Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

Fedaykin schrieb:Damit mal klar ist was mit Knappheit gemeint ist

Klar wird es erst, wenn man weiß, wodurch Knappheit entsteht:
Dadurch:
Wir kaufen Dinge, die wir nicht brauchen, mit Geld, das wir nicht haben, um Leute zu beeindrucken, die wir nicht leiden können.

Kurz:
Durch eine alles andere als "ideale" Gesellschaftsordnung.

eckhart schrieb:Durch eine alles andere als "ideale" Gesellschaftsordnung.

Auch einer "idealen" Gesellschaft können begrenzte Ressourcen ausgehen.
Die haben auch keine Zauberstäbe und Magie um die Vorkommen wieder zu füllen.

Nerok schrieb:Auch einer "idealen" Gesellschaft können begrenzte Ressourcen ausgehen.

"könnten", wenn es sie gäbe. Eine ideale Gesellschaft kann es nicht geben.

Buchtipp: Gronemeyer Die Macht der Bedürfnisse

@Realo
Oder um es kurz zu fassen, Du begehst eben den Fehler, den ich angeprangert habe:

Du unterstellst, dass es keine Ressourcenknappheit geben würde. Und Deine Begründung dafür ist, dass man sich einfach nur auf "das Wesentliche" beschränken müsste. Und dass jeder (Carsharing, kostenlose Nahrung) nur so viel nehmen würde, wie ihm im gesellschaftlichen Rahmen (also als Teil der Gesamtmenge der verfügbaren ressourcen) zustehen würde.
Beides ist doch hanebüchen. Du müsstest zunächst definieren, was für jeden Menschen "wesentlich" ist. Und dann müsstest du erreichen, dass jeder nur das nimmt, was ihm zu steht.

Lege doch einfach mal dar, wie Du beides erreichen möchtest. Wie weißt Du, was z.B. ich als "wesentlich" betrachte? Und ob ich damit schlechter liege, als mit dem, was Du als "wesentlich" betrachtest.

eckhart schrieb:Wir kaufen Dinge, die wir nicht brauchen

Der nächste, der genau weiß, was "wir" brauchen. Was brauche ich denn?

eckhart schrieb:Durch eine alles andere als "ideale" Gesellschaftsordnung.

Keine Frage.
Aber gibt es eine bessere? Und zwar unter den Voraussetzungen, die wir nicht ändern können.

@eckhart

Auch wenn du Pispers zitierst ändert es nix am Thema.

Wenn wir den MEnschenn natürlich in seinen Bedürfnissen auf den Stand des frühen 19 Jahrhunderts einschränken wäre der Verbrauch anders.

Aber auch du hast das grundsätzlich Prinzip nicht verstanden.

kleinundgrün schrieb:Der nächste, der genau weiß, was "wir" brauchen.

Nein eben nicht!
Im Plural lässt es sich nur nicht anders schreiben.

Jeder hat unterschiedliche Bedürfnisse, die er völlig frei befriedigen kann oder auch nicht, denn beschränken kann sich jeder ebenfalls völlig frei.
Warum äußern dann die allermeisten Menschen, dass sie -wenn sie nicht ab und zu ausmisten würden- in Sachen, die sie nicht brauchen, untergehen würden?
(Völlig unabhängig vom Einkommen)

Wikipedia: Share Economy gründet auf dieser Idee.

kleinundgrün schrieb:Aber gibt es eine bessere?

Wird es eine bessere geben?

Fedaykin schrieb:Auch wenn du Pispers zitierst ändert es nix am Thema.

Ich zitierte Gronemeyer

Fedaykin schrieb:Aber auch du hast das grundsätzlich Prinzip nicht verstanden.

Es wäre mir zu geil.

@Nerok

Nerok schrieb:Woraus möchtest du die Kunststoffe herstellen wenn das Erdöl alle ist?

Falsch ausgedrückt. Ich meinte neue Baustoffe. Die kommen doch zum größten Teil ohne Erdöl aus.

Eigentlich ist es ganz einfach:

In einer idealen (oder möglichst gerechten) Gesellschaft müsste man folgendes erreichen:

1. Sämtliche zur Verfügung stehenden Ressourcen erfassen
2. Sie so verteilen, dass jeder nach seinen jeweiligen Bedürfnissen gleichermaßen zufrieden ist.

Für Punkt zwei müsste ich diese Bedürfnisse in Erfahrung bringen. Entweder indem ich es einfach weiß oder indem mir das freimütig mitgeteilt wird. Für ersteres müsste ich ein Gott sein und für das zweite würde ich die Ehrlichkeit der Beteiligten benötigen. Beides ist utopisch.

eckhart schrieb:Im Plural lässt es sich nur nicht anders schreiben.

Dann ist der Plural an dieser Stelle vielleicht nicht richtig?

eckhart schrieb:Warum äußern dann die allermeisten Menschen, dass sie -wenn sie nicht ab und zu ausmisten würden- in Sachen, die sie nicht brauchen, untergehen würden?

Weil das Bedürfnis zeitlich abhängig ist. Wenn ich kleine Kinder habe, "brauche" ich einen Kinderwagen. Später eher nicht mehr.
Aber vielleicht möchte ich ihn trotzdem behalten? Als Andenken?

Und wer kann dann bestimmen, dass er mir weg genommen wird?

eckhart schrieb:Wird es eine bessere geben?

Solange die grundsätzlichen Gegebenheiten noch gelten, eher nicht. Eine Evolution findet sicherlich statt - quasi ein Feintuning.

Aber etwas revolutionäres eher nicht. Dazu müssten Menschen anders denken. Eher gemeinschaftsorientiert. Aber je größer eine Gemeinschaft wird, desto schwieriger wird das. Wäre das anders würden in Afrika keine Kinder verhungern. Und daran ist nicht die Gesellschft schuld, sondern jeder einzelne, der nicht auf Haus, Auto, Fernseher, das meiste an Kleidung, Wein etc. verzichtet, um den Kindern dort Brot zu kaufen.

eckhart schrieb:Ich zitierte Gronemeyer

Ach so dann hat er es von Gronemeyer und gibt es als seinen Mist aus.

eckhart schrieb:Es wäre mir zu geil.

Ist eigentlich simpel, nicht jeder kann alles zur selben Zeit haben. Die Frage ist eben nur wie man Ressourcenverteilt.

Da gibt es verschiedene Ansätze, und der momentane hat den größten Wohlstand für die meisten Menschen generiert.

@kleinundgrün

Nun das mit dem Gemeinschaftorientiert ist so eine Sache. In bestimmten Gegenden noch viel weniger entwickelt wo die Loyalität oder Verantwortung beim Großcousin aufhört

Das ganze führt uns natürlich zur Grundsätzlichen Frage. Der Sinn des Lebens. Neben dem selbsterhalt kommt der Fortpflanzungstrieb.

Fedaykin schrieb:Ach so dann hat er es von Gronemeyer und gibt es als seinen Mist aus.

Ich weiß nicht.
Eine frühere Quelle:
http://www.filmzitate.de/zitat/1b6d5d94866ca644b

Trotzdem würde ich es nicht als Mist bezeichnen:

"Von dem Geld, das wir nicht haben..." (Immer wieder wird man animiert, auf Kredit zu kaufen.)
"kaufen wir Dinge, die wir nicht brauchen" (Immer wieder versucht uns die Webung, Bedürfnisse einzureden und zum Kauf zu animieren)
Was soll dabei anderes herauskommen als Dinge zu kaufen, auf die wir von uns aus nie gekommen wären?
"um Leuten zu imponieren, die wir nicht leiden können."
(Ohne Kommentar aber zum Schmunzeln)

"Morgen schon könnte es dieses günstige Angebot nicht mehr geben!" (Knappheit)
rufen Werbung und Kreditwirtschaft

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Da ist mal wieder ein Problem. Definiere Überflüssig? Wer legt das endgültig fest, wo die Grenze zwischen Individueller Nutzung und Verarbeitung von Ressourcen unter Überflüssig läuft

Überflüssig in einer postkapitalistischen Gesellschaft ist Werbung, verschwenderische Verpackung (die häufig mehr Ressourcen verbraucht als die Herstellung des Inhalts), Überfischung seltener Fischarten, die in einzelnen Ländern zu den gefragtesten Delikatessen zählen und Mondpreise erreichen, dgl. für seltene andere Tiere und Pflanzen, übertriebener Luxus (niemand braucht eine Yacht für 10 Millionen), 50 Paar Schuhe pro Schuhliebhaber, mehr als 1 Auto pro Person, Privatpools aus Marmor etc. Wird sich schon noch genug finden. Milliardäre sind bei ihrer Luxusauswahl ja so erfinderisch, dass ein normaler Mensch auch bei längerem Nachdenken nicht auf ihre ausgefallenen Luxusideen kommt.

Fedaykin schrieb:BTW, güter werden nicht nur Produziert, nein die Produktion kostet selbst Ressourcen?

Jede Produktion kostet Rssourcen. Wo ist das Neue? bzw. dein Punkt?

Fedaykin schrieb:Mal gegengerechnet wie stark die Alternativen ausgebau werden müssen um alle Primärenergieträger zu ersetzen?

Nein, noch nicht. Aber wir haben ja auch noch etwas Zeit, paar Jahrzehnte.

Fedaykin schrieb:Und naja das Maximum an Effiziens ist absehbar bei Solarzellen. DAs damit Flugzeuge betrieben werden oder Schiffe halte ich in der klassischen Form für Unwahrscheinlich. Dafür wäre selbst eine 99 Energieausbeute etwas zu niedrig.

Vielleicht find ich den Artikel noch uinter meinen Tausenden von Lesezeichen, und wenn ja, hoffe ich mich dann zu erinnern, wo ich den Link noch einstellen muss. :D
Auch in den Brennstoffzellen sehr ich noch viel Potenzial nach oben, vielleicht auch bei Flugzeugen, dort vielleicht eine Kombination verschiedener neuer Energieformen. Auch an der Aerodynamik kann da noch so einiges verbessert werden. Bei Schiffen erprobt man neben einem Mix aus diversen Antriebstechniken ohne fossile Brennstoffe neuerdings auch wieder "Segel": Gleitschirme, Leinen am Deck befestigt, die schweben in 40 oder 50 m Höhe in der Luft und helfen zusätzlich mit, bei günstigem Wind das Schiff voranzutreiben. Jedenfalls ist in der Höhe die Energieausbeute aus dem Wind viel höher als bei normalen Decksegeln.

Fedaykin schrieb:So sehr du dich über den Threadersteller aufgeregt hast das er das Grundsätzliche der Gesellschaftskunde übersieht, so sehr muss ich dir jetzt sagen das du die Volkswirtschaftlichen Begrifflichkeiten missverstehst.
Zb Knappheit und Ressourcen.

Immerhin habe ich dargelegt, aus welchen Gründen Knappheit und Ressourcen bzw. Knappheit der Ressourcen mit intelligenten Lösungsansätzen bei fortschreitender Technologie bald kein Thema mehr sein muss. Andere Formen von Knappheit, z.B. Geld, darüber wurde auch geredet.

Fedaykin schrieb:Sorry nein, das was sie nicht. Genauso wenig wie ein Wolfrudel oder Ameisen kommunistisch sind.

Jedenfalls nicht kapitalistisch. Geld und Privateigentum kam erst mit dem Neolithikum langsam auf.

Realo schrieb:
Deshalb sprach ich ja auch nicht von ungleich verteilten Gütern (und/oder ressourcen), sondern von ungleich verteiltem Vermögen. Das allerdings ist wohl das größe Menschheitsproblem, das wir haben, es gibt einfach nichts Schlimmeres, und es ist pervers, wenn die reichsten 10% der Weltbevölkerung 90% aller Güter und Vermögenswerte besitzen und 4 Milliarden Menschen gerade mal 1% aller Vermögenswerte besitzen

Was ist denn deine Definition von Vermögen? Und es läuft eben immer letztenendes auf die Verteilung von Gütern hinaus, bzw den Ressourcen.

Ja, aber "Vermögen" ist eine Stufe intensiver und bezeichnet ganz eindeutig Privateigentum, das nicht einfach nur besessen wird, sondern eingesetzt wird, um es über den Markt zu vergrößern. Das ist der Unterschied zum Besitz von Gütern, z.B. Konsumartikeln. Die einzigen, die da vielleicht noch im Wert zulegen, sind rare Oldie-Autos, Kunstwerke, die Gitarre von Jimi Hendrix, und wenig anderes, also reine Spekulationsobjekte. insgesamt nur eine Randerscheinung. Unter Vermögen hingegen vesrtehe ich außer Massen von Geld große Mengen von Aktien und anderen Wertpapieren, Immobilien, Grundbesitz ("Ländereien"), Edelmetallen, Wasserrechten etc

"Von dem Geld, das wir nicht haben..." (Immer wieder wird man animiert, auf Kredit zu kaufen.)

"kaufen wir Dinge, die wir nicht brauchen" (Immer wieder versucht uns die Webung, Bedürfnisse einzureden und zum Kauf zu animieren)

Da spielt es eine Rolle, inwieweit wir eigene Entscheidungen treffen können und dürfen. Schwierige Sache. Letztlich müsste man beurteilen, wer wie sehr beeinflussbar ist.

Realo schrieb:Immerhin habe ich dargelegt, aus welchen Gründen Knappheit und Ressourcen bzw. Knappheit der Ressourcen mit intelligenten Lösungsansätzen bei fortschreitender Technologie bald kein Thema mehr sein muss.

Was aber auf dem entscheidenden Denkfehler beruht, Du könntest für alle definieren, was wichtig ist und was nicht.

Realo schrieb:Geld und Privateigentum kam erst mit dem Neolithikum langsam auf.

So so. In de Steinzeit hat nicht der Stärkere einfach das meiste Fleisch und die Frau seiner Wahl bekommen?
Klar war es wichtig, dass möglichst keiner verhungerte, den man für den Fortbestand der Sippe brauchte. Aber wurden da Nahrung und andere Ressourcen wirklich gerecht aufgeteilt? Das würde mich aber sehr interessieren. Was genau weißt Du darüber?

@Realo

Realo schrieb:Überflüssig in einer postkapitalistischen Gesellschaft ist Werbung, verschwenderische Verpackung (die häufig mehr Ressourcen verbraucht als die Herstellung des Inhalts), Überfischung seltener Fischarten, die in einzelnen Ländern zu den gefragtesten Delikatessen zählen und Mondpreise erreichen, dgl. für seltene andere Tiere und Pflanzen, übertriebener Luxus (niemand braucht eine Yacht für 10 Millionen), 50 Paar Schuhe pro Schuhliebhaber, mehr als 1 Auto pro Person, Privatpools aus Marmor etc. Wird sich schon noch genug finden. Milliardäre sind bei ihrer Luxusauswahl ja so erfinderisch, dass ein normaler Mensch auch bei längerem Nachdenken nicht auf ihre ausgefallenen Luxusideen kommt.

Musste lachen. :D :D :D

Nur mal so aus interesse... Was ist den für dich Kapitalismus? Mir kommt es immer so vor das Kapitalismuskritiker keine ahnung haben wovon sie reden...

Realo schrieb:Immerhin habe ich dargelegt, aus welchen Gründen Knappheit und Ressourcen bzw. Knappheit der Ressourcen mit intelligenten Lösungsansätzen bei fortschreitender Technologie bald kein Thema mehr sein muss.

Joa. Ich würde auch gerne in einer Fantasywelt leben.. Geht halt leider nicht...

Realo schrieb:Geld und Privateigentum kam erst mit dem Neolithikum langsam auf.

Interessante these... Hast du dazu eine Quelle? Is blöd für die das es früher kein Geld gab was ihr Leben sicher erschwerte..

kleinundgrün schrieb:Letztlich müsste man beurteilen, wer wie sehr beeinflussbar ist.

Partiell geschieht das manchmal (indirekt!), zB. wenn ab und zu Übergewicht oder Diabetes "Mode sind"(=thematisiert werden).

Realo schrieb:Überflüssig in einer postkapitalistischen Gesellschaft ist Werbung, verschwenderische Verpackung (die häufig mehr Ressourcen verbraucht als die Herstellung des Inhalts),

also herzlich wenig. Denn auch Verpackungen bleiben bestehtn selbst wenn sie grau wären. Und auch die Werbung dürfte nicht ausstereben solange es mehr als 1 Fabrikat von etwas gibt.

Realo schrieb:Überfischung seltener Fischarten, die in einzelnen Ländern zu den gefragtesten Delikatessen zählen und Mondpreise erreichen, dgl. für seltene andere Tiere und Pflanzen

Fällt irgendwie eher unter Naturschutz.

Realo schrieb:übertriebener Luxus (niemand braucht eine Yacht für 10 Millionen), 50 Paar Schuhe pro Schuhliebhaber, mehr als 1 Auto pro Person, Privatpools aus Marmor etc. Wird sich schon noch genug finden.

Und schon wird dein Standart als Allgemeingültig gewertet. Sprich es gibt vorgaben was "Überflüssig zu sein hat und was nicht.

Das ist derselbe Witz wie Mao mit seinen Bedürfnissfreier Mensch.

Realo schrieb: Milliardäre sind bei ihrer Luxusauswahl ja so erfinderisch, dass ein normaler Mensch auch bei längerem Nachdenken nicht auf ihre ausgefallenen Luxusideen kommt.

Ach wieviel Kennst du ?

Realo schrieb:Jede Produktion kostet Rssourcen. Wo ist das Neue? bzw. dein Punkt?

Keine Ahnung du hast diesen Punkt doppelt genannt.

Realo schrieb:Segel": Gleitschirme, Leinen am Deck befestigt, die schweben in 40 oder 50 m Höhe in der Luft und helfen zusätzlich mit, bei günstigem Wind das Schiff voranzutreiben. Jedenfalls ist in der Höhe die Energieausbeute aus dem Wind viel höher als bei normalen Decksegeln

jo das war mal neu um die Jahrtausendwende. Aber dennoch wird man da eine andere Energieform Brauchen.

Du kannst ja ausrechnen was Theortisches Maximum ist bei 99% Wirkungsgrad.

Realo schrieb:Immerhin habe ich dargelegt, aus welchen Gründen Knappheit und Ressourcen bzw. Knappheit der Ressourcen mit intelligenten Lösungsansätzen bei fortschreitender Technologie bald kein Thema mehr sein muss. Andere Formen von Knappheit, z.B. Geld, darüber wurde auch geredet.

Nein hast du nicht. Du hast nur dagelegt das Moderne Technik die Produktivitä bei der Ressoucennutzung erhöht.


Und Geld unterliegt keiner Knappheit im Sinne der Volskwirtschaft. Geld erfüllt ja eine bestimmte Funktion. Das hat der Threadersteller auch nicht verstanden.

Realo schrieb:Jedenfalls nicht kapitalistisch. Geld und Privateigentum kam erst mit dem Neolithikum langsam auf.

Oh Privateigentum bzw Persönlichen Besitz wird es auch gegeben haben. Das in einer Jäger und Sammlergesellschaft das nicht so zu tage Tritt ist wohl logisch. Ebenso spielt der Handel eine untergeordnete Rolle

Zum Thema Geld ist es nett zu sehen wie mit Hochkultur auch das System der Währung erfunden wurde.

Jäger und Sammler waren auch wenig Arbeitsteilig. Sprich dien Vergleich des 21 Jahrhunderts mit der Steinzeit ist doch etwas fehl am Platz.

Realo schrieb:Ja, aber "Vermögen" ist eine Stufe intensiver und bezeichnet ganz eindeutig Privateigentum, das nicht einfach nur besessen wird, sondern eingesetzt wird, um es über den Markt zu vergrößern.

Nein.

Summe der einer Person zustehenden geldwerten Güter, Rechte und Forderungen ohne Abzug der Schulden und Verpflichtungen.

II. Rechnungswesen:

Hauptteil der Aktivseite der Bilanz (Vermögensgegenstand, Anlagevermögen, Umlaufvermögen).

Anders: Reinvermögen (Eigenkapital).

III. Mikroökonomik:

Gegenwartswert aller Dinge, die ein Konsument besitzt einschließlich seiner Forderungen und abzüglich seiner Schulden.

IV. Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung:

Die Summe der bewerteten Vermögensbestände wird als Gesamtvermögen bezeichnet, eingeteilt in Vermögensgüter (bes. Sachanlagen und immaterielle Anlagen) und Forderungen. Die Differenz aus Gesamtvermögen und Verbindlichkeiten bzw. die Summe aus Vermögensgütern und Nettogeldvermögen (Saldo aus Forderungen und Verbindlichkeiten) wird als Reinvermögen bezeichnet

Realo schrieb:Das ist der Unterschied zum Besitz von Gütern, z.B. Konsumartikeln. Die einzigen, die da vielleicht noch im Wert zulegen, sind rare Oldie-Autos, Kunstwerke, die Gitarre von Jimi Hendrix, und wenig anderes, also reine Spekulationsobjekte.

Wert und Bewertung ist immer etwas Subjektives.

Realo schrieb:Unter Vermögen hingegen vesrtehe ich außer Massen von Geld große Mengen von Aktien und anderen Wertpapieren, Immobilien, Grundbesitz ("Ländereien"), Edelmetallen, Wasserrechten etc

sihe Oben, eine Frage in welchen Rahmen was betrachtet. Du sprichst in erster Linie von Kapital.

kleinundgrün schrieb:Letztlich müsste man beurteilen, wer wie sehr beeinflussbar ist.

Oder...
Anderes Beispiel für Sachen die ...
Dick, durstig, teuer - SUVs vereinen alle Aspekte der automobilen Unvernunft. Dennoch verkaufen sie sich bestens. Warum nur setzt sich jemand in so einen Blechberg? Antwort gibt die Typologie der SUV-Nutzer.

http://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/suv-boom-wer-faehrt-die-teuren-stadt-gelaendewagen-a-965785.html

Realo schrieb:übertriebener Luxus (niemand braucht eine Yacht für 10 Millionen), 50 Paar Schuhe pro Schuhliebhaber, mehr als 1 Auto pro Person, Privatpools aus Marmor etc. Wird sich schon noch genug finden.

Und was ist mit Sammlern?
Willst du denen ihr Hobby verbieten?

Ich finde zum Beispiel Videospiele für mein Leben überaus wichtig.

Viele Menschen finden sie unnötig.

Wie wird das bei dir gehandhabt?

Dinge die NICHT ALLE gleich mögen?