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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

1.701 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: System, Liberalismus, Utopia ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

29.12.2015 um 15:50
Zitat von RealoRealo schrieb:Nö, der Kuchen wird ja erst verteilt, wenn er fertig ist. Nimm die 10 reichsten deutschen Multimilliardäre und enteigne alle bis jeweils eine Millarde, dann haben wir ca. 400 Milliardern.
Das liegt aber nicht als Cash vor und wenn du einem Multimilliardär sein Grundstück wegnimmst, seine Produktionshalle, seine Firma und sie an Hartz 4 verteilst, dann hast du danach nicht 2 Millionen Hartz 4 Empfänger sondern wahrscheinlich 10 Millionen. Du kannst eine Investition aus einer Firma nicht einfach entziehen.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

29.12.2015 um 16:01
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:wie wäre es die Leute an zentrale Orte zu schaffen und richtig zu erziehen damit es Funktioniert?

Wie wäre es wenn Leute die so moralisch Integer sind wie du und eine Hand voll anderer dann noch am besten bestimmt wer wie zu funktionieren hat.
Wie schön das du immernoch versuchst mich in die Traditionslinie von Mao und Stalin zusetzen. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, das du nie zu verstanden haben scheinst, um was es mir dabei geht:
https://www.youtube.com/watch?v=3jYyoZ_o5xw (Video: Theodor W. Adorno Erziehung zur Mündigkeit)
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Weil wir wissen ja das Josef Jederman mit Liberaltität nicht umgehen kann. Es braucht Anleitung, Führung sozusagen..
Genau hier liegt eben nicht das Problem. Das wäre der autoritäre Ansatz. Mir geht es um die Freiheit, der sich das Bürgertum selbst beraubt. Es geht gerade um diese Essentialisierung von sozialisatorischen Faktoren und die scheinbare unumstößlichkeit des bestehenden die daraus abgeleitet wird.
Zitat von evilparasitevilparasit schrieb:Aber wie lange funktioniert diese Integrität, ? wie lange dauert es, bis jemand eine bessere Idee hat, oder einfach keinen Bock mehr hat, beim Staastsystem mitzuspielen. ?
Mit dem Problem kämpft ja auch der Kapitalismus, genauso wie jedes andere System.
Nur das du dem Kapitalismus nicht entkommen kannst, deshalb ist er auch so erfolgreich, weil er alles assimilieren und seiner inneren Logik unterwefen kann. Das fängt bei einfachsten Grundbedürfnissen an und reicht bis in die Intimsphäre. Wenn man Mangel beseitigt, gibt es kein Verlangen mehr nach Veränderung (außerhalb der Bedürfnisfabrikation im Kapitalismus). Die bisherigen Versuche des freiheitlichen Kommunismus waren dahingehend sehr erfoglreich und vielversprechend. Das größere Problem stellen Gefahren von außen dar, weshalb sich wiederum das Problem ergibt, dass das ganze längefristig wohl nur global funktioniert, was wiederum andere Probleme hervorbringt. Das Wesen des Menschen ist jedoch keines davon.
Zitat von evilparasitevilparasit schrieb:Und was genau hindert Menschen daran, im Kapitalismus, einen eigenen Sozialismus zu gründen ?
Warum vereinen sich , vermeintliche Sozialisten nicht in Vereinen, und teilen ihr gesamtes Vermögen ?
Weil du der gesellschafltichen Totalität dadurch nicht entkommst. Du simulierst dann nur Sozialismus im Kapitalismus und bescheißt dich selber. Allerdings gibt es ja auch kollektivbetriebe die sich der Farce bewusst sind und immerhin nur den Anspruch haben, sich ein wenig temporäre Autonomie zu schaffen und die Idee vom anderen Leben aufrechtzuerhalten.
Zitat von evilparasitevilparasit schrieb:Der eine verdient 1000€, der andere 3000€.
Solidarisch und gemeinschaftlich könnten sie sich doch zusammenschließen, sie tun es aber nicht.
Wie gesagt es gibt sowas in der Form, aber das stellt keine Lösung dar.


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29.12.2015 um 16:04
@taren

Ich glaube du hast meine obere Rechnung nicht gelesen oder nicht verstanden; es ging da um "lebenslang" Hartz 4 (50 Jahre). Länger dürfte der Kapitalismus eh kaum noch halten, aber das war Thema der frühen Seiten dieses Threads.
Zitat von tarentaren schrieb:sein Grundstück
Es geht nicht um "sein Grundstück" - 1.000 Millionen darf er ja behalten - sondern um die 49 Milliarden, die er nicht mehr behalten darf. Um damit zumindest die Spitze der Asozialität zu entfernen. Vorher muss er seine zu pfändenden Milliarden entweder verflüssigen oder an den Staat überschreiben.
Zitat von tarentaren schrieb:seine Firma
Es gibt in Deutschland außer Aldi keine Unternehmereigentümer mehr, deren Firma mehr als eine Milliarde wert ist. Schon viel früher, bei ein paar hundert Millionen, sind die Unternehmen Aktiengesellschaften und an der Börse notiert. Eigentümer sind also die Aktionäre. Der Multimilliardär braucht bloß seine Aktien und was er sonst noch so im Portfolio hat bis auf eine Milliarde zu verkaufen. Kein Betrieb geht dadurch also pleite, das Geld wechselt bloß die Hände, so wie das täglich immer und überall geschieht.


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29.12.2015 um 16:08
Zitat von RealoRealo schrieb:Der Multimilliardär braucht bloß seine Aktien und was er sonst noch so im Portfolio hat bis auf eine Milliarde zu verkaufen
Was soll das bringen?


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29.12.2015 um 16:12
Geld


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29.12.2015 um 16:16
@Realo

Mir ist aber nicht klar, warum eine bestimmte Besitzform beschränkt werden soll. Außerdem ist es hypothetisch: wer besitzt schon Wertpapiere im Gegenwert von über einer Milliarde Euro.

Aber sagen wir mal, ich habe vier Milliarden im Portfolio. Warum soll ich drei Milliarden in Geld umwandeln wollen und wer will mir dieses Geld geben?

Das ist ungefähr so wie ein Gesetz, dass jeder nur zwei Stühle besitzen darf.


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29.12.2015 um 16:19
@Realo

Im übrigen...Aktien drücken den Anteil den man an einer Firma besitzt aus.

Du möchtest der Person also die Anteile an einer Firma die er sich aufgebaut oder wo er sich eingekauft hat wegnehmen...das ist doch Schwachsinn.


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29.12.2015 um 16:24
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Mir ist aber nicht klar, warum eine bestimmte Besitzform beschränkt werden soll. Außerdem ist es hypothetisch: wer besitzt schon Wertpapiere im Gegenwert von über einer Milliarde Euro.
Es ging hier quasi um eine Teil-Enteignung bzw. eine enorm hohe Vermögenssteuer für die Multimilliardäre. Wäre vielleicht gut, wenn du den ganzen Thread liest, um dich informiert zu halten.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Aber sagen wir mal, ich habe vier Milliarden im Portfolio. Warum soll ich drei Milliarden in Geld umwandeln wollen und wer will mir dieses Geld geben?
Das Geld kriegst du natürlich von der Bank, an die du die Shares verkaufst bzw. von den Käufern, die die Aktien von der Bank kaufen. Aber damit solltest du dir Zeit lassen, damit die Kurse nicht zu stark einbrechen. Und das Geld zahlst du dann an den Fiskus als Vermögenssteuer.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Das ist ungefähr so wie ein Gesetz, dass jeder nur zwei Stühle besitzen darf.
Na, sagen wir mal 20 oder 30. Du stellst dir sicher nicht 2.000 oder 10.000 Stühle in die Wohnung. In meiner Wohnung stehen gerade mal 6.


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29.12.2015 um 16:31
Häh? Der Multimilliardär soll seine Aktien verkaufen, um dann was genau mit dem Geld zu machen? Behalten? Warum dann nicht einfach die Aktien? Weggeben? Warum dann erst der Aktienverkauf?


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29.12.2015 um 16:35
Zitat von knallkoppknallkopp schrieb:Häh? Der Multimilliardär soll seine Aktien verkaufen, um dann was genau mit dem Geld zu machen? Behalten? Warum dann nicht einfach die Aktien? Weggeben? Warum dann erst der Aktienverkauf?
Ne er soll seine Aktien und damit Anteile an den Firmen verkaufen um dann das Geld abzugeben damit die Leute die Hartz IV bekommen im Monat vielleicht 5€ mehr haben...für vielleicht 1 Jahr.


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29.12.2015 um 16:36
Zitat von NerokNerok schrieb:damit die Leute die Hartz IV bekommen im Monat vielleicht 5€ mehr haben...für vielleicht 1 Jahr.
Du hast falsch gelesen. 330 € pro Monat mehr bis zu 50 Jahre


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29.12.2015 um 16:38
Zitat von NerokNerok schrieb:Ne er soll seine Aktien und damit Anteile an den Firmen verkaufen um dann das Geld abzugeben damit die Leute die Hartz IV bekommen im Monat vielleicht 5€ mehr haben...für vielleicht 1 Jahr.
Klingt *räusper* schlüssig...
Warum nicht einfach die Firmen verstaatlichen? Ups....


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29.12.2015 um 16:41
Zitat von knallkoppknallkopp schrieb:Klingt *räusper* schlüssig...
Nein, das hat er wie gesagt falsch zusammengefasst.
Zitat von knallkoppknallkopp schrieb:Warum nicht einfach die Firmen verstaatlichen? Ups....
Wie wärs wenn du erst mal den ganzen Thread liest um dann mitzureden anstatt zu trollen?


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29.12.2015 um 16:42
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Es ist alles nur eine Frage des Glücksempfindens. Nicht der Menge an Geld, die jemand zur Verfügung hat.
Das ist leider teilweise Schwachsinn.

Natürlich ist es schön wenn man ohne Geld glücklich sein kann, dass macht einen im Leben glücklicher.

Aber das ändert doch z.B. nichts daran, dass der mit viel Geld, sich oppulente Speisen leisten kann, während manche armen verhungern oder sich von Katzenfutter oder Billigessen ernähren müssen.

Es ändert nichts daran dass einer zu seiner Villa mit 52 Zimmern noch 4 Ferienhäuser hat, während andere obdachlos sind oder in einer Bruchbude mit 10 qm² hausen müssen.

Das kann ich beliebig so weiterführen.

Das die Menge an Geld die jemand hat in einer Welt mit Geld keine Rolle spielt ist totaler Humbug, den sich Leute entweder denken um ihre Vorteile zu entschuldigen oder die sich Leute einreden, dass sie es ja so gut haben und nicht von Geld abhängig sind. Das sind dann aber auch eher die "normalen" Leute die ihre Wohnung, ihr Essen, ihre Kleidung etc. haben und sich solches Denken leisten können.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Neid ist nicht berechtigt. Es schadet Dir nur, denn es macht Dich unglücklich.
Neid macht nicht unglücklich, wenn man es nicht zulässt. Ich bin zurecht neidisch auf manche Dinge, kann mein Leben aber dennoch glücklich leben. Wenn ich mal im Film ein Festbankett sehe und gerade Hunger habe bin ich auch neidisch, ist ja klar. Deswegen breche ich doch aber nicht in Traurigkeit aus, sondern mache mir was zu Essen. Neid ist sehr wohl berechtigt. Er tritt immer dann auf, wenn man etwas nicht hat, das man gerne haben möchte. Auch wenns vielen vielleicht nicht bewusst ist.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das erhöht die Wahrscheinlichkeit, finanziell reich zu werden. Insofern ein durchaus berechtigter Rat, wenn man solchen Reichtum erwerben möchte.
Und das ist eben falsch. In bestimmten Berufsgruppen kannste schuften wie du willst, das Einkommen eines Millionärs oder höher wirst du nie erreichen. Das ist eben die Lüge die erzählt wird um das System am laufen zu halten, damit die Leute denken: "Wenn ich nur hart arbeite, kann ich das auch schaffen".
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Was aber nur daran liegt, dass die Lösungswege unsinnig sind. Wenn Du sinnvolle Lösungen aufzeigen würdest, statt wilde und nicht realisierbare Phantasien, sähe das anders aus.
Es gab aber bisher keine Einzige konstruktive Idee dazu. Die meisten reden nur dagegen. Und selbst dass tun sie nichtmal mit fundierten Aussagen. Was z.B. ist der konkrete Fehler an der Idee von Prämien für Ideen? Es bezieht die Gier der Menschen mit ein, profitiert aber für alle, da die Idee für alle positiv sein muss, um die Prämie zu erhalten?
Was ist der konkrete Fehler am fließenden Geld? Es ist fast das gleiche Geld, nur dass es automatisch weniger wird und damit Kapitalsammlungen erschwert werden.
Oder am BGE, das absichert, dass keiner in soziale Nöte gerät und sich wirklich einen Job suchen kann, der ihn erfüllt. Bevor man sowas sagt wie, dann arbeitet keiner mehr: Bitte sieh dir Statistiken zu Ehrenamt an, überleg dir, dass es sowas wie Sozialhilfe heute eh schon gibt und dass Leute sich auch Luxus leisten wollen, den sie mit BGE nicht leisten können, Urlaube, teure Handys, Autos z.B.
Auch konnte mir bisher keiner erklären, warum die Inflation plötzlich schlimmer sein sollte als heute, wenn der Staat das Geld gratis bekommt, anstatt es sich von Privatbanken zu leihen und gleichzeitig dafür sorgt, dass die Geldmenge gleich bleibt indem die Steuern so geregelt werden, dass der Zufluss und Abfluss von Geld gleich bleibt.
Zitat von NerokNerok schrieb:Ne er soll seine Aktien und damit Anteile an den Firmen verkaufen um dann das Geld abzugeben damit die Leute die Hartz IV bekommen im Monat vielleicht 5€ mehr haben...für vielleicht 1 Jahr.
https://www.lpb-bw.de/kosten_hartz_iv.html (Archiv-Version vom 21.12.2015)
Kosten für Hartz 4 ca. 50 Milliarden pro Jahr.

Wikipedia: Liste der 500 reichsten Deutschen
653,85 Milliarden der Top 500

Enteignen, sodass jeder der 500 nur noch eine Millionen hat. -> ca. 650 Milliarden Überschuss.

650 / 50 Milliarden = 12.

12 Jahre lang könnten also alle Hartz 4ler das DOPPELTE ihres monatlichen Geldes erhalten.
Da das ja viel zu überzogen wäre, könnte man das auch 4teln und 48 Jahre lang könnten alle Hartz 4ler ein 4tel ihres momentanen monatlichen Geldes mehr bekommen, was auch nicht schlecht wäre.


Dann bin ich mir auch nichtmal sicher ob da wirklich alle Vermögen in der Statistik enthalten sind oder ob, da nicht noch ein paar Milliarden mehr auf unbekannten Konten oder in Stiftungen "versteckt" sind.
Aber selbst mit diesen offiziellen Zahlen ist das doch schonmal ne krasse Sache.

Es handelt sich lediglich um die Top 500.


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29.12.2015 um 16:44
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:12 Jahre lang könnten also alle Hartz 4ler das DOPPELTE ihres monatlichen Geldes erhalten.
Da das ja viel zu überzogen wäre, könnte man das auch 4teln und 48 Jahre lang könnten alle Hartz 4ler ein 4tel ihres momentanen monatlichen Geldes mehr bekommen, was auch nicht schlecht wäre.
...und da es Gott sei Dank auch keine Inflation gibt. Wird ja immer alles billiger hier. Könnte also auch 60 Jahre reichen. ;-)


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29.12.2015 um 16:47
@Realo

Es geht um 123 Menschen.
gibt es derzeit in Deutschland 123 Milliardäre mit einem Gesamtvermögen von 368 Milliarden Euro

http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/reichen-analyse-keine-milliardaere-in-fuenf-bundeslaendern-a-1042451.html
Laut diesen Zahlen würden 205 Milliarden Euro frei.

Es gibt über 4 Millionen Hartz-IV-Empfänger:
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/242062/umfrage/leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-ii-und-sozialgeld/ (Archiv-Version vom 28.12.2015)

Bleiben etwa 50.000 Euro pro Hartz-IV-Empfänger.
Zitat von RealoRealo schrieb:Das Geld kriegst du natürlich von der Bank, an die du die Shares verkaufst bzw. von den Käufern, die die Aktien von der Bank kaufen. Aber damit solltest du dir Zeit lassen, damit die Kurse nicht zu stark einbrechen. Und das Geld zahlst du dann an den Fiskus als Vermögenssteuer.
Wenn der Staat es will, soll er es aufkaufen. Warum soll der Eigentümer sich Käufer suchen, wenn ihm das Geld abgenommen wird? Und der Kurs würde mich nicht die Bohne interessieren.


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29.12.2015 um 16:48
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb: 653,85 Milliarden der Top 500

Enteignen, sodass jeder der 500 nur noch eine Millionen hat. -> ca. 650 Milliarden Überschuss.

650 / 50 Milliarden = 12.

12 Jahre lang könnten also alle Hartz 4ler das DOPPELTE ihres monatlichen Geldes erhalten.
Da das ja viel zu überzogen wäre, könnte man das auch 4teln und 48 Jahre lang könnten alle Hartz 4ler ein 4tel ihres momentanen monatlichen Geldes mehr bekommen, was auch nicht schlecht wäre.


Dann bin ich mir auch nichtmal sicher ob da wirklich alle Vermögen in der Statistik enthalten sind oder ob, da nicht noch ein paar Milliarden mehr auf unbekannten Konten oder in Stiftungen "versteckt" sind.
Aber selbst mit diesen offiziellen Zahlen ist das doch schonmal ne krasse Sache.
Du bist wieder so ein Milchmädchen Rechner der nicht kapiert dass das meiste dieser Vermögen Gebunden ist.
Sei es in Grundstücken, Immobilien, den Firmen selbst, Aktien oder sonstetwas.

Das sind keine Barvermögen die du einfach irgendwo wegnehmen kannst du Leuchte!


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29.12.2015 um 16:56
Zitat von knallkoppknallkopp schrieb:...und da es Gott sei Dank auch keine Inflation gibt. Wird ja immer alles billiger hier. Könnte also auch 60 Jahre reichen.
Klar gibts die. Ist ja auch eine simplifizierte Rechnung. Die Anzahl der Harz 4ler wird auch fluktuieren, wenns weniger werden wirds länger dauern, werdens mehr (was ich eher glaube) dann wirds Geld schneller weg sein.

Lass es nur 30 Jahre dauern. Ist trotzdem noch heftig. Die Dimensionen sollten klar werden.
Zitat von NerokNerok schrieb:Du bist wieder so ein Milchmädchen Rechner der nicht kapiert dass das meiste dieser Vermögen Gebunden ist.
Sei es in Grundstücken, Immobilien, den Firmen selbst, Aktien oder sonstetwas.

Das sind keine Barvermögen die du einfach irgendwo wegnehmen kannst du Leuchte!
Gebundenes Vermögen ist immernoch Vermögen.

Aktien sind noch das kleinste Problem, da diese einfach verkauft werden können. Und selbst wenn nicht sofort, werfen sie Dividende ab. Thesaurierend oder nicht ist da egal. Schwieriger wird es mit Grundstücken und Immobilien.
Wenn diese nämlich nicht versteigert und damit zu Geld gemacht werden können, müsste man das anders regeln. Z.B. die Einnahmen aus diesen Immobilien dann einfach an die Hartz 4ler weitergeben. Die bekommen das Geld ja eh monatlich, genauso wie die Miete monatlich kommt. Man braucht die Milliarden ja alle gar nicht flüssig. Es reicht wenn sie Geld abwerfen. Und Immobilien sind sogar inflationsgeschützt. Zusätzlich halten sie "ewig", dass heißt ein Teil der Hartz 4ler könnte auf ewig Geld daraus erhalten oder gratis wohnen.


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29.12.2015 um 16:56
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:650 / 50 Milliarden = 12.
Kannst du mir mal die Rechnung erklären? Wenn das Hartz 4 verdoppelt wird, verdoppeln sich ja nicht gleich die Personal-, Verwaltungs und Betriebskosten, d.h. die Berechnung über die bisherigen Jahreskosten für Hartz 4 empfiehlt sich nicht. Meine obige Rechnung ist da wohl dichter dran...

@Narrenschiffer
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:gibt es derzeit in Deutschland 123 Milliardäre mit einem Gesamtvermögen von 368 Milliarden Euro
Timotheus hat ne andere Rechnung aufgemacht.
Aber wir wollen uns jetzt nicht an details stoßen. Es käme also schon ne ziemlich gewaltige Menge bei raus.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Es gibt über 4 Millionen Hartz-IV-Empfänger:
Da wir insgesamt nur 2,8 ;illionen Arbeitslose haben, von denen ein Teil ALG I erhält, dürfte es sich bei den meisten Hartzlern um A>ufstocker handeln, die nur einen Teil des Regelsatzes erhalten. Ist von dir also ne Milchmädchenrechnung; andererseits müsste ich meinen rechnerisch erhalten Betrag dann wohl nahezu halbieren.
Zitat von NerokNerok schrieb:Du bist wieder so ein Milchmädchen Rechner der nicht kapiert dass das meiste dieser Vermögen Gebunden ist.
Sei es in Grundstücken, Immobilien, den Firmen selbst, Aktien oder sonstetwas.
Du bist wieder so einer der nicht begreift, dass man das überschreiben oder alternativ verkaufen kann.


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29.12.2015 um 16:57
Zitat von RealoRealo schrieb:Kein Betrieb geht dadurch also pleite, das Geld wechselt bloß die Hände, so wie das täglich immer und überall geschieht.
Also würdest du Investitionen aus Deutschland massiv gegen dann Ausländische Investoren ersetzen und die entsprechenden AGs ebenfalls ins Ausland verkaufen.


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