen nicht an der Währung. Die meisten Preise unteliegen eben Märkten.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

20.02.2016 um 14:44
@mx
Das Bsp. des Zinsproblem lässt sich anhand des bekannten "Josefspfennig" auch gut veranschaulichen.

1 Pfenning wird im Jahre 0 zu 4% angelegt.

Jahr 118: aus dem 1 Cent ist bereits 1 Euro geworden. Sieht nicht viel aus, der Betrag hat sich aber bereits verhundertfacht. Ca. alle 120 Jahre verhundertfacht sich also der Betrag.
Jahr 294: Der Kontostand von Jesus wäre erstmals über 1000 Euro.
Jahr 385: Das erste Kilogramm Gold ist geschafft.
Jahr 561: 1 Tonne Gold könnte Jesus sein Eigen nennen.
Jahr 812: Nun hat sich der Besitz schon auf einen Gold-Würfel von 1x1x1 Meter gesteigert (19.300kg)
Jahr 1165: Der Goldwürfel ist bereits auf eine Seitenlänge von 1km angewachsen.
Jahr 1341: Der Goldwürfel hätte schon eine Seitenlänge von 100 km.
Jahr 1871: Endlich hat sich der Wert so verzinst, dass der Goldwert in der Größe einer Erdkugel wäre. (1.083.319.780.000 km3)
Jahr 2012: Der Wert wäre inzwischen in der Größe von 255 Erdkugeln aus purem Gold.

Wer es nicht glaubt, kann es gerne nachrechnen, aus einem Cent bei 4% Zins wird in gut 2000 Jahren eine Schuld die absurd ist. Das Bsp. zeigt, dass die Wirtschaft die Zinsen unmöglich erwirtschaften kann. Es muss also in periodischen Abständen zu eibnem Kollaps des Systems kommen, unser Geldsystem hat ein fundamentales strukturelles Problem.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

20.02.2016 um 14:46
Oh super die Milchmädchenrechnung jetzt schon zum 2 Mal..

Die Vereinfachung dieses Beispiels lässt leider alle Variablen außen vor.


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20.02.2016 um 14:49
Das ändert nichts an der Sache @Fedaykin bis auf einen Punkt und der ist zugegeben relevant; was dabei nicht berücksichtig wird ist die Inflation.


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