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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

1.701 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: System, Liberalismus, Utopia ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

06.12.2015 um 17:59
@Nerok
Zitat von NerokNerok schrieb:Wieso sollte ich dann überhaupt 10 Milliarden verdienen wollen wenn mir eh 90% weggenommen werden?
Du wirst in dem Modell nicht mal in der Lage sein 10 Mrd. Euro an Vermögen aufzubauen. ;) egal wie sehr du dich abstrengst.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

06.12.2015 um 18:01
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Du wirst in dem Modell nicht mal in der Lage sein 10 Mrd. Euro an Vermögen aufzubauen.
Pscht..das kommt ja erst später!

Aber bei der Einführung dieses "Modells" werden ja erstmal eine ganze Menge Leute ihre Besitzes beraubt...die könnten dann eigentlich alle einfach sagen: "Okay ich hab genug machen wir die Firma zu! Ich verdien eh nichts mehr daran und habe nur ein Gigantisches Risiko wenn was schiefgeht!". :D


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Realo ehemaliges Mitglied

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06.12.2015 um 18:04
@kuno7
Weil er dann immer noch im positivsten Fall, dass das Ding ein Millardenerfolg wird, Hunderte von Millionen oder gar eine Milliarde sein Eigen nenen darf, und wer verzichtet schon gerne darauf. Und wenn's nicht gut klappt und das Ding gerade ein paar Millionen erbringt, zahlt er überhaupt keine Vermögenssteuer oder bestenfalls 10% (wenn sein Vermögensanteil über 1 Million steigt). Als Knebel für ein Start-Up sehe ich die Vermögenssteuer daher überhaupt nicht. Und es wird sich, sollte sowas mal realkität werden, auch überhaupt nicht auf die wirtschaftliche Dynamik auswirken.

@McMurdo
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Du wirst in dem Modell nicht mal in der Lage sein 10 Mrd. Euro an Vermögen aufzubauen. ;)
Ja, das ist furchbar. Wenn die so weiter machen, schaffen sie tatsächlichj noch einen richtigen Sozialstaat, und es gibt dann höchstens noch einfach Milliardäre und nur noch ganz wenige Multimilliardäre. Ein Grund zum Auswandern, McMurdo. Dann verlieren wir Haie und stellen plötzlich fest, dass es auch noch Menschen gibt. In so einem Staat kann man natürlich nicht mehr leben, wenn man nicht mehr der ganz große Zampano sein kann.

@Nerok
Kann es sein, dass du "selbstgenmachte Firmen" (der Chef ist auch gleichzeitig der Gesamteigentümer), also etwa einen Handwerksbetrieb, mit einem Weltkonzern verwechselst? Der Eigentümer ist hier nicht gleichzeitig der Boss, sondern eine Reihe von zum überwiegenden Teil anonymen Shareholdern.


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06.12.2015 um 18:07
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Na dann zeig doch mal, wie es nach deinem Dafürhalten richtig wäre. Der rote Teppich liegt.
Also da würde ich mich gerne auf den Beitrag von SieSache beziehen, da er sich in dieser Hinsicht mit meiner Meinung deckt:
Zitat von DieSacheDieSache schrieb:Meiner Ansicht nach kann es diese "ideale" Gesellschaftsordnung niemals als statisches Konstrukt geben, denn Gesellschaft sollte flexibel sein, was Wandel und Veränderung betrifft, auch Gesellschaften erliegen der Evolution mit jeder neu entstandenen Generation mit ihren ganz eigenen persönlichen Schwierigkeiten des Zusammenlebens!
Gesellschaften aus dem nichts am Reißbrett zu entwerfen kann nur in die Hose gehen. Ich dagegen halte es für wichtig sich erst einmal mit der Gesellschaft/Vergesellschaftung zu beschäftigen und dann über die Negation "Die Idee vom anderen" herauszuarbeiten. Natürlich kann man für dieses Vorhaben auch konkrete politische Möglichkeiten in Erwägung ziehen. Jedoch müssen diese dann von den Akteuren aber auch so selbstreflexiv gestaltet sein, das man sich im klaren darüber ist, das es mit 2 oder 3 Modifikationen des Bestehenden nicht getan ist, sondern das Problem viel Tiefer in der Struktur verankert ist.


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06.12.2015 um 18:08
Zitat von RealoRealo schrieb:Nein, eine vorübergehede Vermögensobergrenze. Kannst dich ja beim Bundesverfassungsgericht beschweren, dass du nach Bezahlen deiner Vermögenssteuer nur noch 500 Millionen Euro hast.
Also doch eine Vermögensobergrenze. ;)
Und über was sollte ich mich beschweren, das Modell existiert ja nicht.


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Scox ehemaliges Mitglied

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06.12.2015 um 18:08
@Realo

Hm, interessant...

Modell "Kopfkonto"

→ Dank der fortschreitenden Technisierung geht es sogar noch einfacher und übersichtlicher. Nach einem staatlich/gesetzlich festgelegten Steuerpunktesystem werden alle Bankkonten und Depots mit einem virtuellen Punktekonto verknüpft, auf dem Steuerpunkte (nennen wir sie aus Marketing-Gründen mal "Tax Points" oder "TPs") gutgeschrieben werden. Nach jeder Transaktion auf die Habenseite kommt die entsprechende Anzahl TPs in die Bilanz. Diese staffelt sich nach Liquiditätsstand, ergo dem direkt verfügbaren Geldvermögen. Um Immobilien, Aktien oder Landstücke zu kaufen, muss man liquide sein. Auch, wenn das Girokonto mit dem Betrag des zu erwerbenden Vermögenswertes belastet wird und infolgedessen Liquidität abnimmt, erfolgt eine Gutschrift auf dem TP-Konto nach festgelegter TP-Anzahl für den äquivalenten Vermögenswert.

Wenn der Rich Man also 50 Millionen auf der hohen Kante hat und beschließt, sich eine Immo für 1 Million zu besorgen, hat er danach 49 Millionen auf dem Girokonto. Um die Immo angemessen als Geldvermögen zu besteuern, wird einfach die 1 Million versteuert und als TP-Kredit auf dem TP-Konto gutgeschrieben. Um keine unnötige Anhäufung von TPs zu bewirken, die zu Lasten der Transparenz geht, sollte in kurzen Zeitabständen eine Abrechnung der TPs erfolgen, um den Kontostand wieder auf 0 zu bringen. Diese Technik wäre auch psychologisch sinnvoll, denn ein Reicher zahlt lieber kleine Summen an Steuern, als direkt einen ganzen Berg, selbst, wenn die Summe der Steuern am Ende die gleiche ist.

Börsengewinne, von denen aktuell 25% abgezwackt werden, könnte man vom TP-System separieren, sodass die gewohnte Kapitalertragssteuer erhalten bleibt. Da dieses Modell bekannt ist und schon lange funktioniert, könnte man es gleich dabei belassen, denn zu viele Neuerungen schaffen nur psychologische Hemmnisse.

Modell "Tempo-Selbstbestimmung

→ Sehr guter Einwand. Je weniger Zwang von oben kommt, desto eher wird eine Sache angenommen. Steuern sind v.a. dadurch unbeliebt, dass der Staat wie ein mahnender Erzieher daherkommt und die Bürger finanziell entmündigt. Jeder möchte gern Herr über seinen Besitz sein*, und sich nicht von einer unpersonellen Instanz wie bei einer Schutzgelderpressung (was Steuern genaugenommen sogar sind) bevormunden lassen. Der Aspekt des Gemeinwohls wird a priori ausgeblendet. Schließlich heißt es auch nicht "Die Allgemeinheit will an meine Mäuse", sondern "Der Staat will an meine Mäuse". Deswegen sehe ich mehr Selbstbestimmung und auch mehr Aufklärung und Stärkung des sozialen Gewissens als Must-Dos, um dem Projekt Vermögenssteuer eine Chance zu geben.

*und Geld ist Besitz, solang es in Verbindung zu einer Person steht, die über es verfügt
Zitat von RealoRealo schrieb:Das ist der interessanteste und gleichzeitig umstrittenste Punkt, quasi die rote Linie, denn wenn diese Richtlinie eingeführt würde, ginge ein Schrei durchs Land, und zwar nicht nur bei den Reichen, sondern bei der gesamten Bevölkerung, denn das wäre ja "Sozialismus", und vor nichts haben die Leute mehr Angst, auch wenn sie gar nicht davon betroffen sind oder dadurch sogar profitieren würden.
Es wäre dennoch eine sehr gerechte Lösung. Wenn keiner über, sagen wir, 10 Millionen € Privatvermögen kommen kann, weil mehr schlicht nicht möglich ist (bspw. über Verweigerung von Transaktionen seitens der Bank), wird auch keiner neidisch auf denjenigen sein können, der mehr hat. Die Möglichkeit von Offshore-Zentren wäre ausgehebelt, wenn staatenübergreifend eine Vermögensobergrenze in Kraft träte, da steuerliche Interessen keinen Pfifferling mehr wert wären.

Analog zum Modell "Kopfkonto/TPs" kann man auch über ein System nachdenken, das, ähnlich einer Strafverzinsung, automatisch Steuern vom liquiden Vermögen abzieht, und zwar auch bei Transaktionen in's Ausland, und diese auf ein zentrales Verrechnungskonto einzahlt. Problem hierbei ist allerdings wieder die finanzielle Entmündigung.

Essenziell sind also Entmystifizierung des Gottes "Staat" zu gerechteren und empathisch taktischeren Entwürfen. Gerecht können diese aber nur sein, wenn sie wirklich alle betreffen. Ansonsten käme die ewige Neiddebatte aus dem Äther und das Projekt wäre schon im Ansatz zum Scheitern verurteilt. Erst recht im Ego-Kapitalismus, in dem es sowieso immer darum geht, besser zu sein als der Andere resp. mehr zu haben.
Zitat von RealoRealo schrieb:Der Staat müsste in einen Dialog mit dem Bürger treten und ihm erklären, dass der Sozialstaat bald nicht mehr über die herkömmliche Rentenversicherung finanziert werden kann, bei der immer weniger Aktive immer mehr "Rentner" oder Sozialgeldempfänger finanzieren müssen
Nein, diese Vorstellung stimmt so nicht.

Die Sozialsysteme drohen aus ganz anderen Gründen zu kollabieren. Jahrelang hat man peu à peu die staatlichen Bezüge abgebaut und als Gegenoption die sog. private Altersvorsorge etabliert, deren volksfreundliches Antlitz längst entzaubert wurde. Gemessen an Erträgen ist das Realnettovermögen durch das klassische Rentenmodell mit den drei Säulen "Gesetzliche Rente - Betriebsrente - private Vorsorge" auf ein Allzeittief abgeschmiert. Die Altersarmut, die uns bald droht, gab es in der Form noch nie in der Geschichte der sozialen Marktwirtschaft. Ihr Usprung ist nicht die Zukunft mangels Einzahlern, sondern die Vergangenheit dank politischer Fehlentscheidungen aus neoliberaler Doktrin der ewigen Profitmaximierung.

Bedenke nur eins. Noch nie waren so viele Menschen arm. Aber es gab auch noch nie so viel Geld.


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06.12.2015 um 18:10
@Realo
Zitat von RealoRealo schrieb: Als Knebel für ein Start-Up sehe ich die Vermögenssteuer daher überhaupt nicht. Und es wird sich, sollte sowas mal realkität werden, auch überhaupt nicht auf die wirtschaftliche Dynamik auswirken.
Klar, weil du dich selbst zum Maßstab machst, nicht dass dies überraschen würde, machst du in anderen Freds auch so. Na denn, viel Spass noch.

mfg
kuno


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06.12.2015 um 18:14
Zitat von RealoRealo schrieb:Ja, das ist furchbar. Wenn die so weiter machen, schaffen sie tatsächlichj noch einen richtigen Sozialstaat, und es gibt dann höchstens noch einfach Milliardäre und nur noch ganz wenige Multimilliardäre. Ein Grund zum Auswandern, McMurdo. Dann verlieren wir Haie und stellen plötzlich fest, dass es auch noch Menschen gibt. In so einem Staat kann man natürlich nicht mehr leben, wenn man nicht mehr der ganz große Zampano sein kann.
Ein Staat der seinen Menschen das Gefühl gibt das ihre Anstrengungen nicht honoriert werden, der sie gängelt wo er nur kann ist in der tat furchtbar.


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Realo ehemaliges Mitglied

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06.12.2015 um 18:41
@Scox

Finde deine Vorschläge großartig, besonders mit den Steuerpunkten, bis auf eine:
Zitat von ScoxScox schrieb:Es wäre dennoch eine sehr gerechte Lösung. Wenn keiner über, sagen wir, 10 Millionen € Privatvermögen kommen kann, weil mehr schlicht nicht möglich ist (bspw. über Verweigerung von Transaktionen seitens der Bank), wird auch keiner neidisch auf denjenigen sein können, der mehr hat. Die Möglichkeit von Offshore-Zentren wäre ausgehebelt, wenn staatenübergreifend eine Vermögensobergrenze in Kraft träte, da steuerliche Interessen keinen Pfifferling mehr wert wären.
Wenn wir das Forum hier - was statistisch natürlich nicht erlauibt ist, zumal die Menge der hier aktiv Mitschreibenden viel zu klein ist, so dass sich eine bestimmte Denkrichtung mehr als in der Allgemeinheit vorherrschend abzeichnen könnte - mal als einen Ausschnitt der Gesamtgesellschaft nehmen, erkennen wir, wie bereits beim Gedanken an eine Obergrenze beim Privatkapital regelrechte Hysterie aufkommt. Da scheint echte existenzielle Angst dahinter zu stecken. Daher bin ich zunächst mal gegen eine Eigenvermögen-Obergrenze, allein schon aus psychologischen Gründen. Und das andere Problem, das ich mit dieser Passage aus deinem Text habe, stellt die "staatenübergreifende Vermögensobergrenze" dar. Die wirst du mit den entscheidenden Staaten wie USA ud China niemals zustande bringen können. Sowas kann, wenn überhaupt, erst später erfolgen, wenn diese Staaten sehen, wie sich das "neue Modell" dort, wo es eingeführt wurde, auf deren Wirtschaftsentwicklung auswirkt.
Zitat von ScoxScox schrieb:Nein, diese Vorstellung stimmt so nicht.
Ich würde eher sagen, es sind ergänzende Aspekte, die beide dazu beigetragen haben, dass die Sozialsysteme langsam vor die Hunde gehen.
Zitat von ScoxScox schrieb:Bedenke nur eins. Noch nie waren so viele Menschen arm. Aber es gab auch noch nie so viel Geld.
Ich hab's mal fett markiert. Word !


@McMurdo
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Ein Staat der seinen Menschen das Gefühl gibt das ihre Anstrengungen nicht honoriert werden, der sie gängelt wo er nur kann ist in der tat furchtbar.
Ein Staat, der seine Bürger nicht mehr davon überzeugen kann, dass er sich um sozialen Ausgleich bemüht, ist nicht nur furchtbar, sondern impotent.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

06.12.2015 um 18:54
Zitat von RealoRealo schrieb:Ein Staat, der seine Bürger nicht mehr davon überzeugen kann, dass er sich um sozialen Ausgleich bemüht, ist nicht nur furchtbar, sondern impotent.
Dann lass mal ein paar überzeugende Argumente für quasi Enteignungen und quasi Vermögensobergrenzen hören. Bis jetzt gehen die Vorschläge ja immer nur in Richtung Zwang.


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06.12.2015 um 18:55
Zitat von KunsthysterikKunsthysterik schrieb:Leistung und Gegenleistung wird nicht mehr in Geld berechnet...
Die Werte der Gesellschaft werden nicht mehr in Geld, sondern in Actvity bemessen


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06.12.2015 um 18:58
@Kunsthysterik
Activity?! Ist das nicht ein Spiel? ;)


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Realo ehemaliges Mitglied

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06.12.2015 um 19:03
@McMurdo

Ganz einfach. Das BruttoSOZIALprodukt sollte für jeden Bürger als solches erkennbar sein. Wenn wir in einer Überflussgesellschaft leben, der Überfluss aber nicht erkennbar ist, sondern stets auf der anderen Sieite von "mir" oder von uns und dann auch noch verdeckt angesiedelt zu sein scheint, dann erweckt das den Verdacht, dass die erste Aufgabe des Staates darin zu bestehen scheint, das Privatvermögen der Superreichen zu schützen, während er alles Soziale vor die Hunde gehen lässt. Also ist eine Vermögenssteuer existenziell notwendig, sowohl für den SOZIALstaat wie auch für den sozialen Frieden.

Hier noch ein Doors-Text, wobei ich nur "they" durch "you" ersetzt habe:

The old get old
And the young get stronger
May take a week
And it may take longer
You got the guns
But we got the numbers

Gonna win, yeah
We're takin' over
Come on!

http://www.azlyrics.com/lyrics/doors/fivetoone.html


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06.12.2015 um 19:10
@Realo
Ganz einfach. Das BruttoSOZIALprodukt sollte für jeden Bürger als solches erkennbar sein.
Inwiefern erkennbar sein?
Zitat von RealoRealo schrieb:Wenn wir in einer Überflussgesellschaft leben, der Überfluss aber nicht erkennbar ist, sondern stets auf der anderen Sieite von "mir" oder von uns und dann auch noch verdeckt angesiedelt zu sein scheint, dann erweckt das den Verdacht, dass die erste Aufgabe des Staates darin zu bestehen scheint, das Privatvermögen der Superreichen zu schützen, während er alles Soziale vor die Hunde gehen lässt.
Was heißt Überfluss? Ist das nicht ein sehr subjektiver Begriff?

Der Staat schützt auch dein Eigentum.


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Realo ehemaliges Mitglied

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06.12.2015 um 19:14
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Der Staat schützt auch dein Eigentum.
Das bisschen kann ich auch selbst schützen, dazu brauch ich keinen Staat, da reicht die Bank, das Gesetz und die Gerichtsbarkeit.


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06.12.2015 um 19:23
Zitat von KunsthysterikKunsthysterik schrieb:Die Werte der Gesellschaft werden nicht mehr in Geld, sondern in Actvity bemessen
Du ersetzt also Geld mit "Activity".

Und was erreichst du damit jetzt außer das du eine Währung mit einer anderen ersetzt hast?


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Bauli ehemaliges Mitglied

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06.12.2015 um 19:27
@McMurdo
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Der Staat schützt auch dein Eigentum.
Sei bitte so gut unnd erkläre das genauer. Der Staat ( also du) bürgt derzeit für Griechenland, der Staat enzieht dir in einigen Teilen der BRD Immobilien, wenn diese frei sind, für Flüchtlinge. Der Staat interveniert nicht ob der niedrigen Zinsen und nicht zu vergessen, die HRE und wer doch noch alles mit Bürgschaften rumläuft. Der Staat schützt bitte wessen Eigentum? Grundstückssteuern werden in weiten Teilen der BRD eklatant angehoben?

Im Übrigen @Realo. Ich habe auch oft genug in dieses Horn geblasen, von wegen Superreichen, Reichen und so. Die Vermögenden zahlen mehr Steuern als Otto-Normal-Verbraucher, wenn es denn mit rechten Dingen zugeht. Ich habe mir mal die Mühe gemacht und hinter die Kulissen geschaut. Klar, es gibt österreichische Stiftungen, die hier sehr ungern gesehen sind. Aber das gibt es in anderer Form bei Otto-Normalverbraucher auch. Wir wollen mal nicht so tun, also ob der besser ist. Fangen wir bei Schwarzarbeit an oder reden wir von Herstellern von Lebensmitteln, die billigste und vergammelte Zutaten verwenden und einen hohen Gewinn erzielen ( höher als bei der Bank mit einer Langzeitanlage). Du solltest dein Augenmerk nicht immer nur in eine Richtung lenken. Das nervt einfach nur noch.


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Bauli ehemaliges Mitglied

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06.12.2015 um 19:54
Nachtrag:

Es wird also nie eine ideale Gesellschaftsordnung geben, weil die Charakter sich nicht ändern und von alt zu jung weitergegeben werden. Irgendeiner wir immer der Verlierer sein. Dabei spielt es keine Rolle ob es das Kopfgeld ist oder sonstwas. Findige Menschen werden auch dieses zu umgehen wissen, um für sich noch mehr Vorteile rauszuholen. Eine Gesellschaft ändert sich nachhaltig nur in kleinen Schritten und wenn etwas auf Erfolg geeicht sein soll.


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06.12.2015 um 19:54
@Realo
Soso, die Gesetze und die Gerichtsbarkeit. Mir scheint das sind so "Institutionen" des Staates. :D


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06.12.2015 um 20:00
Zitat von BauliBauli schrieb:Der Staat ( also du) bürgt derzeit für Griechenland,
Wenn ich mit etwas bürge, ist es ja weiterhin erstmal mein Eigentum.
Zitat von BauliBauli schrieb:der Staat enzieht dir in einigen Teilen der BRD Immobilien, wenn diese frei sind, für Flüchtlinge.
Er entzieht sie nicht, er mietet sie an oder kauft sie. Das ist etwas anderes.
Zitat von BauliBauli schrieb: Der Staat interveniert nicht ob der niedrigen Zinsen
Das ist auch nicht primär seine Aufgabe.
Zitat von BauliBauli schrieb: Grundstückssteuern werden in weiten Teilen der BRD eklatant angehoben?
Werden sie das? Keine Ahnung gerade.


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