Politik
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

52.686 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Flüchtlinge, Gesetze, Asyl ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

05.09.2024 um 10:56
Zitat von juvenileajuvenilea schrieb:Die Basisversorgung einstellen?
Essen, Unterkunft und Verpflegung?

Damit machen sie automatisch alle Ausreisepflichtigen zu Obdachlosen.
Das kommt von Populismus. Die Folgen werden die Niederländer noch spüren.
Zitat von juvenileajuvenilea schrieb:Das geht schief, denn das "härteste Asylrecht aller Zeiten" erfordert auch das "härteste Durchsetzungssytem aller Zeiten". Naja, die Mocro-Mafia applaudiert bestimmt über so viel "potentiellen Nachwuchs".
Das sehe ich auch. Sobald irgend wer die Obdachsuchenden Aufnimmt, werden die sich gut stellen.

Es sind wie in jeder kriminellen Orga. Nimm die auf die Hilfe brauchen und nutze diese aus.

Da hat Geert Wilders eine Sieg gefeiert auch wenn er nix gemacht hat.


1x zitiertmelden

Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

05.09.2024 um 11:05
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Das sehe ich auch. Sobald irgend wer die Obdachsuchenden Aufnimmt, werden die sich gut stellen.
Da haben die nicht nachgedacht, aber gut, wie Du erwähnt hast: Populismus.
Sollen die Niederländer entscheiden, sie haben das so gewählt.

Geert Wilders würde jetzt schreiben "Hallo? Ik ben rechtse nationalist? Wat verwacht je?"

Bevor ich zu sowas ja gesagt hätte, hätte ich sogar noch das dänische Modell übernommen....


melden

Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

05.09.2024 um 15:43
Es geht aber doch nur um Migranten die ausreisepflichtig sind.Warum sollte man da noch weiter Geld zahlen??Dann kann man es direkt lassen mit Asylprüfungen.


1x zitiertmelden

Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

05.09.2024 um 15:58
Zitat von juvenileajuvenilea schrieb:Damit machen sie automatisch alle Ausreisepflichtigen zu Obdachlosen.
Sie sollen das Gesetz respektieren und ausreisen.
Zitat von juvenileajuvenilea schrieb:Also wir sind uns wohl alle darin einig, dass Menschen eine gewisse Grundversorgung brauchen.
Ja, natürlich - die Frage ist wer dafür aufkommen muss. Wenn dein Antrag geprüft worden ist und Du ausreisepflichtig bist, was schuldet Dir die Gesellschaft?
Zitat von juvenileajuvenilea schrieb:Ich hätte eher daran gedacht ein besseres System zur Unterbringung und Abschiebung für Abgelehnte zu etablieren.
Sicher, alles kann besser gemacht werden aber nochmal -> Abschiebung ist eigentlich eine Massnahme für Menschen die sich nicht an das Gesetz halten.


2x zitiertmelden

Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

05.09.2024 um 18:10
Zitat von rosalie444rosalie444 schrieb:Es geht aber doch nur um Migranten die ausreisepflichtig sind.Warum sollte man da noch weiter Geld zahlen??
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Sie sollen das Gesetz respektieren und ausreisen.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Wenn dein Antrag geprüft worden ist und Du ausreisepflichtig bist, was schuldet Dir die Gesellschaft?
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Sicher, alles kann besser gemacht werden aber nochmal -> Abschiebung ist eigentlich eine Massnahme für Menschen die sich nicht an das Gesetz halten.
Jetzt muss man sich mal folgendes vorstellen:

Ein Asylantrag wird abgelehnt. => Kein Cash, keine Unterbringung, kein Essen, nichts...

Und nun?

@Abahatschi
@rosalie444

Ich nehme euch alles weg, ihr seid auf euch gestellt. Von jetzt auf gleich.
Was nun?

Und wenn ihr nun antwortet, dann reise ich aus, dann kennt ihr die Straße nicht, kennt die untere Gesellschaft nicht.
Jeder 0815 Verbrecher in Holland wird sich die Hände reiben, billige und willige Arbeitskraft.
Eine Parallelgesellschaft <= Das ist dann wirklich eine, jenseits von Recht und Ordnung, ähnlich wie in den Favelas Brasilien.

Die Folge: Härter rangehen. Klar, weil das ja in den Favelas so gut geklappt hat. Die einzige Folge davon war, dass die Favelas sogar Staaten in Staaten geworden sind, mit eigener bewaffneter Miliz, Verwaltung, usw.. Polizisten bewachen nur noch die Ein- und Ausgänge.
Der normale Polizist in Brasilien denkt mittlerweile folgendermaßen: Gehe ich da rein und riskiere erschossen zu werden, oder lasse ich mich von denen bestechen?

Dann wäre es doch zehnmal besser wir bringen die in einem Übergangsheim unter, wo drei Mahlzeiten, Kontrolle usw. alles gegeben ist und schieben die von da ab.
Ich bin mir ziemlich sicher, das weiß auch der Wilders, er ist das was man heutzutage "einen Mann von Welt" nennt, der weit herumgekommen ist. Aber gut, das entspricht nicht dem was er will.


2x zitiertmelden

Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

05.09.2024 um 18:48
Zitat von juvenileajuvenilea schrieb:Jetzt muss man sich mal folgendes vorstellen:
Ein Asylantrag wird abgelehnt. => Kein Cash, keine Unterbringung, kein Essen, nichts...
Und nun?
Eine Person beschliesst einfach ohne mich zu fragen auf Kosten anderer zu leben und wenn das nicht klappt soll wieder ich sagen was zu tun ist? Ist das ein Witz, oder?
Was würdest Du tun wenn ich beschliesse dass Du mich aushältst und wenn Du es ablehnst, spielst es keine Rolle, du muss mich trotzdem aushalten.
Zitat von juvenileajuvenilea schrieb:Ich nehme euch alles weg, ihr seid auf euch gestellt. Von jetzt auf gleich.
Warum? Bei einem Asylantrag wird einem nicht weggenommen.
Übrigens ich bin auf mich gestellt.
Zitat von juvenileajuvenilea schrieb:Dann wäre es doch zehnmal besser wir bringen die in einem Übergangsheim unter, wo drei Mahlzeiten, Kontrolle usw. alles gegeben ist und schieben die von da ab.
Nein, besser sie reisen sofort ab oder abschieben.


2x zitiertmelden

Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

05.09.2024 um 19:02
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Übrigens ich bin auf mich gestellt.
Mein aufrichtiges Beileid, Menschen sind nunmal geborene "Herdentiere", sie können nicht alleine sein.
<räusper>.... mal einfach laut gedacht: es gibt doch sicherlich Vereine oder Gemeinschaften da wo man lebt, die nehmen doch Menschen auf ....
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Was würdest Du tun wenn ich beschliesse dass Du mich aushältst und wenn Du es ablehnst, spielst es keine Rolle, du muss mich trotzdem aushalten.
Damit hast Du aber zum einem meine Frage nicht beantwortet, zum anderen erwarte ich sowas vom Staat, dass er zumindest die Grundversorgung aufrechterhält. Wenn kein Geld da ist, wenn ein Diktator nach dem anderen sich die Klinke in die Hand gibt, das wäre was anderes.
In so einem Fall würde ich das machen, was ich sowieso mache: Gemeinnützigen Vereinen Geld spenden.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Nein, besser sie reisen sofort ab oder abschieben.
Wäre wohl das Idealste.
By the way: Nun rate mal wohin viele abreisen werden?

Naja, bleibt mal abzuwarten, die Kommunen und Städte in Holland, welche die Situation genau kennen, werden für ein Jahr die laufenden Kosten übernehmen.


2x zitiertmelden

Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

05.09.2024 um 19:16
Zitat von juvenileajuvenilea schrieb:zum anderen erwarte ich sowas vom Staat, dass er zumindest die Grundversorgung aufrechterhält.
Ja für seine Bürger bzw. Beitragszahler. Abgelehnte Asylbewerber sind das nicht.
Zitat von juvenileajuvenilea schrieb:Nun rate mal wohin viele abreisen werden?
Wahrscheinlich nach Deutschland wo das Asylsystem ausser Kontrolle ist.
Zitat von juvenileajuvenilea schrieb:Mein aufrichtiges Beileid, Menschen sind nunmal geborene "Herdentiere", sie können nicht alleine sein.
Nee, wirklich nicht. Ausserdem ging es um selbst für sich aufkommen.


1x zitiertmelden

Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

05.09.2024 um 19:27
@Abahatschi

Zu allen drei Punkten: Ich denke nicht.

Achso by the way: Das Handgeld was den Afghanen gegeben wurde, welches eigentlich nicht der Norm und Sitte entspricht, war wohl das "Bakschisch" für die Taliban, denn die deren sie habhaft werden konnten (Wohl die, die das Handgeld nicht freiwillig rausrückten) sind nun im Knast der Taliban. ohne die 1000 Euro.

Sowas dachte ich mir schon, denn alles was mit dem Ausland zu tun hat und nicht ganz koscher ist, war mehr oder weniger ein inoffizielles Gesuch der anderen Seite. Die Taliban machen ja schon beinahe dafür Werbung, 1000 Euro sind dort auch eine Menge wert.

Wer das kritisiert hatte, der sollte sich genau überlegen, was er denn genau will: Die sofortige Abschiebung oder den weiteren Aufenthalt, denn Afghanistan ist nunmal Afghanistan, nicht die EU.
.... arme afghanische Idioten!


1x zitiertmelden

Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

05.09.2024 um 19:35
Zitat von juvenileajuvenilea schrieb:Das Handgeld was den Afghanen gegeben wurde, welches eigentlich nicht der Norm und Sitte entspricht, war wohl das "Bakschisch" für die Taliban, denn die deren sie habhaft werden konnten (Wohl die, die das Handgeld nicht freiwillig rausrückten) sind nun im Knast der Taliban. ohne die 1000 Euro.
Ja, Kriminelle sind Haft...ich denke ist schon richtig so, wer weiss was die dort veranstaltet haben.
Warum willst du solche Leute frei rum laufen lassen und ihnen Lebensunterhalt bezahlen?
Hier kannst Du genau lesen was diese Leute hier veranstaltet haben:
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/wer-war-im-abschiebeflug-100.html


1x zitiertmelden

Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

05.09.2024 um 19:40
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Ja, Kriminelle sind Haft...ich denke ist schon richtig so, wer weiss was die dort veranstaltet haben.
Dort haben die nichts veranstaltet.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Warum willst du solche Leute frei rum laufen lassen und ihnen Lebensunterhalt bezahlen?
Stimmt nicht.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Hier kannst Du genau lesen was diese Leute hier veranstaltet haben:
Ich weiß was die Leute veranstaltet haben.

Sagmal.... warst Du nicht auch der, der das mit den 1000 Euro kritisiert hatte? Bin jetzt ehrlich gesagt nicht in der Neigung alles zu durchsuchen, .... ist auch nicht weiter wichtig.


melden

Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

06.09.2024 um 09:09
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Nein, besser sie reisen sofort ab oder abschieben
Zitat von juvenileajuvenilea schrieb:Wäre wohl das Idealste.
By the way: Nun rate mal wohin viele abreisen werden?
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Wahrscheinlich nach Deutschland wo das Asylsystem ausser Kontrolle ist
genau das war auch mein 1. Gedanke.
Zitat von juvenileajuvenilea schrieb:Also wir sind uns wohl alle darin einig, dass Menschen eine gewisse Grundversorgung brauchen. Diese Grundversorgung werden die Menschen sich von irgendwo her holen müssen, egal ob legal oder illegal
Einige vielleicht bei uns? Das sehe ich tatsächlich als Gefahr an. Das kann den Niederländern natürlich egal sein, die haben dann weniger Problem mit ihnen.
Zitat von juvenileajuvenilea schrieb:Damit machen sie automatisch alle Ausreisepflichtigen zu Obdachlosen
ja. Aber Obdachlosigkeit bedeutet nicht zwangsläufig, dass diese kriminell werden. Es gibt viele einheimische Obdachlose, die es nicht sind.
Aber ich stimme dir trotzdem zu, finde es auch nicht richtig, die Grundversorgung zu streichen.
Zitat von juvenileajuvenilea schrieb:Dann wäre es doch zehnmal besser wir bringen die in einem Übergangsheim unter, wo drei Mahlzeiten, Kontrolle usw. alles gegeben ist und schieben die von da ab.
sehe ich genauso - also quasi "Abschiebehaft" - und dies unbegrenzt. Vielleicht motiviert das Einige dann freiwillig auszureisen?
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Sie sollen das Gesetz respektieren und ausreisen
"sie sollen" ... das ist halt leider nur Wunschdenken. Wenn sie es nicht tun, gibts halt Probleme, die sich schwer lösen lassen. Den besten Weg sehe ich eben in Form von Abschiebehaft.


2x zitiertmelden

Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

06.09.2024 um 09:12
Zitat von OptimistOptimist schrieb:ja. Aber Obdachlosigkeit bedeutet nicht zwangsläufig, dass diese kriminell werden.
Die Tendenz ist dann aber stark ansteigend.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Aber ich stimme dir trotzdem zu, finde es auch nicht richtig, die Grundversorgung zu streichen.
Ja. Es muss ja nicht eine feine Wohnung sein in bester Lage, aber ein Dach über dem Kopf, eine Kochgelegenheit, san. Anlagen, dass ist kein Problem.


1x zitiertmelden

Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

06.09.2024 um 09:24
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:ein Dach über dem Kopf, eine Kochgelegenheit, san. Anlagen, dass ist kein Problem
Selbst dann besteht mMn immer noch ein erhöhtes Potential kriminell zu werden, wenn sie kein Geld haben (nur Sachleistungen). Und sie könnten unter tauchen, wenn der Abschiebetermin kommt.

Deshalb würde ich wie gesagt für Abschiebhaft plädieren, aber ich weiß, das erscheint manchen zu unmenschlich.
Wenn man dies jedoch in den Herkunftsländern publizieren würde, dass dies droht, würde sich vielleicht so mancher Asylbewerber, der genau weiß, dass er gar keinen Asylgrund hat, überlegen ob er es überhaupt versucht zu uns zu kommen. Und dann ist das in meinen Augen auch nicht unmenschlich, denn er konnte ja die Konsequenzen genau abwägen.


4x zitiertmelden

Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

06.09.2024 um 09:42
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Deshalb würde ich wie gesagt für Abschiebhaft plädieren, aber ich weiß, das erscheint manchen zu unmenschlich.
Wenn man dies jedoch in den Herkunftsländern publizieren würde, dass dies droht, würde sich vielleicht so mancher Asylbewerber, der genau weiß, dass er gar keinen Asylgrund hat, überlegen ob er es überhaupt versucht zu uns zu kommen. Und dann ist das in meinen Augen auch nicht unmenschlich, denn er konnte ja die Konsequenzen genau abwägen.
Wie stellst du dir das mit Kindern vor? Es kommen ja nicht nur junge Männer sondern auch Familien. Alle in Haft bis der Staat nach Monaten oder Jahren entscheidet und noch mal Monate bis zum Flug brauchen?


1x zitiertmelden

Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

06.09.2024 um 09:53
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Selbst dann besteht mMn immer noch ein erhöhtes Potential kriminell zu werden, wenn sie kein Geld haben (nur Sachleistungen). Und sie könnten unter tauchen, wenn der Abschiebetermin kommt.
Ja auch das. untertauchen kann man mit und ohne Wohnung. Mit einer Wohnung hat man aber wenigstens eine Adresse.

Das wäre dann eine Risikopotenzialsenkung.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Deshalb würde ich wie gesagt für Abschiebhaft plädieren, aber ich weiß, das erscheint manchen zu unmenschlich.
Wenn man dies jedoch in den Herkunftsländern publizieren würde, dass dies droht, würde sich vielleicht so mancher Asylbewerber, der genau weiß, dass er gar keinen Asylgrund hat, überlegen ob er es überhaupt versucht zu uns zu kommen. Und dann ist das in meinen Augen auch nicht unmenschlich, denn er konnte ja die Konsequenzen genau abwägen.
Haft wäre ja nur sinnvoll und rechtmäßig wenn diese sehr kurze Zeiträume betrifft direkt vor der Abschiebung. Hier würden wir über nötige Zeiträume unter 5-7 Tagen reden.

Das wird mit unserem System nicht realistisch umsetzbar sein.


1x zitiertmelden

Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

06.09.2024 um 10:08
@gagitsch
@Ray.
@Optimist
hier mal was dazu, es gibt ja Gesetze die man bemühen könnte....
(1) 1Die Abschiebungshaft ist unzulässig, wenn der Zweck der Haft durch ein milderes Mittel erreicht werden kann. 2Die Inhaftnahme ist auf die kürzest mögliche Dauer zu beschränken. 3Minderjährige und Familien mit Minderjährigen werden grundsätzlich nicht in Abschiebungshaft genommen.
(2) 1Ein Ausländer ist zur Vorbereitung der Ausweisung oder der Abschiebungsanordnung nach § 58a auf richterliche Anordnung in Haft zu nehmen, wenn über die Ausweisung oder die Abschiebungsanordnung nach § 58a nicht sofort entschieden werden kann und die Abschiebung ohne die Inhaftnahme wesentlich erschwert oder vereitelt würde (Vorbereitungshaft). 2Die Dauer der Vorbereitungshaft soll sechs Wochen nicht überschreiten. 3Im Falle der Ausweisung bedarf es für die Fortdauer der Haft bis zum Ablauf der angeordneten Haftdauer keiner erneuten richterlichen Anordnung.
Quelle: https://dejure.org/gesetze/AufenthG/62.html


3x zitiert1x verlinktmelden

Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

06.09.2024 um 10:09
Das Hauptproblem ist nicht das die alle Untertauchen, sondern dass die Länder zu wenig investieren um die Abschiebung logistisch durchzuführen. Auch geben viele Ursprungsländer erst einmal keine Genehmigung für die Einreise, sondern verzögern alles oder lehnen ganz ab, da die Identität hier nicht geklärt wurde. Abzuschiebende sind genug da.


2x zitiertmelden

Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

06.09.2024 um 10:34
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:hier mal was dazu, es gibt ja Gesetze die man bemühen könnte....
Danke für die Verlinkung.

6 Wochen ist aber schon hart. Ggf scheut auch der ein oder andere Richter dazu ein Urteil zu fällen?


melden

Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

06.09.2024 um 10:34
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Einige vielleicht bei uns? Das sehe ich tatsächlich als Gefahr an. Das kann den Niederländern natürlich egal sein, die haben dann weniger Problem mit ihnen.
Ich sehe da tatsächlich eine gewisse zunehmende Tendenz was Asylpolitik betrifft, bei den Ländern um uns herum: Deutschland macht's!

Dänemark? Die haben ja zum Beispiel nur eine Landesgrenze und die ist zu Deutschland. Von innen nach Außen kein Problem, wirst im wahrsten Sinne durchgewunken, ja wenn wir den Fall Carlos Puigdemont uns anschauen, dann fehlte nur noch die Blaulicht-Eskorte nach Deutschland.
Die Niederlande und Österreich? Die würden am liebsten direkt überall Schilder in arabischer Sprache aufstellen, wo es nach Deutschland geht für alle die, die keinen Job gefunden haben.

Irgendwo finde ich das nicht ganz fair, denn sobald diese dann hier ausgebildet sind, werden die dann auch wieder gezielt abgeworben. Der Anteil der Deutschen in Dänemark wächst stetig an. Und der Rest? Deutschland macht's!

Die EU-Asylreform 2023, wo der der nicht aufnimmt, zahlen soll, war längst überfällig. Denn so arm sind die Länder um uns herum nun auch wieder nicht.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:ja. Aber Obdachlosigkeit bedeutet nicht zwangsläufig, dass diese kriminell werden. Es gibt viele einheimische Obdachlose, die es nicht sind.
Aber ich stimme dir trotzdem zu, finde es auch nicht richtig, die Grundversorgung zu streichen.
Richtig. Obdachlose haben es schwer, noch schwerer hätten sie es, wenn sie staatlich unerwünscht sind.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Deshalb würde ich wie gesagt für Abschiebhaft plädieren, aber ich weiß, das erscheint manchen zu unmenschlich.
Das Problem liegt darin, dass wir nicht wissen, was mit denen anstellen.

Ich bin der Auffassung, dass generell ein großes Problem darin liegt, dass wir sie in diesen ganzen Zentren, vor sich hin vegetieren lassen.
Ich schreibe es immer wieder: Es war nie ratsam, junge Männer ohne Arbeit irgendwo einzupacken, die kommen dann auf ganz dumme Gedanken. Sogar im Gefängnis gehen Häftlinge einer Arbeit nach, um sie abzulenken und nicht mal da funktioniert es 100%.

Jetzt müssen wir sie nicht wie Häftlinge mit orangen Overall behandeln, aber ... wir könnten sie doch arbeiten lassen, natürlich mit Bezahlung, von mir aus auch unter dem Mindestlohn, wenn wir dann auch Unterkunft, Essen usw. übernehmen, was auch mit Wirtschaft-Flüchtlingen als Arbeitskräfte besetzt werden kann.

Gilt natürlich nur für die, die sich zu benehmen wissen. Alle anderen, die zum Abschieben freigegeben sind, sollten wir so schnell wie möglich außer Landes schaffen und irgendwo tatsächlich gezielt unterbringen.

Generell sehe ich die Flüchtlingskrise als eine Art "Naturgewalt" die zum einen zeitlich endlich ist und zum anderen, dessen wir auch Rechnung tragen müssen.
Niemand würde doch bei einem Tornado sagen, dass der Tornado schuld hat an der Misere. Ein Tornado kann (mittlerweile) eintreten, dem müssen wir Rechnung tragen, bis die Situation sich wieder bessert.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wenn man dies jedoch in den Herkunftsländern publizieren würde, dass dies droht
Ich bin dafür nur eins groß zu verbreiten: Ohne Ausbildung wird es nichts!
Viele wissen nicht mal was eine Ausbildung ist, die denken ich komme hier her und habe dann einen Job mit Super-Bezahlung, geregelten Arbeitszeiten und anständigen Arbeitsverhältnissen. Ja sicher, bekommst man auch, wenn man eine anständige Ausbildung hat.


2x zitiertmelden