Eure "ideale" Gesellschaftsordnung
27.02.2016 um 14:32Nein, kein Scherz, aber ihr Deutsche könnt das nicht verstehen wie die Jugos.
Immerhin war euer DDR ganz anders :D
Immerhin war euer DDR ganz anders :D
Sorry, dich enttäuschen zu müssen. Aber das ist leider alles Unsinn. Aufblühen? Naja keine Kunst auf dem Niveau.Venom schrieb:Und Jugoslawien würde nur noch weiter aufblühen (wir sind wirtschaftlich gewachsen usw.) in Europa haben wir sowieso zu den mächtigsten gehört damals.
Achja der Quatsch mit der Fassaden-Theorie :DFedaykin schrieb:Eigentlich auf fast alle Lebensbereiche. Sogar Altruismus entstammt Egoistischen Motiven.
Nur das der Mensch als Kulturtier eben auch ein komplexes soziales Gefüge besitzt, das etwas mehr hergibt als der Bienenstock (da du in Ökonomie bewandert scheinst, wirst du wissen worauf ich mit der Referenz anspiele).Fedaykin schrieb:Ist eben in der Natur des lebens. Selbsterhaltung und Fortpflanzung.
Wiedermal Sein und Sollen verwechselt. Wäre das ein Automatismus, hätte Smith nie "An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations" geschrieben. Dieser war als eine Person die in einer Welt lebte, die größtenteils noch feudal organisiert war im übrigen recht reflektiert was die Spannbreite des menschlichen Verhaltensspektrums betraf (siehe "The Theory of Moral Sentiments").Fedaykin schrieb:Und darin findet auch die Wirtschaft statt.
Klar existiert das und das wurde hier im Thread auch schon mehrfach aufgezeigt, da du aber Gegenargumente offensichtlich lieber ignorierst, um deine Ansichten nicht ändern zu müssen...mx schrieb:nur dummerweise das Geld für alle Zinsen gar nicht existiert.
...das ist wohl wahr.mx schrieb:...könnte man auch in einer Endlosschleife diskutieren ...
Sehr beliebt bei der "ich reduziere die Bedeutung des Kusses auf seine vermutliche Funktion im Evolutions-Prozess" Fraktion. Sowohl Wissenschaftlich als auch Philosophisch gesehen ziemlich fragwürdig derartiger Reduktionismus.tNaja vielleicht gibt es da mal Einigkeit. Sinnig ist es Schon.
Ja, ich weiß, nur ist Kultur nur eine ziemlich Dünne Schicht, die aber nicht wirklich was an der Grundlegenen "Programmierung" des Lebens ändert.paranomal schrieb:Nur das der Mensch als Kulturtier eben auch ein komplexes soziales Gefüge besitzt, das etwas mehr hergibt als der Bienenstock (da du in Ökonomie bewandert scheinst, wirst du wissen worauf ich mit der Referenz anspiele).
Ja, gab es schon immer. Smith hat nur beschrieben was eh schon seit Jahrhunderten oder Tausenden existierte.paranomal schrieb:Wäre das ein Automatismus, hätte Smith nie "An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations" geschrieben.
Und? Was ändert das an den Zielen des Lebens? Wollten die Leute im Feudalismus Altrusitisch? Oder wollte doch jeder möglichst individuell sich abheben und mehr für seine "Gene"paranomal schrieb:Dieser war als eine Person die in einer Welt lebte, die größtenteils noch feudal organisiert war im übrigen recht reflektiert was die Spannbreite des menschlichen Verhaltensspektrums betraf
zumindest diesbezüglch sind wir uns einig, ich daher steige ich auch aus dieser Diskussion aus ... wünsche Euch einen schönen Tag. Gruß "@mx"Fedaykin schrieb:ich denke auch das hat so keinen Sinn mehr die Zinseszins Diskussion fortzuführen.
Das hat doch mit Diskussionen nur sehr am Rande etwas zu tun. Es geht eher um persönliche Vorteile im wahren Leben.mx schrieb:Eigentlich denke ich das schon, auch wenn sich in mancher Forendiskussion das Gegenteil zeigt ... man schreibt sich die Finger wund, versucht die Gegenseite zu überzeugen, Hauptsache man hat recht ...
Mit der selben Logik kannst du sagen, dass Geld für Dienstleistungen nicht existiert - solange Du diese nicht in Vorkasse bezahlst.mx schrieb:nur dummerweise das Geld für alle Zinsen gar nicht existiert.
Das hat doch mit den Zinsen nichts zu tun - sondern damit, dass größere Strukturen in der Regel kosteneffizienter arbeiten.mx schrieb:Grundlegende Systematik ist das immer mehr kleine Händler und Mittelständler verschwinden
Weil Menschen egoistisch sind. Sie kaufen eben lieber billiger. Und bequemer.mx schrieb:es systembedingt eine Pflicht zum Wachsen gibt
.... ist mir noch gar nicht aufgefallen, hatte heute noch mein Gaul neu beschlagen lassen ... ;Dkleinundgrün schrieb:Oder die Hufschmiede immer weniger werden. Oder Sattler.
... natürlich kann man es sagen.kleinundgrün schrieb:Und man kann auch nicht sagen, dass das ein Problem ist, das zunehmend schlimmer wird.
Na ja, ein Forum ist geduldig. Die Tasten werden sich kaum weigern, auch in diesen Dingen mit Dir zu kooperieren.mx schrieb:... natürlich kann man es sagen.
Sie wachsen aber nicht ins Unermessliche. Damit ist schon eine Prämisse Deiner Schlussfolgerung falsch und damit auch die Schlussfolgerung selbst.mx schrieb:meiner Meinung nach sind die Staatsverschuldungen sämtlicher Länder die ins Unermessliche wachsen eine eideutige Tendenz das es schlimmer wird ...
Es ging mir eher darum, das wir auf unsere innere Natur nur durch die Kultur reflektieren können und daher dazu neigen Dinge zu essentialisieren, die im Grunde nur eine von mehreren Möglichkeiten des menschlichen Handelns sind. Denn diese biologistische Denkweise muss ja zwangsläufig dazu neigen alles abzulehnen, was sie nicht erklären kann (zm Beispiel Kunst) oder diese Dinge in ihrer Bedeutung für das Menschsein zu ignorieren.Fedaykin schrieb am 28.02.2016:Naja vielleicht gibt es da mal Einigkeit. Sinnig ist es Schon.
Gut manch einer mag natürlich alles auf "Seele" und co glauben, das Menschen "erleuchtete" Wesen sind und Dinge wie Liebe als Metaphysisch bezeichen.
Dumm nur, das unsere grundlegende Programmierung die der Anpassung ist. Der Mensch ist deswegen so erfolgreich, weil er so flexibel in seiner Art zu Leben ist. Das fängt bei der Ernähung an und endet bei dem Entwurf mathematischer Systeme und Lebensweisen die den gegebenen Umweltverhältnissen entsprechen. Allerdings haben wir uns durch Fortschritt so weit von der ersten Natur emanzipiert, das wir manche scheinbaren Sachzwänge als redundant bezeichnen können.Fedaykin schrieb am 28.02.2016:Ja, ich weiß, nur ist Kultur nur eine ziemlich Dünne Schicht, die aber nicht wirklich was an der Grundlegenen "Programmierung" des Lebens ändert.
Ähm, nein. Diese Form der Arbeitsteilung tauch das erste mal im 17. Jahrhundert auf. Von der Art und Weise wie diese dann organisiert wird mal ganz abgesehen. Smith hat ja mehr beschrieben als bloßen Tauschhandel (der tatsächlich schon, wenn auch in unterschiedlichen Formen, existierte).Fedaykin schrieb am 28.02.2016:Ja, gab es schon immer. Smith hat nur beschrieben was eh schon seit Jahrhunderten oder Tausenden existierte.
Es hilft die Handlungsmotive und Machtlegitimationen der einzelnen Epochen nachzuvollziehen. Die Antike unterschied zwischen Sein udn Nichtsein. So waren alle männlichen der Polis zugehörenden Griechen beispielsweise gleicher als in der heutigen Demokratie. Die Wirtschaft war zu dieser Zeit Privatsache. Wirtschaften wurde prinzipiell von Politik getrennt. Frauen, Sklaven und Barbaren waren hingegen von dieser Lebensform ausgeschlossen. Im feudalen Mittelalter führte die Zwei-Welten Lehre zur uneingeschränkten Macht der Fürsten, da diese von "Gott ausersehen waren". Im Grunde gab es hier einen religiös legitimierten Sklavenstand, der allerdings mehr Freiheiten besaß als der der Antike. Erst mit der Emanzipation des Bürgertums wurde sowas wie die Konkurenz einzelner Individuen auf ökonomischer Ebene erst möglich, da diese das erste mal überhaupt "frei" (bei Marx auch im doppelten Sinne) waren.Fedaykin schrieb am 28.02.2016:Und? Was ändert das an den Zielen des Lebens? Wollten die Leute im Feudalismus Altrusitisch? Oder wollte doch jeder möglichst individuell sich abheben und mehr für seine "Gene"
Denn diese biologistische Denkweise muss ja zwangsläufig dazu neigen alles abzulehnen, was sie nicht erklären kann (zm Beispiel Kunst) oder diese Dinge in ihrer Bedeutung für das Menschsein zu ignorieren.Ablehnen nicht unbedingt. Aber Kunst ist in erster Linie ja auch ein Wohlstandprodukt wenn eine Gesellschaft das Essentielle gesichert hat.
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Das fängt bei der Ernähung an und endet bei dem Entwurf mathematischer Systeme und Lebensweisen die den gegebenen Umweltverhältnissen entsprechen. Allerdings haben wir uns durch Fortschritt so weit von der ersten Natur emanzipiert, das wir manche scheinbaren Sachzwänge als redundant bezeichnen können.Da musst du untercheiden zwischen Anpassung im Biologischen Sinn und im Kulurellen. Die Motivation der Anpassung erfolgt ja eben meist auch aus diesen "Biologischen" Gründen.
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Handel gab es schon ewig, ebenso das bewusste oder unbewusste Ausnutzen der Komperativen Kostenvorteilsparanomal schrieb:Ähm, nein. Diese Form der Arbeitsteilung tauch das erste mal im 17. Jahrhundert auf. Von der Art und Weise wie diese dann organisiert wird mal ganz abgesehen. Smith hat ja mehr beschrieben als bloßen Tauschhandel (der tatsächlich schon, wenn auch in unterschiedlichen Formen, existierte).
Mmh war das so? Wenn wir natürlich nur eine bestimmt Teilgruppe raussuchen ist es leicht Gleicheit zu finden.paranomal schrieb:Die Antike unterschied zwischen Sein udn Nichtsein. So waren alle männlichen der Polis zugehörenden Griechen beispielsweise gleicher als in der heutigen Demokratie
Welche Künstliche Verknappung schwebt dir vor. Die Knappheit der Güter ist doch Realität.paranomal schrieb:und nicht an künstlicher Verknappung (die zu allem überfluss noch pseudowissenchaftlich zur menschlichen Natur verklärt wird) festzuhalten.
Da bist du ja mehr klassischer Marxist als ich mit deiner Überbau-Theorie. Ich erkenne schon an, dass Kultur nicht bloß der direkte Ausfluss der materiellen Verhältnisse ist, sondern eine komplexe Eigendynamik besitzt, welche mit dem "Sein" wechselwirkt.Fedaykin schrieb:Ablehnen nicht unbedingt. Aber Kunst ist in erster Linie ja auch ein Wohlstandprodukt wenn eine Gesellschaft das Essentielle gesichert hat.
Das gäbe es aber mal zu belegen oder mit Indizien überhaupt nahezulegen. Die Motivation mag im Kern zwar den natürlichen Dispositionen zu entspringen, aber dies erklärt nicht die Entstehung und Ausgestaltung von Kultur. Deinem Modell nach würde der Mensch nie aus Hobbes "Naturzustand" heraustreten.Fedaykin schrieb:Da musst du untercheiden zwischen Anpassung im Biologischen Sinn und im Kulurellen. Die Motivation der Anpassung erfolgt ja eben meist auch aus diesen "Biologischen" Gründen.
Nur zeichnet sich der Kapitalismus ja durch mehr aus als durch das Handeln. Wäre dem nicht so, gäbe es gar keinen Widerspruch zwischen Kapitalismus und Kommunismus. Zudem lässt sich der sog. Komperativen Kostenvorteil in unterschiedlicher Form ausgestalten und beweisst eher die sinnhaftigkeit von Handel zwischen kollektiven (Siehe Ricardo). Über die Güterverteilung innerhalb der Gemeinschaft sagt das erstmal nichts aus und die meiste Zeit in der Menschheitsgeschichte war das Teilen innerhalb dieser, das A und O.Fedaykin schrieb:Handel gab es schon ewig, ebenso das bewusste oder unbewusste Ausnutzen der Komperativen Kostenvorteils
Wir reden hier von einer spezifischen kulturhistorischen Erscheinung, von der du behauptest, sie sei eine historische Konstante. Aber wo wir schonmal bei der Motivation sind. Die Grundlage des Bürgertums mit dem freien Handel fußt auf einem individualistischen Menschenbild. Dieses taucht allerdings auch erstmals mit dem Protestantismus auf.Fedaykin schrieb:Mmh war das so? Wenn wir natürlich nur eine bestimmt Teilgruppe raussuchen ist es leicht Gleicheit zu finden.
Aber auch hier reden wir über ein Kulturprodukt, nicht über die Motivation des Individuum
Ich rede hier von einer Verknappung die keine Maßnahme zur Rationierung ist, sondern Menschen aus ökonomischen Gründen den Zugang zu Gütern verwehrt. Die alle Sphären durchdringende Kolonisierung durch die Marktwirtschaft, weitet dieses Prinzip auch immerweiter auf ursprünglich freie Güter aus.Fedaykin schrieb:Welche Künstliche Verknappung schwebt dir vor. Die Knappheit der Güter ist doch Realität.
KLar, ist ne Frage wie wir "Kultur" Definieren.paranomal schrieb:Da bist du ja mehr klassischer Marxist als ich mit deiner Überbau-Theorie. Ich erkenne schon an, dass Kultur nicht bloß der direkte Ausfluss der materiellen Verhältnisse ist, sondern eine komplexe Eigendynamik besitzt, welche mit dem "Sein" wechselwirkt.
Nicht unbedingt Abfällig. Wohlstand ist ehe ein Summasurium was sich aus Selbsterhaltung und Fortpflanzung ergibt. Für beides versucht man seine Bedürfnisses bestmöglichst zu befriedigen.paranomal schrieb:Zudem weiß ich nicht wieso "Wohlstand" bei dir so abfällig benutzt wird. Ist das nicht dein Ziel? Bzw. deiner Meinung nach die Natur des Menschen?
Im Biologischen Sinne nicht in den nächsten 10000 Jahren, zumindest auf natürlichen Weg.paranomal schrieb:Deinem Modell nach würde der Mensch nie aus Hobbes "Naturzustand" heraustreten.
Inwiefern? Schon immer versuchten die Menschen möglichst viel für ihr Gut und Dienstleistung zu erhalten.paranomal schrieb:Nur zeichnet sich der Kapitalismus ja durch mehr aus als durch das Handeln. Wäre dem nicht so, gäbe es gar keinen Widerspruch zwischen Kapitalismus und Kommunismus.
Über welche Größenordnung und Gesellschaft reden wir? Das Teilen innerhalb der nächsten Genetischen Gemeinschaft ist häufiger anzutreffen. DAs Bedingungslose Teilen (Sonst haben wir Handel) ist eigentlich nicht wirklich ein Symptom der Menschlichen Gesellschaften.paranomal schrieb:Menschheitsgeschichte war das Teilen innerhalb dieser, das A und O.
Nein die Konstante war das Menschen sich von Natur aus, möglichst die besten Mittel suchen für den Selbsterhaltung und das Genetische Fortkommen. Natürlich kommen im Fall einer Zivilisation neben natürlichen Grenzen Kulturelle Grenzen hinzu. Dann ist es nicht der Säbelzahntiger sondern die nächst Autoritätsperson oder dergleichen die Grenzen setzt.paranomal schrieb:Wir reden hier von einer spezifischen kulturhistorischen Erscheinung, von der du behauptest, sie sei eine historische Konstante.
Damit wurd es forciert. Die Menschen empfanden und warn dennoch schon immer Individuen und suchten ihren Vorteil? Nur weil die Protestanten bzw Calvinisten daraus ein Verhaltenmuster machten und Smith diese Muster auf Volkswirtschaftlicher Ebene betrachte warn sie voher dennoch da. Oder was war die Hanse? Die Römer? die Agypter? Strebet da nicht auch jeder nach Wohlstand? Warum finden wir bei jeder Hochkultur ein "Gesetzliches Zahlungsmittel" was ebenfalls die Geldfunktionen erfüllte.?paranomal schrieb:Aber wo wir schonmal bei der Motivation sind. Die Grundlage des Bürgertums mit dem freien Handel fußt auf einem individualistischen Menschenbild. Dieses taucht allerdings auch erstmals mit dem Protestantismus auf.
Erläuter das doch mal Detailliert? Durch die Knappheit an Gütern die Realität ist haben wir ja auf der Marktwirtschat den sogenannten "Preis" in welcher Form auch immer der den Zugang /Verteilung regelt.paranomal schrieb:Ich rede hier von einer Verknappung die keine Maßnahme zur Rationierung ist, sondern Menschen aus ökonomischen Gründen den Zugang zu Gütern verwehrt.
Kolonisierung ist das falsche Wort. Vor allem finden wir sowieso in fast allen Teilen der Welt eine form der Marktwirtschaft.paranomal schrieb:Die alle Sphären durchdringende Kolonisierung durch die Marktwirtschaft, weitet dieses Prinzip auch immerweiter auf ursprünglich freie Güter aus.