Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

Realo schrieb:Wozu Plünderungen? Plünderst du den Bach, weil du glaubst morgen verdursten zu müssen? Man plündert nur etwas, von dem man weiß, dass es jetzt zu haben ist, danach aber nie wieder.

Überleg doch mal. In den Nachrichten kommt jetzt ne Nachricht: "Ab morgen erhalten Sie in allen Geschäften die Waren gratis".

Ich wäre sicher auch unter den Leuten, die sich alles schnappen würden was Sie wollen.

Einen neuen Fernseher. Ein Auto. Computer. etc. pp.

Solche Plünderungen könnten eventuell durch irgendwelchen sanften Einstiege vermieden werden oder würden über lang wieder abflaufen, WENN die Warenlieferungen aufrecht erhalten werden.

Was aber wenn z.B. der Lastkraftfahrer der zuvor die Waren geliefert hat, sich mit genug Essen und Filmen für mehrere Wochen eingedeckt hat und nun alle Warenlieferungen stoppen? Voilá das System bricht zusammen.

Realo schrieb:Dann werden die bisherigen Yachtbesitzer halt gezwungen, ihren Kahn 50 Wochen im Jahr für andere zur Verfügung zu stellen und ihn nur 2 Wochen lang selbst nutzen zu dürfen.

In diesem Sinne hast du also nicht nur die Leute mit knappen Gütern enteignet (sonst könntest du Ihnen ja nicht vorschreiben, was sie damit zu tun und lassen haben), sondern willst auch noch festlegen WIE sie es zu verwenden haben.

Wenn ich eine Yacht habe, die ich z.B. in Woche 14, im Sommer fahren will, dann bringt mir die Yacht nichts, wenn ich sie nur in Wochen 1 -2 im Winter fahren darf. Insofern HABE ich sogesehen keine Yacht mehr, die ich nutzen kann und das ganze wird sinnlos.

Realo schrieb:Ja, es ist vor allem überflüssig, wenn man umringt ist von Freunden.

Haha, Freunde sind schön und gut. Du kannst aber auf nem Freund mal eben in wenigen Stunden nach Thailand in den Urlaub fliegen. Mit nem Privatjetz schon.
DU kannst vielleicht auf manche knappen Güter verzichten. Viele andere Menschen wollen das aber nicht.

Realo schrieb:Wie gesagt, durch das Rotationsprinzip.

Ok, also du bekommst, alle Winterjacken, Skier etc. pp im Sommer und Ich im Winter. OK?

Nein, mit Geld kann das nicht funktionieren, wenn das Geld so wertvoll ist, dass du damit die Klowände tapezieren kannst, weil es keine braucht, da es seine Bedeutung verloren hat. Poster sehen schöner aus.

Wenn eben nicht alles gratis ist, (Weil ich nicht glaube das es so funktionieren kann), dann hat ja alles noch einen Preis und Geld ist immernoch von Wert.

Timotheus schrieb:Überleg doch mal. In den Nachrichten kommt jetzt ne Nachricht: "Ab morgen erhalten Sie in allen Geschäften die Waren gratis".

Nee, so läuft das nicht. Sagte schon, Aufklärung, Testläufe etc. Jeder weiß also jahrelang im voraus, ab wann umgestellt wird und dass es auch dabei bleibt.

Timotheus schrieb:In diesem Sinne hast du also nicht nur die Leute mit knappen Gütern enteignet (sonst könntest du Ihnen ja nicht vorschreiben, was sie damit zu tun und lassen haben), sondern willst auch noch festlegen WIE sie es zu verwenden haben.

Aber ja, natürlich, und die Zeit kannst du dir auch nicht aussuchen, die wird der Gerechtigkeit halber verlost.

Timotheus schrieb:DU kannst vielleicht auf manche knappen Güter verzichten. Viele andere Menschen wollen das aber nicht.

Tja, ich will auch einen Porsche. Warum schenkt mir niemand einen Porsche? mimimi

Timotheus schrieb:Ok, also du bekommst, alle Winterjacken, Skier etc. pp im Sommer und Ich im Winter. OK?

Seit wann sind Jacken und Skier knappe Güter?

Timotheus schrieb:Wenn eben nicht alles gratis ist, (Weil ich nicht glaube das es so funktionieren kann), dann hat ja alles noch einen Preis und Geld ist immernoch von Wert.

Wenn das Geld abgeschafft ist, ist es wertlos. Da hat nichts seinen "Preis". Du leidest dann die erste Zeit natürlich unter Phantomschmerz. Aber irgendwann findest du dich damit ab, dass du für die Brötchen nix bezahlen musst und auch das Fahrrad aus dem Schaufenster gleich mitnehmen kannst, wenn du es brauchst.

@Timotheus
Ich halte sogar alle drei als eintreffende Szenarien für möglich und noch viel mehr.
Der Mensch ist da in der Tat eine echte Wundertüte.

Ich selbst kann auch noch so manches was mir sauer aufstößt nicht akzeptieren und ich denke das geht fast jedem so.
Alternativen zur allgemeinen Verbesserung kann man immer vorschlagen denn schließlich beginnt ja alles erst mal mit einer Idee.

Ob und wie sich diese aber realisieren lassen davon hängen eigentlich immer gleich mehrere Faktoren zusammen und auf die aller meisten hat man als Einzelner ohnehin keinen Einfluss.

Quo vadis? Diese Frage stelle ich mir jedenfalls sehr oft.
Die Zukunft wird es zeigen...

@Timotheus
Wie stehst du eigentlich gerade zu Mark Zuckerberg der angekündigt hat 45 Mrd. Dollar zu spenden? Wieso wird diese Initiative von Warren Buffet nie erwähnt? Da spenden die reichsten Menschen der Welt einen großen Teil ihres Vermögens.

@Timotheus
Und was hältst du nun eigentlich von deiner Enteignung zu Gunsten der Somalis?

Realo schrieb:Nee, so läuft das nicht. Sagte schon, Aufklärung, Testläufe etc. Jeder weiß also jahrelang im voraus, ab wann umgestellt wird und dass es auch dabei bleibt.

Naja gut, damit ließen sich Plünderungen eventuell vermeiden, auch wenn die Gefahr bestünde das es immer noch Leute gäbe, die dem ganzen nicht trauen und sich erstmal lieber eindecken. Der Mensch ist auch skeptisch.

Realo schrieb:Aber ja, natürlich, und die Zeit kannst du dir auch nicht aussuchen, die wird der Gerechtigkeit halber verlost.

Insofern kann niemandem ein knappes Gut gehören und alles wird enteignet und von einer "höheren Instanz" verlost.
Wenn ich also ne Yacht im November zugelost bekommen, dann sag ich "Na toll, damit fahre ich bei der Kälte eh nicht und zurzeit hatte ich sowieso schon einen Urlaub nach Mallorca geplant".
Ich weiß ja nicht ob das wirklich eine gute Lösung ist.

Realo schrieb:Tja, ich will auch einen Porsche. Warum schenkt mir niemand einen Porsche? mimimi

Ob Porsche, Smart, Audi, Opel, egal. Alle bestehen aus den gleichen Ressourcen. (Mit einigen wenigen minimalen unterschieden von Carbon, Aluminium und Metall).
Wenn alles "frei" verfügbar ist, spräche nichts dagegen anstatt Smarts, nur lauter Porsche oder Ferrari zu bauen. Man zahlt hier nämlich für Know-How (was dann frei wäre), Marketing (was unnötig wäre), die Marke (auch unnötig). Nur weil ein Auto mehr PS hat oder anders aussieht, verbraucht es nicht mehr Metall oder andere Ressourcen.

Realo schrieb:Wenn das Geld abgeschafft ist, ist es wertlos. Da hat nichts seinen "Preis". Du leidest dann die erste Zeit natürlich unter Phantomschmerz. Aber irgendwann findest du dich damit ab, dass du für die Brötchen nix bezahlen musst und auch das Fahrrad aus dem Schaufenster gleich mitnehmen kannst, wenn du es brauchst.

Wenn alles gratis wäre, ginge mir das Geld keineswegs ab. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es eben ohne Geld funktioniert, wegen mancher knappen Güter.

Und das Rotationsprinzip halte ich da nicht für sinnvoll.

Realo schrieb:Seit wann sind Jacken und Skier knappe Güter?

Das Beispiel sollte nur zeigen, das Rotation nicht immer funktioniert und sinnvoll ist. Wähl dir einfach etwas anders aus, was wirklich knapp ist und nicht immer Sinn macht.
Menschen benötigen nicht alle Güter immer zu jedem Zeitpunkt.






@Libertin

Ja, das ist doch das größte Problem. Dass man als einzelner die Welt nicht verbessern kann.
Darum muss es ja damit anfangen, dass man Gleichgesinnte sucht und dann ZUSAMMEN etwas bewegt.
Denn theoretisch gäbe es für 90% der Masse eine weit bessere Lösung, als die momentane Situation. Die mag den 10%, denen es in der neuen Welt "schlechter" geht, da sie nicht mehr so reich und opulent leben vielleicht nicht gefallen, aber theoretisch gesehen haben sie nicht die Macht 90% aufzuhalten.

Diese Macht haben sie nur, da die Masse träge ist. Kaum Alternativen kennt. In Dogmen gefangen ist. "Das war schon immer so". "Mir gehts gut. Warum was ändern?".

McMurdo schrieb:Wie stehst du eigentlich gerade zu Mark Zuckerberg der angekündigt hat 45 Mrd. Dollar zu spenden? Wieso wird diese Initiative von Warren Buffet nie erwähnt? Da spenden die reichsten Menschen der Welt einen großen Teil ihres Vermögens.

Ich finds ja toll dass die das machen. Wenn aber 80% der Menschen versuchen würden das zu spenden, hätten die 45 Mrd. Dollar Schulden, obwohl sie eventuell ein Leben lang vorher hart gearbeitet haben.
So eine große Geldmenge sollte aus meiner Sicht einfach nicht bei einigen wenigen sein. Es birgt zuviel Macht. Und auch wenn sie gutes damit tun.

McMurdo schrieb:Und was hältst du nun eigentlich von deiner Enteignung zu Gunsten der Somalis?

Wenn das fair für alle geschen würde, also die Reichen genauso ihr Vermögen hergeben müssten und alle die soviel oder mehr haben wie ich, hätte ich kein Problem damit.
Die 500 Euro die ich auf dem Konto habe, damit kann ich eh nicht viel anfangen. Die Wohnung in der ich wohne, gehört mir nicht. Mein Computer ist fast das wertvollste was ich besitze.

Timotheus schrieb:Ich finds ja toll dass die das machen.

Ich finde es auch beeindruckend. Aber das wäre doch schon mal ein Trend den man verstärken könnte. Weil du ja vor ein paar Seiten mal geschrieben hattest das du nicht so recht weist was es so für gute Trends gibt, sinngemäß. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

McMurdo schrieb:Ich finde es auch beeindruckend. Aber das wäre doch schon mal ein Trend den man verstärken könnte. Weil du ja vor ein paar Seiten mal geschrieben hattest das du nicht so recht weist was es so für gute Trends gibt, sinngemäß. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Ja klar, wenn ich Millionär oder Milliardär bin, werde ich auch Spenden. Ich werde auch spenden, wenn ich mal mehr Geld habe, als ich zum Leben brauche.

Aber wie kann ich bitte reiche Menschen zum spenden bringen? Also diesen Trend verstärken?

Ich selbst mache ja schon so einiges. Aber ich kann und sollte ja niemand anderen zwingen das gleiche zu tun.
Und wenn (gefühlt) ich der einzige bin, ders tut. Was bringt das? Natürlich bin ich nicht der einzige, der keine Massentierhaltung unterstützt oder Bio kauft usw. usf.
Aber eine große Masse an Menschen tut das halt und findet nix dabei.

Timotheus schrieb:Aber wie kann ich bitte reiche Menschen zum spenden bringen? Also diesen Trend verstärken?

Na indem du es selbst vor lebst.

Timotheus schrieb:Und wenn (gefühlt) ich der einzige bin, ders tut. Was bringt das? Natürlich bin ich nicht der einzige, der keine Massentierhaltung unterstützt oder Bio kauft usw. usf.
Aber eine große Masse an Menschen tut das halt und findet nix dabei.

Tja so ist das leider oft aber davon sollte man sich nicht beirren lassen wenn man von etwas überzeugt ist.

@Timotheus

Außerdem ging es ja auch darum, was ihr euch so für ne ideale Welt vorstellt, denn vielleicht kommt dann mal was cooles was ich in meine Idee integrieren kann.

Ok, dann will ich mal.
Ich würde gar nich mal so viel verändern. Problematisch sehe ich, wie du ja auch, die immer größer werdende Schere zwischen Arm und Reich, daher benötigen wir einfach nur eine Möglichkeit der Rückverteilung. Anbieten tun sich hier Steuern, Vermögenssteuer oder Erbschaftssteuer.
Ich würde einfach mal eine Erbschaftssteuer von 50% einführen, mit vernünftigen Freibeträgen, somit würden sich große Vermögen schon mal nach jeder Generation halbieren, zusätzlich könnte man noch eine Vermögenssteuer von 1-2% einführen. Mit den zusätzlichen Mitteln könnte der Staat ins Sozial und Gesundheitssystem investieren, was für die Bildung tun und die Schulden reduzieren. Außerdem sollten wir das Rentensystem so abändern, dass jegliches Einkommen ohne Bemessungsgrenze zu einem festen Prozentsatz in die Rentenkasse einzahlt, damit sollten dann auch ordentliche Renten möglich sein.

Das Ganze ist dann immer noch soziale Marktwirtschaft, eine Revolution ist meiner Meinung nach nicht Notwendig.

mfg
kuno

@Realo
Kapitalismus kann man halt nicht abschaffen ohne jegliche freiheit und Besitz abzuschaffen. Nordkorea währe da sowas wie die Idealvorstellung.

interrobang schrieb:Kapitalismus kann man halt nicht abschaffen ohne jegliche freiheit und Besitz abzuschaffen. Nordkorea währe da sowas wie die Idealvorstellung.

Was ja kompletter Unsinn ist, da Freiheit lediglich in Form von Tauschfreiheit im Kapitalismus existieren muss. Auf politischer Ebene ist das auch ganz gut mit autoritären Systemen kompatibel, wie man in China oder ehemaligen Bananenrepubliken Südamerikas sieht.

@paranomal
Ja China. Der gute alte Realsozialismus. :D

@kuno7
Ok, grundsätzlich wäre so eine Erbschaftssteuer und Vermögenssteuer ja in etwas das was die Linke will.
In der Theorie könnte es also vllt wirklich umgesetzt werden, wenn die Linke gewählt werden würde.
Im Grunde hätte ich auch nichts dagegen.

kuno7 schrieb: Mit den zusätzlichen Mitteln könnte der Staat ins Sozial und Gesundheitssystem investieren, was für die Bildung tun und die Schulden reduzieren. Außerdem sollten wir das Rentensystem so abändern, dass jegliches Einkommen ohne Bemessungsgrenze zu einem festen Prozentsatz in die Rentenkasse einzahlt, damit sollten dann auch ordentliche Renten möglich sein.

Hm, ob dann aber die zusätzlichen Mittel auch wirklich für die Bevölkerung eingesetzt werden ist fraglich. Wenn man sich mal in der Vergangheit ansieht wieviel die Poltik der Bevölkerung zukommen lässt und wieviel sie lieber Banken rettet und Steuerverschwnedungen finanziert, Diäten erhöht.
Naja, glaubt man der Linken, dann würden die das ja nicht mehr tun.

interrobang schrieb:Ja China. Der gute alte Realsozialismus. :D

Der auch nichts weiter ist als Kapitalismus mit dem Staat als Kapitaleigner. Ganz davon abgesehen, das China kaum noch als Zentralverwaltungswirtschaft bezeichnet werden kann. In Reinform hat es den eh nie gegeben, da beispielsweise in der UDSSR schon in den 20er Jahren (also quasi kurz nach der Gründung) wieder Reformen zur Liberalisierung der Wirtschaft verabschiedet wurden.

@paranomal

paranomal schrieb:Der auch nichts weiter ist als Kapitalismus mit dem Staat als Kapitaleigner.

Das is ja auch die einzige möglichkeit den kapitalismus zu "besiegen". Niemand darf mehr irgentetwas besitzen. Wie will man das sonst lösen?

@kuno7

kuno7 schrieb:Das Ganze ist dann immer noch soziale Marktwirtschaft, eine Revolution ist meiner Meinung nach nicht Notwendig.

Es sei denn, eine der beiden systembedrohenden Gefahren tritt früher ein als die andere:

* Kollaps der Sozialsysteme, wenn immer mehr Arbeit wegrationalisiert wird durch Maschinen und die Sozialkassen nicht rechtzeitig von Umstellung des Rentensystems auf ein Steuersystem entlastet werden

* Kollaps der Banken in einem der nächsten großen Börsencrashs und letztlich "Systemcrash", wenn die Banken die von dem Kundensturm ausgelösten Barauszahlungen nicht mehr bewältigen können, weil kein Geld mehr da ist.

Das sind systemimmanente Bedrohungen, die kontinuierlich anwachsen, und es ist nur eine Frage der Zeit, bis nach dem Kommunismus auch der Kapitalismus kollabiert. Den Tag, an dem das geschieht, möchte ich allerdings nicht miterleben, besonders wenn die Institutionen nicht drauf vorbereitet sind.

* Kollaps der Banken in einem der nächsten großen Börsencrashs und letztlich "Systemcrash", wenn die Banken die von dem Kundensturm ausgelösten Barauszahlungen nicht mehr bewältigen können, weil kein Geld mehr da ist.

Das sind systemimmanente Bedrohungen, die kontinuierlich anwachsen, und es ist nur eine Frage der Zeit, bis nach dem Kommunismus auch der Kapitalismus kollabiert. Den Tag, an dem das geschieh, möchte ich allerdings nicht miterleben, besonders wenn die Institutionen nicht drauf vorbereitet sind.

Leider gabs genug Crashs dieser Art. Nur wurde das System einfach wieder "rebootet". Währungsumstellungen, Bankenrettungen, Hilfspakete, Enteignungen.
Der Staat rettet alles und saniert sich auf kosten der Allgemeinheit durch Zwangshypotheken etc.
Wikipedia: Zwangshypothek
http://www.focus.de/finanzen/doenchkolumne/sterbehilfe-fuer-sparer-enteignung-teil-2-jetzt-kommt-der-minus-zins_id_3838032.html

@Timotheus

Timotheus schrieb:Ok, grundsätzlich wäre so eine Erbschaftssteuer und Vermögenssteuer ja in etwas das was die Linke will.
In der Theorie könnte es also vllt wirklich umgesetzt werden, wenn die Linke gewählt werden würde.
Im Grunde hätte ich auch nichts dagegen.

Na siehste, weiste halt wen du demnächst wählen solltest, noch besser, engagiere dich selbst in der Politik, dann kannst du aktiv zu Verbesserungen beitragen, is aber mit Arbeit verbunden. ;)

Timotheus schrieb:Hm, ob dann aber die zusätzlichen Mittel auch wirklich für die Bevölkerung eingesetzt werden ist fraglich. Wenn man sich mal in der Vergangheit ansieht wieviel die Poltik der Bevölkerung zukommen lässt und wieviel sie lieber Banken rettet und Steuerverschwnedungen finanziert, Diäten erhöht.

Findste? Hier mal die Ausgaben des Bundes 2014:

Die Diäten sind zwar immer gern Thema im Boulevard, aber finanziell nicht wirklich relevant und ob es besser gewesen wäre, für die Allgemeinheit, angeschlagene Banken einfach krachen gehen zu lassen, da kann man auch verschiedener Ansicht sein. 1929, bei der Wirtschaftskriese, hat man glaub ich auch keine Banken gerettet, den kleinen Mann hats am Ende durch Arbeitslosigkeit doch erwischt.

Timotheus schrieb:Naja, glaubt man der Linken, dann würden die das ja nicht mehr tun.

Auf jeden Fall ist Opposition einfacher als regieren, denn wer nichts macht, macht nichts verkehrt. :)

mfg
kuno

@kuno7

Ist ja auch gut so, dass ein großer Teil in Soziales geht. Bei einem bedinungslosen Grundeinkommen wäre das ja das gleiche. Der Staat sichert die Bürger ab und das sollte auch so sein. Besonders wenn es immer weniger Arbeit durch immer mehr Automatisierung gibt.

Doch Hartz 4 ist nicht wirklich das gelbe vom Ei, vermute ich mal, sehe ich mir immer die ganzen Berichte an. Und dann auch noch diese Sanktionierungen.

Würde man aber noch mehr Geld von den Reichen abschöpfen, die zum Teil wahrscheinlich nichtmal im Lebensstandard merken wenn denen ein paar Milliarden fehlen, hätte man auch noch mehr für die Bevölkerung übrig.

Und wenn die Zinsen nicht wären, würden auch die 15% für Zinsen und Schulden wegfallen. Das ist nämlich alles Schuldzins, der unsere Steuergelder auffrisst. Und ich denke das muss nicht so sein. Denn zum größten Teil geht dieser Zins den Banken und dadurch wiederum den Reichen (Anteilseignern, Dividenden, Managergehälter) zu.