Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

Nur weil etwas jetzt in den Händen der Allgemeinheit ist, statt in privater Hand, heißt das doch nicht automatisch Stillstand. Eben genau diesen Denkfehler verstehe ich nicht und der scheint bei vielen der Knoten im Kopf zu sein, die meinen, dass nur private Produktionsanlagen funktionieren können.t

jein aber wenn wir und das die Realen Beispiele anschauen irgendwie doch.

Glaubst du wirklich das Beamte sowas wie Google zuwege kriegen? Staatliche Strukturen zeichnen sich nicht durch Innovation aus.

SChau die China an. Erst seidem die Marktwirtschaft dort Freiraum bekam erfolgte ein Aufschwung. Und das sind auch heute noch Chinas Wirtschafsträger.

Ich will hier mal mit einer Legende Schluss machen, die hier - wahrscheinlich asus Unwissenheit - geknüpft wird:

Timotheus schrieb:Ja eben, sofern du nicht arbeiten gehst. Aber das BGE erhälts du ja auch wenn du arbeitest, wirst also reicher, außer du gibts alles aus.

Mit BGE meinst du wahrscheinlich Bürgergeld? Das ist ungefähr das Gleiche wie bedingungsloses Grundeinkommen, wobei ich noch nicht weiß, ob das jeder erhält, oder ob Kinder davon ausgenommen sind. Aber lassen wird das mal.

Das BGE ist aber zu verstehen als eine negative Einkommensteuer, d.h. es wird mit Arbeitseinkommen verrechnet. Der Konzernchef kriegt also nicht noch seine 1200 € Bürgergeld zu seinem Millionensalär drauf, sondern nix. Ist ja wohl klar. Wer arbeitet, wird durch das BGE also kein Stück reicher. Einer, der 2000 € netto verdient, kriegt 2000 € und nicht 3200. Nur bei Billiglohn bzw. Teilzeitarbeit könnte es interessant werden. Wer 1100 € damit verdient, kriegt ergo noch 100 € BGE draufgelegt. Wer nicht arbeitet, aber z.B. aus Mieteinnahmen 800 € kassiert, erhält 400 € BGE usw.

Es wirkt sich also nur auf die Arbeitslosen, "Sozialrentner" und niedrigsten Einkommensklassen aus.

@Realo

Es würde in den Einkommensklassen kaum jemand mehr arbeiten, wenn man gar kein Mehreinkommen oder nur einen geringen Betrag am Ende des Monats mehr zur Verfügung hat.

Wenn dann dürfte das BGE erst bei höheren Einkommen gestaffelt gekürzt werden, so dass kein Gefühl der sozialen Ungerechtigkeit aufkäme.

Jeder bekommt ungeprüft 1000 pro Monat und kann sich mit Arbeit was dazu verdienen, dann brauchen wir auch keine Mindestlohnregelung etc.

Bruderchorge schrieb:Wenn dann dürfte das BGE erst bei höheren Einkommen gestaffelt gekürzt werden, so dass kein Gefühl der sozialen Ungerechtigkeit aufkäme.

Stimmt, da hast du recht. Hab ich nicht ganz bis zu Ende durchdacht.

Ich würde allerdings, um die Reichen nicht noch reicher zu machen, die Höhe der Auszahlung des BGE von der Höhe des Arbeitseinkommens abhängig machen. Sagen wir, jeder der zwischen 1500 und 1800 € verdient, kriegt 100 € Bürgergeld weniger, also nur noch 1100 € BGE, wer zwischen 1800 und 2200 € verdient, kriegt nur noch 1000 € Bürgergeld dazu usw., so dass am Ende jeder, der mehr als 6000 € netto verdient, kein Bürgergeld mehr erhält. Ab 7000 oder 8000 € beginnt dann die positive Einkommensteuer, d.h. man zahlt Steuern, hier auch wieder progressiv.

Das ist nicht nur gerecht, sondern hält auch die staatlichen Belastuingen im Rahmen. Somit finanzieren die Reichen quasi die Armen.

kleinundgrün schrieb:Das ist aber falsch. Schau Dir doch an, wie Behörden funktionieren. Der Sold und Beförderungen hängen viel eher vom Dienstalter ab, als von individuellen Leistungen.

Ist eben nicht falsch. Du gehst davon aus, dass bei Übernahme alles umgestellt wird, auf Beamtentum.

In meiner Idee, würde das aber eben nicht so sein, sondern der Staat würde nichts an der Struktur ändern, was nicht auch ein Wirtschaftler ändern würde.
Wir reden hier ja eh nur theoretisch, weils nicht absehbar ist das der Staat sowas tun würde. Wenn er aber sowas tut, kann er auch einfach nur übernehmen ohne alles auf Beamtentum umzustellen.

Realo schrieb:Die direkte Demokratie ist der Diener der Populisten. Die Republik wäre dann schon lange von AfD, Pegida und BILD beherrscht. Ich glaube nicht, dass ich mich darin wohler fühle.

Was laberst du? Wenn Pegida und AfD so stark wären, warum bitte sind dann immer noch CDU/CSU, SPD etc. vor der Afd, NPD usw. stärkste Kraft?

In der direkten Demokrateie wählen exakt die gleichen Leute die heute auch schon wählen. Wenn also wie du meinst AfD, Pegidaleute, Rechte/NPD so mächtig wären, müssten auch solche Parteien heute schon an der Macht sein. Macht einfach keinen Sinn.

Fedaykin schrieb:Glaubst du wirklich das Beamte sowas wie Google zuwege kriegen? Staatliche Strukturen zeichnen sich nicht durch Innovation aus.

Das Problem an den ganzen bisher staatlichen Konstrukten, war ja eben dass es über Beamtentum geregelt wurde. Wenn jetzt aber endlich mal der Staat das so regelt wie die Wirtschaft das eigentlich schon super macht, dann sollte das auch so gut funktionieren. Im schlimmsten Fall können sie immer Manager einstellen, die ja Wirtschaflich handeln, falls man meint der Staat hätte es nicht drauf.
Ich verstehe nur nicht, warum staatliche Übernahme automatisch Beamtentum erzwingen muss, weil meiner Meinung nach muss es das nicht. Auch wenns so in der Vergangenheit immer falsch gemacht wurde.

Realo schrieb:Mit BGE meinst du wahrscheinlich Bürgergeld? Das ist ungefähr das Gleiche wie bedingungsloses Grundeinkommen, wobei ich noch nicht weiß, ob das jeder erhält, oder ob Kinder davon ausgenommen sind. Aber lassen wird das mal.

BGE = Bedingungsloses GrundEinkommen.
Kinder bekommen auch ein BGE (nur niedriger). Zumindest was ich so gehört habe. Ich mein ist ja eh nur ein Modell.

Realo schrieb:Das BGE ist aber zu verstehen als eine negative Einkommensteuer, d.h. es wird mit Arbeitseinkommen verrechnet. Der Konzernchef kriegt also nicht noch seine 1200 € Bürgergeld zu seinem Millionensalär drauf, sondern nix.

Beim Bedingungslosem Grundeinkommen bekommt das jeder auch wenn er Arbeitet. Zumindest soweit ich gehört habe. Auch der Reiche.
Das wird so zumindest immer gesagt. Obwohl ich auch finde, dass man ab einem bestimmten Einkommen egal ob passiv oder aktiv, das Grundeinkommen streichen könnte. Z.B. ab 20.000€ im Monat, weil der hats eh nicht mehr nötig.
Ist je eh nur ein Modell, da gibt es ja auch dutzende verschiedene davon, wo jeder andere Vorstellungen von der Höhe und anderen Details usw. hat.

Timotheus schrieb:Was laberst du?

Weil die direkte Demokratie, egal welche Parteienkonstellation gerade regiert, von Plebisziten bzw. Volksentscheiden lebt, und wie die ausfallen würden, kannst du täglich in den Bildzeitung lesen und an den Stammtischen hören. Falls du mal deinen Elfenbeinturm verlässt und dem Volk aufs Maul schaust.

Timotheus schrieb:Im schlimmsten Fall können sie immer Manager einstellen, die ja Wirtschaflich handeln, falls man meint der Staat hätte es nicht drauf.
Ich verstehe nur nicht, warum staatliche Übernahme automatisch Beamtentum erzwingen muss, weil meiner Meinung nach muss es das nicht. Auch wenns so in der Vergangenheit immer falsch gemacht wurde.

Na dann wäre in deinem Fall der Staat nur noch Mehrheitsaktionär.

muss ich realo doch mal zustimmen. Direkte Demokratie begünstig vermutlich die Populistischen Schreihälse.

Realo schrieb:Weil die direkte Demokratie, egal welche Parteienkonstellation gerade regiert, von Plebisziten bzw. Volksentscheiden lebt, und wie die ausfallen würden, kannst du täglich in den Bildzeitung lesen und an den Stammtischen hören. Falls du mal deinen Elfenbeinturm verlässt und dem Volk aufs Maul schaust.

Die Parteien die gewählt werden, werden doch aufgrund ihrer Positionen vertreten. Wenn AfD beispielsweise so ansprechend für Pegidaleute wären und Pegidaleute so in der Mehrheit wären, wäre die AfD stärkste Kraft.
Es sind aber CDU/CSU, SPD, Grüne etc. stärkste Kraft.

Warum sollten also die Leute, die eigentlich die Werte der AfD total vertreten, dann doch lieber CDU/CSU, SPD, Linke oder Grüne wählen, anstatt die AfD?

Ich glaube dass du anscheinend eher denkst, dass Stammtische oder Bildzeitung oder was du ansonsten so negatives/rechtes hörst die Mehrheit der Bevölkerung vertreten. Das tun sie aber nicht, wie man ja an den Wahlen sieht.

Fedaykin schrieb:Na dann wäre in deinem Fall der Staat nur noch Mehrheitsaktionär.

Gibt ja keine Aktien mehr dann. Und der Staat wäre nicht Mehrheitsbeteiligt, sondern Alleinbeteiligter/Inhaber.

Fedaykin schrieb:muss ich realo doch mal zustimmen. Direkte Demokratie begünstig vermutlich die Populistischen Schreihälse.

Da es ja genug populistische Parteien gibt, die aber dann doch nicht als stärkste Kraft hervorgegangen sind, sondern ander Parteien, vermute ich einfach mal, dass in der direkten Demokrateie auch die Mehrheit nicht nach den Populisten geht.

tGibt ja keine Aktien mehr dann. Und der Staat wäre nicht Mehrheitsbeteiligt, sondern Alleinbeteiligter/Inhaber.

Und? Wer wäre dann Konzernchef? Also oberst Führungsebene? Die jeweilige Regierung? Der Kanzler? Der Bundestag?

Wieso glauben so viele Leute das Beamte und Politiker ihr Leben verbessern können.

Timotheus schrieb:Da es ja genug populistische Parteien gibt, die aber dann doch nicht als stärkste Kraft hervorgegangen sind, sondern ander Parteien, vermute ich einfach mal, dass in der direkten Demokrateie auch die Mehrheit nicht nach den Populisten geht.

Sorry es geht aber nicht um Parlamentswahlen, es geht um Volkentscheide zu direkten Themen. Das ist etwas ganz anderes.

Fedaykin schrieb:Und? Wer wäre dann Konzernchef? Also oberst Führungsebene? Die jeweilige Regierung? Der Kanzler? Der Bundestag?

Wieso glauben so viele Leute das Beamte und Politiker ihr Leben verbessern können.

Wer braucht einen Konzernchef? Buchhaltung macht in einer großen Firma, die Abteilung für Buchhaltung, Marketing, die Marketingabteilung, Forschung die Forschungsabteilung, Technik der CTO.
Der Konzernchef ist ja nur der der alles als oberster entscheidet. Dafür gibts dann halt einen Manager. Aber das letzte Wort hätte immer der Staat.
Und der Staat wäre ja in meinem Wunschtraum eine direkte Demokratie mit Technokraten in deren Ressorts. Also keine Regierung, keinen Bundestag oder Kanzler.

Und ich glaube nicht das Beamte und Politiker mein Leen verbessern können, warum auch?
Ich denke es wäre für alle besser, wenn die Konzernprofite der Allgemeinheit anstatt einiger weniger zufließen würde. Deshalb das ganze.

Fedaykin schrieb:Sorry es geht aber nicht um Parlamentswahlen, es geht um Volkentscheide zu direkten Themen. Das ist etwas ganz anderes.

Wieso ist es etwas ganz anderes? In einer Entscheidung zu direkten Themen gibt es bestimmte Positionen.
Die Linke z.B. will ein BGE oder wie SPD Mindestlöhne. SPD und Linke ständen also in der direkten Demokratie für Mindestlöhne. Das Volk entscheidet.

Wenn dem Volk eine bestimmte Position ganz wichtig ist oder es einer bestimmten Positon total entgegen steht, dann wählt das Volk diese Partei oder eben nicht.
Jemand, der z.B. total gegen Ausländerhass ist, würde die NPD nie wählen, warum sollte der dann aber in der direkten Demokratie plötzlich für ein Gesetz stimmen dass die NPD unterstützt?
Jemand der das was die CDU macht so toll findet würde ja wohl auch in der direkten Demokratie so abstimmen wie die CDU.

Die Parteien repräsentieren eine bestimme Bevölkerungsgruppe die das was die Partei vertritt gut findet. Es gibt anscheinend sehr wenige die NPD gut finden, denn die ist nicht im Bundestag. Warum sollten dann in der direkten Demokratie plötzlich alle NPD Positionen vertreten? Wo kommen die her? Warum wählen die jetzte schon nicht NPD und sie ist stärkste Kraft?

Das was in der direkten Demokratie wegfällt (und was ich positiv finde), sind Positionspakete. Weil die CDU steht z.B. für 1, 2, und 3. Und ich mag 1 und 2, aber 3 nicht. 3 ist aber automatisch mit dabei. In der direkten Demokratie, stimme ich für 1 und 2, aber gegen 3.


Und dass die direkte Demokratei in der Sache der Meinungsbildung sich ganz anders verhält als Parlamentswahlen, diesen Nachweis biest dann aber du schuldig, denn das geht gegen die Logik.

Timotheus schrieb:Ist eben nicht falsch. Du gehst davon aus, dass bei Übernahme alles umgestellt wird, auf Beamtentum.

Die Vergangenheit hat in unterschiedlichen Gesellschaften gezeigt, dass es so läuft. Wenn Du das bestreitest, müsstest Du zumindest erklären, warum das anders laufen würde.

Timotheus schrieb:Wer braucht einen Konzernchef? Buchhaltung macht in einer großen Firma, die Abteilung für Buchhaltung, Marketing, die Marketingabteilung, Forschung die Forschungsabteilung, Technik der CTO.
Der Konzernchef ist ja nur der der alles als oberster entscheidet. Dafür gibts dann halt einen Manager. Aber das letzte Wort hätte immer der Staat.

Na danach Frage ich ja. Der Staat? Wer denn dort?

Und du hast ein recht simpliziertes Bild von Konzernen.

Also wer beim Staat setzt den Manager ein?

Timotheus schrieb:Wieso ist es etwas ganz anderes? In einer Entscheidung zu direkten Themen gibt es bestimmte Positionen.
Die Linke z.B. will ein BGE oder wie SPD Mindestlöhne. SPD und Linke ständen also in der direkten Demokratie für Mindestlöhne. Das Volk entscheidet.

Nein die Meinung zu bestimmten Fragen weicht ganz erheblich davon ab welche Personen bzw Parteien man sonst gewählt hat.

@Timotheus

Timotheus schrieb:Wenn dem Volk eine bestimmte Position ganz wichtig ist oder es einer bestimmten Positon total entgegen steht, dann wählt das Volk diese Partei oder eben nicht.
Jemand, der z.B. total gegen Ausländerhass ist, würde die NPD nie wählen, warum sollte der dann aber in der direkten Demokratie plötzlich für ein Gesetz stimmen dass die NPD unterstützt?
Jemand der das was die CDU macht so toll findet würde ja wohl auch in der direkten Demokratie so abstimmen wie die CDU.

Die Parteien repräsentieren eine bestimme Bevölkerungsgruppe die das was die Partei vertritt gut findet. Es gibt anscheinend sehr wenige die NPD gut finden, denn die ist nicht im Bundestag. Warum sollten dann in der direkten Demokratie plötzlich alle NPD Positionen vertreten?

@Timotheus, du hast wahrscheinlich auch schon gehört, dass Leute, die in gewissen kritischen, heiklen Fragen - und dazu zähle ich alles, was im weitesten Sinn mit "Ausländern" zu tun hat - eine, nun ja, sehr rechte Auffassung haben, dennoch nicht AfD oder NPD wählen, weil sie in den meisten anderen Fragen mehr mit dem Programm einer anderen Partei sympathisieren.

Wir wissen seit der Reaktion auf Sarrazins "Deutschland schafft sich ab", dass der Antisemitismus oder umfassender der Rassismus aus der Mitte der Gesellschaft kommt und in allen Partein bis hin zur Linken anzutreffen ist. Also selbst unter einer rotrotgrünen Regierungskoalition würden bei Plebisziten zu heiklen Ausländerthemen ganz massiv rechte bis rechtsextreme Positionen mehrheitsfähig sein.

In einer repräsentativen Demokratie sind solche "Triebvoten" glücklicherweise nicht möglich. Das unterscheidet uns sehr angenehm von der Schweiz, in der jetzt die Minarette "geschliffen" werden.

kleinundgrün schrieb:Die Vergangenheit hat in unterschiedlichen Gesellschaften gezeigt, dass es so läuft. Wenn Du das bestreitest, müsstest Du zumindest erklären, warum das anders laufen würde.

Es geht hier aber nicht um die Vergangenheit sondern eine theoretische gewünschte zukünftige Entwicklung.

Und in der übernimmt der Staat einfach nur den Besitz ohne was and der Struktur zu ändern. Da wir ja an der Vergengenheit lernen was nicht funktioniert und sehen wie die Wirtschaft funktioniert wird das einfach so am besten umgesetzt. Ende der Erklärung.

Fedaykin schrieb:Na danach Frage ich ja. Der Staat? Wer denn dort?

Und du hast ein recht simpliziertes Bild von Konzernen.

Also wer beim Staat setzt den Manager ein?

Das Ressort für Wirtschaft z.B. ^^

Und was ist an meinem Bild simpliziert? Ich hab natürlich nur einen kleinen Teil der Struktur angegeben. So ein Konzern setzt sich aus ner Menge verschiedener Teile zusammen. Am obersten Ende der Kette gibts aber Besitzer die außer Entscheidungsgewalt auszuwirken, nichts erhebliches beitragen. Sie sind nicht die Arbeiter die das Produkt herstellen. Sie sind nicht diejenigen die rechtliche Kompetenz wirken und die Rechtsabteilung am Laufen halten, sie haben keine Ahnung vom Marketing und machen die Werbung etc. pp. Natürlich ist nicht ausgeschlossen das irgendetwas davon auch in deren Wirkbereich liegt. In einer kleinen Firma z.B. ist der Besitzer meist selbst Mitarbeiter.
Im Endeffekt aber ist beim Großkonzern der Besitzer derjeninge der nur das Geld einstreicht.

Fedaykin schrieb:Nein die Meinung zu bestimmten Fragen weicht ganz erheblich davon ab welche Personen bzw Parteien man sonst gewählt hat.

Welche Beweise hast du für diese Behauptung?

Realo schrieb:@Timotheus, du hast wahrscheinlich auch schon gehört, dass Leute, die in gewissen kritischen, heiklen Fragen - und dazu zähle ich alles, was im weitesten Sinn mit "Ausländern" zu tun hat - eine, nun ja, sehr rechte Auffassung haben, dennoch nicht AfD oder NPD wählen, weil sie in den meisten anderen Fragen mehr mit dem Programm einer anderen Partei sympathisieren.

Wir wissen seit der Reaktion auf Sarrazins "Deutschland schafft sich ab", dass der Antisemitismus oder umfassender der Rassismus aus der Mitte der Gesellschaft kommt und in allen Partein bis hin zur Linken anzutreffen ist. Also selbst unter einer rotrotgrünen Regierungskoalition würden bei Plebisziten zu heiklen Ausländerthemen ganz massiv rechte bis rechtsextreme Positionen mehrheitsfähig sein.

In einer repräsentativen Demokratie sind solche "Triebvoten" glücklicherweise nicht möglich. Das unterscheidet uns sehr angenehm von der Schweiz, in der jetzt die Minarette "geschliffen" werden.

Es gibt 2 verschiedene Positionen zu "Ausländern". Eine begrenzte Zuwanderung, wie bei Kanada oder so wie bei der NPD, Deutschland nur für Deutsche. Ein Modell wie bei Kanada, finde ich völlig in Ordnung und ich denke die meisten, vertreten auch eher eine solche Position, als die extreme "Deutschland nur für Deutsche" Position der NPD, die sogar vor Gewalt nicht zurückschrecken.

Wenn du glaubst, dass die Mehrheit wirklich eher die gewaltbereite Ausländer raus Positionen vertreten, dann musst du mir das erstmal beweisen, denn ich glaube das nicht.
Ich hab kein Problem zu glauben, dass es einige Fälle von Leuten gibt, die extrem rechte Positionen vertreten, aber die Mehrheit der Bevölkerung oder auch nur 30% der Bevölkerung? Die Statistik möchte ich sehen.

Ich habe mich mit Sarrazins Buch und der Diskussion darum kaum beschäftigt. Ich weis nur dass er anscheinend in seinem Buch sehr unwissenschaftlich gearbeitet hat. Im Grunde bemängelt er, dass die Deutschen "aussterben", was bei unserer niedrigen Geburtenrate nunmal so ist. Das ist aber nichts schlimmes, denn es gab schon viele demographische Wandel in der Geschichte.
Ich hab auch keine Ahnung was da der Antisemitismus oder Rassimus mit zu tun hat. Wie gesagt ich hab mich damit nicht beschäftigt. Wie genau hat sich das denn gezeigt? Interessiert mich doch ein wenig, da ja wohl sein Buch ziemlich beliebt war.


Was die Schweiz angeht. Wars ein Minarettverbot oder Moscheeverbot? Ersteres finde ich völlig ok, denn auch ich würde nicht gerne zu allen möglichen Uhrzeiten von einem Imam mit lautem Geschrei bedudelt werden. Und ein Minarett ist zum Beten auch nicht nötig, denn das macht man in der Moschee.

Timotheus schrieb:Da wir ja an der Vergengenheit lernen was nicht funktioniert und sehen wie die Wirtschaft funktioniert wird das einfach so am besten umgesetzt. Ende der Erklärung.

Sorry aber "Ist so" oder "Wird halt so gemacht" ist keine Erklärung.

Du solltest mal prüfen warum das in der Geschichte bisher nicht erfolgreich geklappt hat.

überhaupt woher kommt der Glaube das Politiker bessere Menschen sind?

Das Ressort für Wirtschaft z.B. ^^t

Klare Ansagen gibt es nicht? Also soll der Wirtschaftminister Oberbefugter für alle Staatskonzerne werden? Schick.

Timotheus schrieb:Und was ist an meinem Bild simpliziert? Ich

Äh natürlich ist es simpliziert wie du Aufgaben bzw die Strukturen verstehst, und das der Staat einfach übernimmt und alles läuft wie gehabt.

Timotheus schrieb:So ein Konzern setzt sich aus ner Menge verschiedener Teile zusammen.

Zuerst sollte man Wissen das ein Konzern meist aus völlig verschiedenen "Firmen" zusammengesetz ist.

Timotheus schrieb: Am obersten Ende der Kette gibts aber Besitzer die außer Entscheidungsgewalt auszuwirken, nichts erhebliches beitragen.

Nur das Kapital.. oder je nach Konzern mal eben die ganze Grundidee. Was haben schon ein Steve Jobs, Bill Gates und co für die Konzerne beigetragen.

Timotheus schrieb:Sie sind nicht die Arbeiter die das Produkt herstellen. Sie sind nicht diejenigen die rechtliche Kompetenz wirken und die Rechtsabteilung am Laufen halten, sie haben keine Ahnung vom Marketing und machen die Werbung etc.

mmh, klingt fast so als wären sie Politiker. Du musst schon wissen was du meinst. Besitzer, oder CEO.

Timotheus schrieb:pp. Natürlich ist nicht ausgeschlossen das irgendetwas davon auch in deren Wirkbereich liegt. In einer kleinen Firma z.B. ist der Besitzer meist selbst Mitarbeiter.
Im Endeffekt aber ist beim Großkonzern der Besitzer derjeninge der nur das Geld einstreicht.

Ja so simpel wird es sein.