Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

@Optimist
ich lese genau, vielleicht drückst Du Dich bitte genauer aus? Wie kann denn jemand abgeschoben werden, wenn es Abschiebehemmnisse gibt? Das ist dann ja nicht das Problem der abzuschiebenden Person. Du sperrst sie ein. Um sie dann - im Abschiebeknast - integrieren zu wollen. Absurd hoch 10, mMn
Freiwillige Ausreise, hab ich gelesen...und?
Deine Punkte widersprechen sich, sind inhaltlich unklar und ergeben kaum einen Sinn. Deshalb meine Fragen bzw Anmerkungen.

Optimist schrieb:uns weiterhin darüber im Kreis zu drehen.

hm ja, wie immer eben

also gut, ich versuche es noch mal anders:

Optimist schrieb:"nun sind sie ja einmal hier" -> was liegt da näher, als sie zur Integration oder freiwilliger Ausreise zu motivieren?

hier hatte ich vorhin einen Fehler drin - hatte das "oder" ausversehen durchgestrichen.
Es geht also darum, nicht Integrationswillige mittels der Abschiebehaft (also Druckaufbau) zu motivieren, freiwillig zu gehen.

Und diesen Aspekt auch unbedingt mit beachten im Hinblick deiner nachfolgenden Frage:

Optimist schrieb:Aber ich möchte nicht, dass immer mehr Unberechtigte hinzu kommen können ...

Und deshalb finde ich eben diesen Satz nicht dazu passend, was ich eigentlich meinte:

Tussinelda schrieb:na Du willst das doch auch oder warum Schule und Ausbildung? Halt eben im Knast aber wenn sie es schaffen, dann dürfen sie ja auch bleiben......

ich will es halt nicht so wie du -> du, bzw. Politiker wollen es gerne außerhalb der Abschiebehaft - aber da kann es eben keinen Druckaufbau geben.

Es sei denn, man macht es so wie Abahatschi vorgeschlagen hatte:
Zwang die Sprache zu lernen und Ausbildung zu machen oder es gibt kein Geld.
Aber wer sich dem verweigert wäre dann eben weiterhin unberechtigt hier und könnte kriminell werden (weil kein Geld) - also auch nicht so gut.

Tussinelda schrieb:Wie kann denn jemand abgeschoben werden, wenn es Abschiebehemmnisse gibt?

ich hatte bei dem Satz extra eingeflochten "seitens des Staates".
Wenn jemand freiwillig ausreist, für denjenigen gibts natürlich keine Hemmnisse. Und deswegen will ich wie gesagt, dass Druck aufgebaut wird. psychischen Druck meine ich, dann ist es trotzdem noch freiwillig, denn die könnten sich ja dafür entscheiden, im Abschiebehaft zu bleiben ... oder dann doch lieber integrationswillig zu werden.

Tussinelda schrieb:Du sperrst sie ein. Um sie dann - im Abschiebeknast - integrieren zu wollen. Absurd hoch 10, mMn

wieso soll das absurd sein? Sh oben.

Tussinelda schrieb:Deine Punkte widersprechen sich, sind inhaltlich unklar und ergeben kaum einen Sinn

für dich halt, weil du leider vermutlich nicht verstehst was ich meine.

Optimist schrieb:ich hatte bei dem Satz extra eingeflochten "seitens des Staates".

habe ich gelesen, ist dann aber nicht das Problem der abzuschiebenden Person.

Optimist schrieb:wieso soll das absurd sein? Sh oben.

weil Integration in Haft wohl schwierig sein dürfte. Um nur einen Punkt zu nennen.

Tussinelda schrieb:ist dann aber nicht das Problem der abzuschiebenden Person

hatte ich auch nicht behauptet und das ist eben auch für unser Gespräch/Thema gar nicht relevant.
Mir gehts nicht darum wofür die Asylbewerber und Abzuschiebenden etwas können oder nicht, sondern um unsere Politiker, deren Politik ich einfach zu unpragmatisch finde.
Ja, ich wette, du und Andere finden die sicherlich gut und falls ja, dann haben wir halt unterschiedliche Meinungen.

Tussinelda schrieb:weil Integration in Haft wohl schwierig sein dürfte

wieso denn das?
Ich schrieb doch schon, dass es nicht wie ein richtiges Gefängnis sein sollte. Ganz normale Infrastruktur (vielleicht ähnlich eines Dorfes), nur dass sie da eben nicht raus dürften.

Wieso könnte man denn da keine Lehrer und Ausbilder mit anstellen und entsprechende Gebäude dazu?

Optimist schrieb:Ja, ich wette, du und Andere finden die sicherlich gut und falls ja, dann haben wir halt unterschiedliche Meinungen.

wir haben unterschiedliche Meinungen, die Wette haste trotzdem verloren.

Optimist schrieb:Ich schrieb doch schon, dass es nicht wie ein richtiges Gefängnis sein sollte. Ganz normale Infrastruktur (vielleicht ähnlich eines Dorfes), nur dass sie da eben nicht raus dürften.

wundervoll, jetzt wird es schon ein Dorf. Also ein hochgesichertes, mit Zaun drum.....damit die Insassen integriert werden in unserer Gesellschaft.....wo genau würdest Du denn gerne dieses beschauliche Dorf ansiedeln wollen?

Optimist schrieb:Wieso könnte man denn da keine Lehrer und Ausbilder mit anstellen und entsprechende Gebäude dazu?

frage ich mich täglich, unsere Schulen betreffend......

Tussinelda schrieb:Also ein hochgesichertes, mit Zaun drum.....damit die Insassen integriert werden in unserer Gesellschaft.....

menno - ich sehe du hast es doch nicht wirklich verstanden was ich meine.
Natürlich sollen und können sie DORT noch nicht in die Gesellschaft integriert werden.
Aber die Voraussetzungen dafür könnten dort geschaffen werden -> Sprachkurse, Ausbildung, Angebote für Jobs usw.
Und wenn sie dann in Freiheit kämen, können sie sich gut integrieren.

Tussinelda schrieb:wo genau würdest Du denn gerne dieses beschauliche Dorf ansiedeln wollen?

das ist ein anderes Thema. Zunächst müsste seitens der Politik ja erst mal die grundsätzliche Bereitschaft bestehen solch ein Projekt zu wagen.
Da sehe ich nur leider schwarz - also brauche ich mir für den Standort noch keinen Kopp machen, bin mir jedoch sicher, Flächen gibts sicher genügend - u.a. ausgediente Kasernen oder andere Gebäude die nicht mehr genutzt werden.
Und es heißt doch immer, die Dörfer sterben aus - da könnte man ja solche mal wieder beleben.
Wenn dann die paar verbliebenen Dorfbewohner sehen, dass die Asylbewerber gut beschäftigt werden, hätten die Bewohner sicherlich weniger Angst dass die Asylbewerber (vor allem die jungen Männer) auf dumme Gedanken kommen.

Tussinelda schrieb:frage ich mich täglich, unsere Schulen betreffend......

darum sage ich ja auch, da sehe ich schwarz.
Für alles mögliche und unmögliche wird manchmal von heute auf morgen Geld locker gemacht, aber für wirklich Wichtiges oftmals eben nicht.
Aber wer weiß, vielleicht ändert sich eines Tages (in ein paar Jahrzehnten sicherlich leider erst) mal die Politik und es wird alles besser.

Tussinelda schrieb:Von was reden wir hier eigentlich?

Wenn ich mir z. B. die nach Afghanistan abgeschobenen und deren Delikte anschaue, frage ich mich das ebenso.

Tussinelda schrieb:Sie schaffen es nicht, weil sie zum Beispiel nicht arbeiten dürfen, es nicht genügend Deutschkurse gibt usw

Für Arbeit benötigt man in der Regel zumindest rudimentäre Kenntnisse in der Sprache und auch im Job.
Und wenn ich mich recht entsinne, wurden in den Anfängen 2015/16 durchaus Deutschkurse angeboten, die aber nicht von allen
Geflüchteten wahr genommen wurden.

Noch einmal... ohne Grund wird wohl kaum ein Geflüchteter abgeschoben. Von daher ist die ganze Diskussion um Deutschkurse, Arbeitserlaubnis usw. erst einmal nicht weiter von Belang. Es gibt genug Beispiele in denen sich Geflüchtete relativ zügig in die Gesellschaft integriert und auch die Landessprache erlernt haben.

Optimist schrieb:Ich schrieb doch schon, dass es nicht wie ein richtiges Gefängnis sein sollte. Ganz normale Infrastruktur (vielleicht ähnlich eines Dorfes), nur dass sie da eben nicht raus dürften.

zur Infrastruktur gehört dann auch ein Supermarkt, eine Polizeistation, Müllentsorgung, ein oder mehrere Mediziner usw. usf.
Eine relativ skurrile Idee Deinerseits und am eigentlichen Sinn vorbei...

Gwyddion schrieb:zur Infrastruktur gehört dann auch ein Supermarkt

okay, da hast du Recht (ich schrieb auch nur "dorf-ähnlich", also nicht wie ein richtiges Dorf).
Also lassen wir den Supermarkt weg.

Gwyddion schrieb:Müllentsorgung, ein oder mehrere Mediziner usw. usf.

na sowas hat man ja auch in Gefängnissen.

Gwyddion schrieb:eine Polizeistation

anstatt Polizeistation Sicherheitskräfte - gibts ja in Gefängnissen auch. Insofern diesbezüglich also nicht viel Unterschied dazu.

Die Diskussion ist hier wie in der Politik, die einen machen Vorschläge, die einen erklären warum es nicht geht und die Ergebnisse bleiben beschiessen für alle Beteiligten.
Ich wünsche weitere 10 Jahre in diesem "Vorgang".

Gwyddion schrieb:Noch einmal... ohne Grund wird wohl kaum ein Geflüchteter abgeschoben.

davon schrieb ich auch nichts. Von daher verstehe ich den Einwurf nicht.

Eine Abschiebehaft wird nach § 62 AufenthG von Auslandsbehörden bei den Amtsgerichten beantragt. Dieser wird einem Richter vorgelegt, der einen Haftbefehl ausspricht. Der Antrag auf Freiheitsentziehung ist dabei zu begründen.

Bei der Abschiebehaft ist zwischen zwei Formen zu unterscheiden.

Vorbereitungshaft: Diese Art von Abschiebehaft wird angewandt, wenn die betroffene Person zur Vorbereitung einer Ausweisung auf richterliche Anordnung in Haft genommen wird. Dies kommt vor, wenn über die Ausweisung nicht sofort entschieden werden kann. Die Dauer des Aufenthalts im Abschiebegefängnis soll sechs Wochen nicht überschreiten.


Sicherungshaft: Das findet Anwendung gemäß § 62 Abs.3a Nr. 1-5 AufenthG wenn,
der Ausländer aufgrund einer unerlaubten Einreise ausreisepflichtig ist,
der Betroffene eine Abschiebungsanordnung erhalten hat, diese aber nicht unmittelbar vollzogen werden kann,
die Ausreisefrist abgelaufen ist und der Ausländer seinen Aufenthaltsort gewechselt hat, ohne der Ausländerbehörde eine Anschrift anzugeben, unter der er erreichbar ist,
er zum angekündigten Termin für die Ausreise nicht an dem von der Ausländerbehörde angegebenen Ort angetroffen wurde,
er sich in anderweitig der Abschiebung entzogen hat oder
der begründete Verdacht besteht, dass er sich der Abschiebung durch Flucht entziehen will (Fluchtgefahr).

Quelle: https://www.anwalt.org/asylrecht-migrationsrecht/abschiebehaft/#:~:text=Die%20Beh%C3%B6rde%20hat%20erst%20dann,freiwillige%20Erf%C3%BCllung%20nicht%20gesichert%20ist.

@behind_eyes
überlesen?
Hatte ich doch gestern gepostet, den Paragraphen.....
Beitrag von Tussinelda (Seite 2.666)

@Tussinelda
Ich konnte deine "vollziehbare Ausreisepflicht" nicht einordnen.

Optimist schrieb:Worin siehst du also das Problem, wenn sich die Abbzuschiebenden ausbilden lassen und somit die Abschiebung verhindern?

Naja Abschiebungen sollen ja nicht ohne Grund durchgeführt werden. Ich sehe die einzige Chance in der Geschwindigkeit. Die muss stark erhöht werden, und zwar in allen Bereichen der Einwanderung. Nur so ist ein Durchlauf der geflüchteten möglich, es werden in den nächsten Jahrzehnten nämlich sicherlich mehr als weniger.

Optimist schrieb:Und wenn sie dann in Freiheit kämen, können sie sich gut integrieren.

Klar, dass funktioniert ja schon nach Haftstrafen vorbildlich...

Optimist schrieb:Und wenn sie dann in Freiheit kämen, können sie sich gut integrieren.

Ray. schrieb:Klar, dass funktioniert ja schon nach Haftstrafen vorbildlich...

von denen ich spreche (die zwecks Motivierung zur freiwilligen Ausreise) in Abschiebehaft sind, sind mehrheitlich keine Kriminellen. Also kann man ihr Verhalten nicht mit Häftlingen vergleichen.

Wie ich schon immer schrieb:
Die einen werden sich dann freiwillig integrieren wollen um sich in D ein gutes Leben aufbauen zu können. Und die sich nicht integrieren wollen, wollen entweder ewig eingesperrt bleiben oder sie gehen freiwillig in ihr Land zurück.
Das wäre mein Ansatz als Politiker.
Aber ich weiß - das ist Wunschdenken, weil die Politik sowas anscheinend nicht will und auch hier so manchen als nicht machbar erscheint.

Der Menschheit schien schon so mnaches nicht machbar und dann ging es irgendwann doch ;)

Optimist schrieb:Und die sich nicht integrieren wollen, wollen entweder ewig eingesperrt bleiben oder sie gehen freiwillig in ihr Land zurück.
Das wäre mein Ansatz als Politiker.

Hab witzigerweise einen ähnlichen Gedankengang entwickelt mit Bezug zu Abschiebe-Härtefällen. Also im Sinne jener die hier kein Bleiberecht haben bzw. die Chance darauf komplett selbst zerstört haben durch schwerste Straftaten und negative Besserungsprognosen:

Entweder Abschiebung/Ausreise oder dauerhaft der Freiheit entzogen. Wobei Abschiebung IMO für die Fälle die "lieber nicht mehr rauskommen" halt irgendwie besser/billiger auf Dauer wäre.

Die Prämisse für Gefährder aber halt: "Du kommst hier in den Landesgrenzen nicht frei raus. Wenn du dich bei Abschiebung die wir hier eher anpeilen sollten irgendwie immer effektiv querstellen solltest oder Abschiebung ins Land XY gerade nicht geht wg. Hürde und Kriegen / Foltererwartung da, du hier aber keine positive Besserungsprognose hast und mit schweren Straftaten zu rechnen ist, bleibste halt in Verwahrung. Wir müssen dich nicht 'aushalten' als Risikofaktor draußen und boten dir im rechtsstaatlichen Rahmen Anfechtungsprozesse und Anwälte und die Chance auf Resozialierung; hier vergebens. Dann eben so."

Gerade der letzte Teil der fiktiven Aussage unterstreicht nochmal, dass das mit rechtstaatlichen Prozessen begleitet wurde und nicht der "Willkür" oder so unterliegt. Aber IMO sollte man soweit auch gehen können. Die Leute hätten über die ('freiwillige') Ausreise/Abschiebung ja in den Härtefällen immer eine Chance.

Ich rede hier wohlgemerkt nur von gewissen Fällen. Härtefällen. Gefährdern. Mein Gedankengang ist sicherlich irgendwo auch etwas unterkomplex aber generell denke ich bei dem Punkt hier...

Optimist schrieb:weil die Politik sowas anscheinend nicht will und auch hier so manchen als nicht machbar erscheint.

...dass es durchaus geht. Wenn man will. Ohne zum autoritären Autokraten-Loch werden zu müssen. In Deutschland - so mein Eindruck - lebt man aber gerne besonders lange, wenn möglich, in gewissen ideologisch motivierten und sonst wie moralisch erhabenen Blasen und kommt gerne mit Verweigerungshaltung wie "Das geht doch nicht", "Das haben wir noch nie so gemacht", "Aber die Widerstände...!" usw. Diese "Elfenbeinturm-Mentalität" sah man z.B. in der Drohnendebatte sehr klar und lange. Bis mindestens Afghanistans Evac-Op. Dann fielen spätestens mit dem RUS-UA-Krieg die letzten Fossile aus allen Wolken. Sorry fürs kurze OT aber soll den Punkt verdeutlichen.

Deswegen laufen im Land auch in anderen Bereichen manche Dinge eher schief - weil man zu starr/statisch denkt oder handelt und Dinge ewig dauern bzw. nicht zeitnah und oft nie in riesiegen Sprüngen optimiert werden können.

It's by design.

Optimist schrieb:Der Menschheit schien schon so mnaches nicht machbar und dann ging es irgendwann doch ;)

kommt eben immer darauf an, was man Willens ist dafür zu opfern und auszugeben......

Optimist schrieb:von denen ich spreche (die zwecks Motivierung zur freiwilligen Ausreise) in Abschiebehaft sind, sind mehrheitlich keine Kriminellen. Also kann man ihr Verhalten nicht mit Häftlingen vergleichen.

Da du die Personen gleichsam einsperren möchtest kann man das schon recht gut vergleichen.

@Optimist @Tussinelda @Warden

Wer hätte das denn ahnen können?

Nach drei Jahren hat Deutschland 28 afghanische Kriminelle nach Afghanistan abgeschoben. Sie kamen dort ins Gefängnis. Doch die dort herrschenden Taliban sahen die Vergehen der Kriminellen nicht als relevant an und setzten sie unter geringen Auflagen wieder auf freien Fuß.

Wie kann das sein?



https://www.spiegel.de/ausland/afghanistan-taliban-lassen-aus-deutschland-abgeschobene-straftaeter-wieder-frei-a-1181ca8f-23fc-4af9-bb2d-c49062f09c0c