Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

@taren
Es geht ja gar nicht darum dass Deutschland sich Warenmäßig abkapselt (Sofern man z.B. mit Deutschland beginnen würde).
Handel mit anderen Staaten zu treiben steht ja nichts im Wege. Zumindest sofern wir immernoch von einem System mit Geld ausgehen, denn Tauschhandel ist nicht sonderlich praktisch.

Deutschland verkauft weiterhin sein Know-How ins Ausland und importiert benötigte Ressourcen und Güter.

Dem Ausland kann es ja egal sein, ob Menschen oder Maschinen die Produkte erstellt haben, die sie kaufen. Den Menschen im Ausland kann auch egal sein, wie unser Sozialsystem gestrick ist und ob es ein BGE gibt oder was auch immer.

@Timotheus Da fliegt dann aber ein guter Batzen Nachhaltigkeit über Bord, bei einem Import und Export. Wenn du Nachhaltigkeit beim Import verlangst werden deine Preise ordentlich steigen und bei einem Export wird es dem System entzogen und kann dem Kreislauf nicht mehr zugeführt werden.

@taren
Was meinst du mit Nachhaltigem Import/Export?
Warum sollten beim Import die Preise steigen? Inflation tritt bei gesteigerter Geldmenge auf. Und du importierst ja kein Geld sondern Waren. Und was ist "es", was beim Export them System entzogen wird und dem Kreislauf nicht mehr zugeführt werden kann?
Wenn du was exportierst, dann haste natürlich die exportierten Waren nicht mehr, aber normal exportierst du ja auch nur was du an Überschuss hast und erhälts dafür Geld mit dem du was importierst.

Problematisch ist z.B. USA <-> China. USA drucken wertloses Papiergeld und zahlen damit ihren Importüberschuss.
(Auch uns natürlich):
China hält Milliarden an Dollarreserven. Wenn sie die in den Markt fließen lassen würden, hätten die ne heftige Inflation.
China hat auch überhaupt kein Interesse daran dass der Dollar scheitert, eben genau weil sie diese Milliarden Dollarreserven haben. Wobei die sie auch schön abstoßen, weil sie eben Entwertung durch Inflation fürchten.

für eine ideale Ordnung bräuchte man auch die ideale Gesellschaft. in der Theorie ist zum Beispiel der Kommunismus etwas ziemlich gutes. in der Praxis funktioniert das nie wirklich gut. und nein, auch nicht in China. das Idealiste was nah an gut ran kommt ist die Demokratie. aber nicht die repräsentative sondern die direkte.

davros2.0 schrieb: das Idealiste was nah an gut ran kommt ist die Demokratie. aber nicht die repräsentative sondern die direkte.

Nee dan ke, ich mlöchte mir von den Pegidas, Sarrazinen und anderen Dumpfbacken nicht auch noch die Politik diktieren lassen. Leider ist "das Volk" nicht reif für direkte Demokratie. Man sieht es ja in der Schweiz.

@Realo

deshalb mein Anfangssatz. es gibt keine wunderbar funktionierende gesellschaftliche Ordnung weil eine Gesellschaft viel zu Individuell ist. was du persönlich möchtest, das möchten andre eben anders, und so entstehen eben diese Konflikte weil niemand zurück stecken möchte und seine Interessen für das beste hält. Desweiteren glaube ich kaum das pegida und co allzu viel zu sagen hätten wenn das Volk entscheiden dürfte.

@davros2.0

Da besteht leider immer die Gefahr der Ochlokratie, d.h. Pöbelherrschaft. Die Mehrheit unterdrückt die Minderheit. Direkte Demokratie sollte aber durchaus eingesetzt werden, wenn es um elementare Entscheidungen geht, z.B. um Militäreinsätze oder Großprojekte.

@Aldaris

Hätte nie gedacht, dass wir mal einer Meinung sind.
Aber einmal ist keinmal. ^^

@Realo

Ich glaube, grundsätzlich sind wir gar nicht so unterschiedlicher Meinung. Die Rhetorik macht's. Da gerät man schnell mal in Zank, Zwist und Raufhändel.

@Aldaris

ja, aber gefahren bestehen irgendwo immer..

@davros2.0

Es wird sowieso kein perfektes System geben. Da gibt es leider den Störfaktor Mensch. Aber ruhig Blut: Spätestens wenn wir unser Gehirn in Software übertragen können und als Maschinen leben, wird alles gut. :D

@Aldaris

naja, ich denke künstliche Intelligenzen werden auch nicht anders handeln als wir :D

@davros2.0

Ja, dafür braucht es noch einen Rationalisierungsprozess. Bis zur Ameise also. Aber dann wäre es auch langweilig. :(

davros2.0 schrieb:für eine ideale Ordnung bräuchte man auch die ideale Gesellschaft. in der Theorie ist zum Beispiel der Kommunismus etwas ziemlich gutes. in der Praxis funktioniert das nie wirklich gut. und nein, auch nicht in China. das Idealiste was nah an gut ran kommt ist die Demokratie. aber nicht die repräsentative sondern die direkte.

Eine ideale Ordnung bezieht jedwede Umstände mit ein, auch nicht ideale Gesellschaften. Zum Beispiel indem man Mechanismen schafft die die Gier der Menschen ausnutzt um allen zu dienen. (Prämien für Ideen die der gesamten Gesellschaft dienen).

ide·a̱l
Adjektiv [nicht steig.]

1.
so, dass es die beste Möglichkeit darstellt oder sehr günstig ist.

Es gibt immer eine (oder sogar mehrere) beste Möglichkeiten. Die Schwierigkeit ist es sie zu finden.

Beste Möglichkeit muss auch nicht perfekte oder fehlerfrei bedeuten.
Einen Mord aus Eifersucht oder ähnliches kannste z.B. nie verhindern. Außer wir bekommen Hellseher alá Minority Report. ^^

Aldaris schrieb:Da besteht leider immer die Gefahr der Ochlokratie, d.h. Pöbelherrschaft. Die Mehrheit unterdrückt die Minderheit. Direkte Demokratie sollte aber durchaus eingesetzt werden, wenn es um elementare Entscheidungen geht, z.B. um Militäreinsätze oder Großprojekte.

Wer soll denn die Mehrheit davon abhalten die Minderheit zu unterdücken, wenn nicht die Mehrheit selbst? Ich glaube kaum dass die ganzen Fortschritte in den menschlichen Gesellschaften möglich gewesen wäre, wenn die Mehrheit selbst es nicht so gewollt hätte.

Die einzige Möglichkeit zu verhindern dass die Mehrheit die Minderheit unterdrückt ist Diktatur oder Aristokratie. Aber ob die auch immer das Beste im Sinn haben? Ich denke Demokratie ist schon das Beste.
Die Mehrheit weis schon was sie will. Und wenn die Mehrheit unsozial ist und Minderheiten unterdrückt, dann kann auch nur die Mehrheit selber das einsehen und ändern. Die Minderheit kann zwar durch Proteste, rationales Argumentieren uä. ihren Sachverhalt darlegen. Aber die Mehrheit muss es einsehen.

Timotheus schrieb:Die einzige Möglichkeit zu verhindern dass die Mehrheit die Minderheit unterdrückt ist Diktatur oder Aristokratie

Nope. Es ist ein starker Rechtsstaat, Gewaltenteilung und eine menschenrechtskonforme Verfassung. Das verhindert, dass die Mehrheit Entscheidungen treffen kann, die einfach durchgewunken werden. Und all das muss auf rationalen, ethisch abgehandelten Übereinkommen fußen, die eben nicht rein durch das Volk entschieden werden.

Aldaris schrieb:Nope. Es ist ein starker Rechtsstaat, Gewaltenteilung und eine menschenrechtskonforme Verfassung. Das verhindert, dass die Mehrheit Entscheidungen treffen kann, die einfach durchgewunken werden. Und all das muss auf rationalen, ethisch abgehandelten Übereinkommen fußen, die eben nicht rein durch das Volk entschieden werden.

Jedwes Rechtswerk, Vertragswerk etc. wurde von Menschen gemacht.

Also hat entweder die Mehrheit diesem Rechtswerk zugestimmt oder jemand hat diktatorisch ein Rechtswerk erstellt das für alle gilt, das die Mehrheit aber akzeptiert haben muss, ansonsten hätte es ja keinen Wert. ^^

Mal angenommen ich fange hier an Gesetze zu erstellen und zu verkünden. Keiner würde die einfach akzeptieren und daher wären die auch nicht gültig. Wenn aber die Mehrheit meinen Gesetzen einfach zustimmt werden sie gültig.

So wie bei der französischen Revolution ja auch einfach die Herschaftsform geändert wurde.

Timotheus schrieb:Die einzige Möglichkeit zu verhindern dass die Mehrheit die Minderheit unterdrückt ist Diktatur oder Aristokratie

Also unser Staat ist weder eine Diktatur noch eine Aristokratie und er bekommt das ziemlich gut hin.

Timotheus schrieb:Also hat entweder die Mehrheit diesem Rechtswerk zugestimmt oder jemand hat diktatorisch ein Rechtswerk erstellt das für alle gilt, das die Mehrheit aber akzeptiert haben muss, ansonsten hätte es ja keinen Wert. ^^

Nein, in unserer Demokratie läuft das etwas anders. Wenn Gesetze beschlossen werden sollen, werden alle Parteien gehört, auch die Opposition, und dann diskutiert man am Ende so lange, bis alle damit leben können und auch der Opposition ein paar Schritte entgegengekommen worden ist.

@Timotheus

Nun, ich spreche ja zunächst mal von dem, was ich mir unter einem stabilen, gerechten Staatswesen vorstelle. Würde die Bevölkerung über jedwede Dinge abstimmen können, ginge es in Richtung Ochlokratie und es würde vermutlich darauf hinauslaufen, dass Minderheiten unterdrückt werden. Auch aus den Erfahrungen aus der Vergangenheit scheint es sinnvoll zu sein, Barrieren einzubauen, die man Gewaltenteilung, Rechtsstaat, Grundgesetz oder wie auch immer nennen kann, denn das schützt erstmal davor, dass extreme Kräfte schnell an Macht gewinnen.

Über Parteien und beim demokratischen Rechtsstaat ist das schwieriger. Dazu sind komplexere Prozesse notwendig. Sieh es als Schutzmechanismus. Dass das auch nicht funktionieren muss, ist klar.

Nerok schrieb:Also unser Staat ist weder eine Diktatur noch eine Aristokratie und er bekommt das ziemlich gut hin.

Ich hab ja zuvor geschrieben, dass die Mehreit selbst das tun muss.

Die Alternative ist Dikatur oder Aristokratie (Aristokratie bezeichnet in der Politikwissenschaft die Herrschaft einer kleinen Gruppe Wikipedia).

Wir haben ja den Fall dass die Mehrheit dem Rechtswerk (Grundgesetz etc.) zustimmt und daher eine Demokratische Legetimierung. Also hat wieder die Mehrheit selbst dafür gesorgt, dass die Mehrheit nicht die Minderheit unterdrückt.

Realo schrieb:Nein, in unserer Demokratie läuft das etwas anders. Wenn Gesetze beschlossen werden sollen, werden alle Parteien gehört, auch die Opposition, und dann diskutiert man am Ende so lange, bis alle damit leben können und auch der Opposition ein paar Schritte entgegengekommen worden ist.

Das sind die idealsten Ergebnisse einer Partiendemokratie, die zivilisiert ist.


Wenn aber die Mehrheit des Volkes sich nicht an die Gesetze hält die da von den Parteien beschlossen werden, nützt das denen gar nichts.