Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

Tussinelda schrieb:... und dann jedwede Diskussion gleich im Keim ersticken. Das ist unredlich.

wir können das gerne diskutieren. Aber erstens gabs darüber schon genug Diskussionen, zweitens würde es zu OT führen.
Falls du das aber wiederholen möchtest die Diskussion - von mir aus (ehe ich mir vorwerfen lasse, ich will was im Keim ersticken).

Mein Punkt, weshalb ich auf deine Äußerung wegen Seenotretter eingegangen war:
Das ist mMn nicht so richtig relevant dein Argument "gezwungen, "illegal..."
-> weil die ganzen Aktionen mMn korrekterweise irgendwie anders bezeichnet werden müssten, da eben unter Seenotrettung normalerweise etwas anderes zu verstehen ist - lt. Definition von "Seenotrettung".
Und Seenotretter würden den nächstbesten sicheren Ort aufsuchen und nicht von der Küste vor Libyen nach Italien fahren, aber auch darüber wurde schon genug diskutiert.

Darüber können wir auch gerne diskutieren, das ist noch offen:

Optimist schrieb:was meinst du denn für Sicherheitsprüfungen? Woraufhin werden sie denn geprüft? Ob sie einen Asylgrund haben, kann ja schlecht geprüft werden, also was wird da geprüft?

Und das auch:

Optimist schrieb:Ja und warum wohl nicht? Weil sie die ganzen Jahre allein damit gelassen wurden.

Optimist schrieb:Ist ja auf die Dauer nun auch kein Zustand, dass lediglich 4 Länder Flüchtlinge aufnehmen.

Abahatschi schrieb:Seehofer: Jeden vierten Bootsflüchtling aus Italien aufnehmen

ja klar, also habe ich dich demnach richtig verstanden. Es sollen nur die aufgenommen werden, welche mit dem Boot kommen.

Abahatschi schrieb:Mein Satz stimmt:

ja, ich hatte ihn richtig verstanden, wenn auch erst auf den 2. Blick :)

Optimist schrieb:-> weil die ganzen Aktionen mMn korrekterweise irgendwie anders bezeichnet werden müssten, da eben unter Seenotrettung normalerweise etwas anderes zu verstehen ist - lt. Definition von "Seenotrettung".
Und Seenotretter würden den nächstbesten sicheren Ort aufsuchen und nicht von der Küste vor Libyen nach Italien fahren, aber auch darüber wurde schon genug diskutiert.

Wie soll man es denn sonst bezeichnen?

Seenotrettung Wer regelt, wie gerettet wird?

Wohin müssen Gerettete gebracht werden?

Gerettete sollen gemäß SOLAS an einen "sicheren Ort" gebracht werden. Das muss aber nicht der nächste Hafen, sondern könne beispielsweise auch ein anderes Schiff sein, wie Nele Matz-Lück, Professorin für Öffentliches Recht mit dem Schwerpunkt Seerecht an der Universität Kiel, dem ARD-faktenfinder sagte. Genauer definiert ist der "sichere Ort" in den "Richtlinien für die Behandlung von auf See geretteten Personen":

"Es ist auch ein Ort, an dem das Leben der Überlebenden nicht mehr weiter in Gefahr ist und an dem ihre menschlichen Grundbedürfnisse (wie zum Beispiel Nahrung, Unterkunft und medizinische Bedürfnisse) gedeckt werden können. Es ist weiter ein Ort, von dem aus Vorkehrungen für den Transport der Überlebenden zu ihrem nächsten oder endgültigen Bestimmungsort getroffen werden können."

Für die Koordinierung der Aufnahme der Geretteten ist derjenige Staat hauptverantwortlich, in dessen "Search and Rescue"-Zone die Schiffbrüchigen aufgegriffen wurden.

Müssen die Küstenstaaten Gerettete an Land nehmen?

Die Frage, was mit den Geretteten geschehen soll, lassen die Konventionen weitgehend offen, wie der Wissenschaftliche Dienst feststellt. Es gebe gewissermaßen eine rechtliche Lücke, meint auch Matz-Lück: Zwar müssten Schiffe Gerettete in einen sicheren Hafen bringen. Die Küstenstaaten seien durch ihr Hoheitsrecht allerdings nicht automatisch verpflichtet, diese an Land zu lassen. Rechtlich möglich wäre zum Beispiel auch eine medizinische Versorgung an Bord.

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/faq-seerecht-101.html

Im Link werden auch noch andere Punkte angesprochen.

Optimist schrieb:was meinst du denn für Sicherheitsprüfungen? Woraufhin werden sie denn geprüft? Ob sie einen Asylgrund haben, kann ja schlecht geprüft werden, also was wird da geprüft?

das musst Du Seehofer fragen

Optimist schrieb:man hätte den Italienern besser helfen können bei der Aufnahme in ihrem Land, dann hätte sich der Sal. vielleicht auch nicht so auf die Hinterbeine gestellt.

nee, man hätte besser helfen können, wenn man sich an Absprachen, also Geflüchtete aufzunehmen, gehalten hätte. Das macht man nun endlich, die neue Regierung ist sowieso entgegenkommender, als Salvini es war

Optimist schrieb:Ist ja auf die Dauer nun auch kein Zustand, dass lediglich 4 Länder Flüchtlinge aufnehmen.

ja, da ist dann doch ertrinken lassen die bessere Alternative, oder wie?

Optimist schrieb:Wenn nun Italien keine Schwierigkeiten macht und die Flüchtlinge weiter leitet, dann werden es mMn vielleicht die nächsten Jahre wieder mehr Flüchtlinge versuchen -> die Schlepper werden es schon genügend propagieren, dass es jetzt wieder einfacher ist.

ja klar, 1000 mal widerlegt, egal, es gilt die Sogwirkung, die stoppt man natürlich, in dem man Menschen ertrinken lässt.....oder wie würde man die angebliche Sogwirkung sonst stoppen?
Und solltest Du evangelisch sein, die Kirche schickt auch ein Schiff zur Rettung Geflüchteter. Denn als Christ kann man wohl kaum untätig dabei zuschauen, wie Menschen ertrinken, oder?

Tussinelda schrieb:Denn als Christ kann man wohl kaum untätig dabei zuschauen, wie Menschen ertrinken, oder?

Das sind wieder Vergleiche.
Man schaut auch zu, wie in Afrika soundsoviele verhungern.
Wenn man konsequent wäre und es nicht sehen könnte, dass Menschen sterben, müsste man überall hinfahren und Menschen retten, nicht nur vor der Küste Libyens.

müsste man überall hinfahren und Menschen retten

... und vor allem Alle retten, nicht nur ein paar Prozente Notleidender auf der Welt (ist aber natürlich nicht machbar). Deshalb meine Entgegnung:

Das sind wieder Vergleiche

Bone02943 schrieb:Wie soll man es denn sonst bezeichnen?

Mir gings halt auch mit um diesen Punkt:

Optimist schrieb:Seenotrettung bedeutet mMn normalerweise:
Ein Schiff ist auf dem Meer unterwegs mit einem bestimmten Ziel von A nach B und auf dieser Route begegnen sie zufälligerweise einem Boot, was in Not geraten ist.

Die NGO's fahren jedoch nicht von A nach B, sondern sie fahren an die Küste von Libyen und warten dort. Darin sehe ich den Unterschied.

Wenn es auf solch einem Schiff dann eine Asylprüfung der Geretteten gäbe (also Beamte an Bord), wäre ich damit einverstanden, dann könnten von mir aus noch viel mehr Schiffe nach Libyen geschickt werden.
Realo hatte ja auch mal den Gedanken eingebracht, Asylprüfung auf großen Schiffen vorzunehmen, fand ich gar nicht so schlecht. Bei Massen wäre das sicherlich nicht umsetzbar.

Aber die Bootsflüchtlinge sind ja in der Regel nicht solche Massen.
Zumindest könnte man wenigstens grob abschätzen wo sie hergekommen sein könnten, das wäre dann auch schon mal ein Vorteil, wegen möglicher Abschiebungen.

Also ich plädiere zumindest für grobe Prüfungen auf den Schiffen und dann erst Verteilung auf die 3-4 Länder (wenn es schon leider nicht mehr als diese sind).
Vielleicht meinte sogar das der Seehofer? Aber das hat ja nichts mit "Sicherheitsprüfung" zu tun, mein Vorschlag.

Optimist schrieb:Man schaut auch zu, wie in Afrika soundsoviele verhungern.

die Kirchen sind doch vor Ort und helfen....sie sammeln auch Spenden....also ich weiß ja nicht, aber zuschauen stelle ich mir anders vor.

Alle Seenotrettungsboote warten irgendwo, an strategisch günstigen Punkten......oder kreuzen dort, wo es relevant ist, wenn bekannt ist, das dort besonders viele Menschen in Seenot geraten. Was meinste denn, was die DGzRS macht?

Optimist schrieb:Wenn es auf solch einem Schiff dann eine Asylprüfung der Geretteten gäbe (also Beamte an Bord), wäre ich damit einverstanden, dann könnten von mir aus noch viel mehr Schiffe nach Libyen geschickt werden.
Realo hatte ja auch mal den Gedanken eingebracht, Asylprüfung auf großen Schiffen vorzunehmen, fand ich gar nicht so schlecht. Bei Massen wäre das sicherlich nicht umsetzbar.

Das geht nicht. Erklärt habe ich das schon 1000mal.

Optimist schrieb:Bei Massen wäre das sicherlich nicht umsetzbar.

Tussinelda schrieb:Das geht nicht. Erklärt habe ich das schon 1000mal.

habe ich doch selbst geschrieben, dass es nicht geht - bei sehr vielen Menschen.

Aber wie gesagt, weshalb soll es denn bei den paar Leuten von einem Flüchtlingsboot nicht gehen - eine grobe Prüfung.
Die Seenotretter brauchen so und so sehr viel Geld (bekommen ja auch Spenden), da wird doch mal noch was für ein paar Sachbearbeiter und Dolmtscher abfallen - für ca. 100-300 Leute auf solch einem Boot?

@Optimist
ich habe mich nicht auf die Menge bezogen. Es ist auch nicht die Aufgabe der Seenotretter.

Tussinelda schrieb:ich habe mich nicht auf die Menge bezogen

weiß ich, aber ich tat es.

Tussinelda schrieb:Es ist auch nicht die Aufgabe der Seenotretter

Ist mir auch klar. Wenn aber Seenotretter aus Deutschland kommen und D sich dann verpflichtet die Leute aufzunehmen, dann könnte man es vielleicht zu einer gesetzlichen Regelung machen, dass die Flüchtlinge auf den Schiffen quasi vor Ort geprüft würden (also wie gesagt eine grobe Prüfung).
Der Staat könnte ja dafür Gelder locker machen.

Ich will mich ja nicht wieder darüber auslassen, dass ich die andere Alternative (was bisher praktiziert wird) eben alles andere als effektiv und zielführend finde...
... vor allem wenn Abgelehnte dann sowieso kaum abgeschoben werden können.

Optimist schrieb:weiß ich, aber ich tat es.

ja toll, nur hat worauf Du Dich beziehst eben nix mit meiner Antwort zu tun, also warum fragst Du dann

Optimist schrieb:Aber wie gesagt, weshalb soll es denn bei den paar Leuten von einem Flüchtlingsboot nicht gehen - eine grobe Prüfung.
Die Seenotretter brauchen so und so sehr viel Geld (bekommen ja auch Spenden), da wird doch mal noch was für ein paar Sachbearbeiter und Dolmtscher abfallen - für ca. 100-300 Leute auf solch einem Boot?

das?

Optimist schrieb:Ist mir auch klar.

man glaubt es kaum

Optimist schrieb:Wenn aber Seenotretter aus Deutschland kommen und D sich dann verpflichtet die Leute aufzunehmen, dann könnte man es vielleicht zu einer gesetzlichen Regelung machen, dass die Flüchtlinge auf den Schiffen quasi vor Ort geprüft würden (also wie gesagt eine grobe Prüfung).
Der Staat könnte ja dafür Gelder locker machen.

Das geht nicht. Wie oft muss ich es noch schreiben? Erklärt habe ich es ja schon zig mal.

Optimist schrieb:Ich will mich ja nicht wieder darüber auslassen, dass ich die andere Alternative (was bisher praktiziert wird) eben alles andere als effektiv und zielführend finde...

Danke

Tussinelda schrieb:Das geht nicht. Wie oft muss ich es noch schreiben?

Es ging bisher noch nie darum, dass Flüchtlinge in geringer Zahl auf NGO-Schiffen geprüft werden sollen.
Falls ich mich jetzt irre, dann zitiere dies bitte.

Es ging bei Realo damals z.B. nur darum, dass alle Flüchtlinge erst mal auf Schiffe gebracht werden sollen - es also sehr viele Flüchtlinge und sehr große Schiffe sein müssten.
Es ging also nicht um die normalen NGOs und nicht um die paar Leute, welche so ein Schlauchboot jeweils beherbergen kann und die dann auf die Rettungsschiffe gebracht werden.

Tussinelda schrieb:Erklärt habe ich es ja schon zig mal.

nein, das was ich jetzt meinte, das ist ein anderer Aspekt, das wurde hier noch nicht thematisiert.
Aber wie gesagt, falls doch, dann wiirst du sicher etwas darüber finden und kannst es zitieren (du behauptest es, es wurde schon thematisiert, also dann wäre es schön, wenn du auch suchst)

Noch mal:
Es ging bisher noch nicht darum, dass die Seenotretter damit beauftragt werden könnten, eine grobe Prüfung vorzunehmen.
Die NGOs fahren von D los und ehe sie die Flüchtlinge dann nach D bringen bzw. D sie von Italien abholt, was stünde dem denn im Wege?:

Optimist schrieb:...dann könnte man es vielleicht zu einer gesetzlichen Regelung machen, dass die Flüchtlinge auf den Schiffen quasi vor Ort geprüft würden ...
Der Staat könnte ja dafür Gelder locker machen.

Das konnte noch gar nicht angesprochen werden, weil es ja noch nicht thematisiert worden war.

Entweder du kannst mir nun aufzeigen, dass genau das (auf NGO-Schiffen Prüfung) schon angesprochen worden war oder es wars dann für mich bei diesem Thema.

@Optimist
weil es vollkommen egal ist, ob es viele oder wenige sind, es kann nicht außerhalb Deutschlands ein Asylverfahren angestrengt werden. Das ist gesetzlich so geregelt. Du musst IN Deutschland Deinen Antrag stellen, außerdem hast Du ein Recht auf Beratung etc etc....ich hatte es Dir persönlich doch nun wirklich schon einige Male erklärt, belegt. Wieso fängst Du immer wieder damit an?
Ich kenne auch schon die zweite Eskalationsstufe dieser Diskussion:
dann müssen die Gesetze eben geändert werden......ich weiß. Sollen wir das auch noch mal durchkauen?

Was Du alles als "anderen Aspekt" bezeichnest ist alles in den diesbezüglichen Erklärungen meinerseits Dir gegenüber schon inbegriffen. Es gibt keine anderen Aspekte. Großes Schiff, kleines Schiff, viele Menschen, wenig Menschen, irgendwo im Flüchtlingslager in Nordafrika etc etc, es geht nicht. Also bitte, bitte, bitte, akzeptiere das und denke Dir nicht weiter irgendwelche Szenarien aus, die sowieso im "es geht nicht, da IN Deutschland der Antrag gestellt werden muss" schon längst erfasst sind.

Optimist schrieb:Seenotrettung bedeutet mMn normalerweise:
Ein Schiff ist auf dem Meer unterwegs mit einem bestimmten Ziel von A nach B und auf dieser Route begegnen sie zufälligerweise einem Boot, was in Not geraten ist.

Dann hast du die Bedeutung von Seenotrettung leider nicht begriffen. Kann ja mal passieren.

Tussinelda schrieb:Wieso fängst Du immer wieder damit an?

das ist jetzt ein anderer Aspekt, sh noch mal hier:

Optimist schrieb:Es ging bisher noch nicht darum, dass die Seenotretter damit beauftragt werden könnten, eine grobe Prüfung vorzunehmen

Tussinelda schrieb:Was Du alles als "anderen Aspekt" bezeichnest ist alles in den diesbezüglichen Erklärungen meinerseits Dir gegenüber schon inbegriffen.

Sehe ich eben nicht so.

Tussinelda schrieb:Es gibt keine anderen Aspekte. Großes Schiff, kleines Schiff, viele Menschen, wenig Menschen

doch, da sehe ich schon einen gravierenden Unterschied.

Tussinelda schrieb:akzeptiere das und denke Dir nicht weiter irgendwelche Szenarien aus, die sowieso im "es geht nicht, da IN Deutschland der Antrag gestellt werden muss" schon längst erfasst sind.

warum sollte ich solch ein Dogma so ohne weiteres akzeptieren?

Tussinelda schrieb:dann müssen die Gesetze eben geändert werden......ich weiß

na dann ist ja schön, wenn du das weißt.

Tussinelda schrieb:es kann nicht außerhalb Deutschlands ein Asylverfahren angestrengt werden. Das ist gesetzlich so geregelt

ja genau, laufend kommt, das ist gesetzlich so geregelt. Das weiß ich auch wie der Ist-Zustand ist.
Hier gehts aber darum "muss sie angepasst werden"?
Wenn man immer nur sagt, geht nicht, dann kann man den Thread ja gleich zu machen.

Tussinelda schrieb:Du musst IN Deutschland Deinen Antrag stellen

und das finde ich eben grundfalsch.

Aber davon abgesehen, bei meinem Vorschlag auf den NGOs zu prüfen, ging es mir ja nicht mal um einen richtigen Asylantrag, sondern um eine grobe Prüfung (z.B. die Herkunft) - hatte ich doch ständig betont.

Die Herkunft zu prüfen ist sicherlich dort einfacher wo die Flüchtlinge aus Seenot gerettet worden sind als wenn sie dann erst in andere Länder gebracht werden oder von alleine dort hin gehen....
... und dann erst recht niemand mehr so richtig nachvollziehen kann, wo sie her kamen.
(Ich meine vor allem diejenigen, welche auf eigene Kappe von Italien z.B. nach D reisen und dort dann erst um Asyl bitten)

Optimist schrieb:Die Herkunft zu prüfen ist sicherlich dort einfacher wo die Flüchtlinge aus Seenot gerettet worden sind als wenn sie dann erst in andere Länder gebracht werden oder von alleine dort hin gehen....

Auf hoher See dann also. Ich denke nicht, dass es auf einem x beliebigen Schiff einfacher ist, die Herkunft so mancher Menschen nachzuweisen. An Land hat man dann doch mehr Möglichkeiten, und in manchen Ländern mehr als in anderen.

Bone02943 schrieb:Auf hoher See dann also.

nein, ich meinte in einem Hafen.

Bone02943 schrieb:Ich denke nicht, dass es auf einem x beliebigen Schiff einfacher ist, die Herkunft so mancher Menschen nachzuweisen.

Wenn die Leute vor der Küste von Libyen aufgenommen/ gerettet worden sind, dann weiß man zumindest wo sie vermutlich nicht herkommen können, z.B. nicht aus einem europäischen Land.

Optimist schrieb:nein, ich meinte in einem Hafen.

Das ist dann aber nicht der Ort, wo Flüchtlinge aus Seenot gerettet werden.
Allgemein werden im Mittelmeer wohl die meisten in internationalen Gewässern gerettet und nicht im Hoheitsgebiet von Libyen.

Optimist schrieb:Wenn die Leute vor der Küste von Libyen aufgenommen/ gerettet worden sind, dann weiß man zumindest wo sie vermutlich nicht herkommen können, z.B. nicht aus einem europäischen Land.

Dann aber ist ihre Herkunft noch immer nicht bekannt.

Bone02943 schrieb:Allgemein werden im Mittelmeer wohl die meisten in internationalen Gewässern gerettet und nicht im Hoheitsgebiet von Libyen

Flüchtlinge von Libyen (da kommen doch die meisten Flüchtlinge her oder nicht?) werden von den NGOs hauptsächlich in der Nähe der libyschen Küste gerettet, sh z.B. Rackete.

Bone02943 schrieb:Dann aber ist ihre Herkunft noch immer nicht bekannt.

Ich schrieb auch von "einfacher".

Zudem könnte man die Flüchtlinge zumindest auf den NGO-Schiffen vielleicht registrieren und auch erkennungsdienstlich behandeln.
Dann wüsste man zumindest später, von wo sie aufgenommen worden sind.
Das könnte dann evtl. bei der Antragstellung in D auch verhindern, dass es Mehrfach-Antragstellungen und Mehrfachidentitäten gäbe.

Optimist schrieb:Flüchtlinge von Libyen (da kommen doch die meisten Flüchtlinge her oder nicht?) werden von den NGOs hauptsächlich in der Nähe der libyschen Küste gerettet, sh z.B. Rackete.

Dennoch ist es i.d.R. Seenotrettung und es sind i.d.R. internationale Gewässer.

Ich hab dir ja vorhin schon ein Beitrag über dieses Thema verlinkt. Beitrag von Bone02943 (Seite 2.343)

Optimist schrieb:Ich schrieb auch von "einfacher".

Ich denke nicht das die Herkunft in Libyen einfacher zu klären ist, als in einem europäischen Land. Vorallem wenn man sieht, wie in Libyen zum Teil mit geflüchteten Menschen umgegangen wird.

Optimist schrieb:Zudem könnte man die Flüchtlinge zumindest auf den NGO-Schiffen vielleicht registrieren und auch erkennungsdienstlich behandeln.
Dann wüsste man zumindest später, von wo sie aufgenommen worden sind.
Das könnte dann evtl. bei der Antragstellung in D auch verhindern, dass es Mehrfach-Antragstellungen und Mehrfachidentitäten gäbe.

Das passiert doch i.d.R. an Land. Ich wüsste auch nicht warum sowas an Bord eines Schiffes erfolgen muss, wenn es besser an Land passiert. Zwischen Ankunft, Schiff, Hafen, Zollbehörde(je nach Land), sind es nur wenige Meter.

Optimist schrieb:warum sollte ich solch ein Dogma so ohne weiteres akzeptieren?

Dogma? Es ist ein Gesetz.

Optimist schrieb:Aber davon abgesehen, bei meinem Vorschlag auf den NGOs zu prüfen, ging es mir ja nicht mal um einen richtigen Asylantrag, sondern um eine grobe Prüfung (z.B. die Herkunft) - hatte ich doch ständig betont.

und dann? Auch Menschen aus sicherenHerkunftsländern können Asyl beantragen und der Antrag muss geprüft werden, habe ich Dir auch schon zig mal aufgezeigt.

Optimist schrieb:Wenn die Leute vor der Küste von Libyen aufgenommen/ gerettet worden sind, dann weiß man zumindest wo sie vermutlich nicht herkommen können, z.B. nicht aus einem europäischen Land.

wieso würden denn Menschen aus Europa in Europa Asyl beantragen?