Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

geeky schrieb:Was denn, ohne gleichzeitig Lösungen parat zu haben, so wie du es von anderen verlangst?

Selbstverständlich nicht, ich kann aber aus dem kurzen Satz nicht ableiten zu was hättest Du gerne einen Lösungsvorschlag hättest?
Nur zu!

@Abahatschi

Abahatschi schrieb:Selbstverständlich nicht

Es von anderen dann trotzdem zu fordern hat was von "messen mit zweierlei Maß", aber das weißt du ja sicher selbst.


@Atrox

Atrox schrieb:Du bist also nach wie vor unfähig deine Behauptung zu belegen, "dass kaum Asylberechtigte zu Unrecht weggeschickt wurden".
Wenn du dieser Meinung bist, melde die Aussage doch einfach.

Würde das etwa dazu führen, daß du die Belege nachlieferst?

Atrox schrieb:geeky schrieb:
Ein wenig Eigenrecherche musst du schon betreiben, wenn du kompetent mitreden willst.

Nein. Ich muss deine Behauptungen nicht belegen.

Es wäre ja schon viel gewonnen, wenn du zumindest deine eigenen Behauptungen belegen könntest. Die Moderatoren werden dir dabei sicher nicht helfen.

@geeky
...aber, gerne: zu was hättest Du gerne einen Lösungsvorschlag ?

@geeky

Ich habe belegt. Du erkennst es nicht an, obwohl du den Beleg selbst eingebracht hast.

Also lass eine übergeordnete Instanz entscheiden, wenn dir das jetzt so wichtig ist. Ansonsten gib Ruhe.

@Abahatschi

Abahatschi schrieb:was hättest Du gerne einen Lösungsvorschlag ?

Ok, wenn du schon so bettelst, dann versuch doch beispielsweise darzulegen, wie du künftig die Diskrepanz zwischen den Ansprüchen an dich und den an andere verringern willst.


@Atrox

Atrox schrieb:Ich habe belegt.

Diese Lüge wird auch die Wiederholung nicht wahr.

Atrox schrieb:Du erkennst es nicht an, obwohl du den Beleg selbst eingebracht hast.

Du verstehst den Inhalt des Textes also nach wie vor nicht. Aber gut, ein kleiner Denkanstoß vielleicht noch:
"Nach Angaben der Bundesregierung haben von Januar bis September 2018 insgesamt rund 28.000 Flüchtlinge doch noch einen Schutzstatus erhalten, den ihnen das Bamf zunächst verweigert hatte."
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2019-01/bundesamt-fuer-migration-und-fluechtlinge-asylverfahren-fehler-gerichte-afghanistan
Erkennst du nun, das das einzige, was du belegt hast, deine Unwissenheit ist?

@geeky

Atrox schrieb:Also lass eine übergeordnete Instanz entscheiden, wenn dir das jetzt so wichtig ist. Ansonsten gib Ruhe.

Oder guck erstmal, dass du selber verstehst, was du teilst und wie das mit meinen Aussagen zusammenpasst. Für jemanden, der sich so schlau gibt, ist das wirklich ein Trauerspiel.

@geeky

Ich fasse mal kurz die Zahlen zusammen:

Taz: 0.9 % "internet Fehlerquote"
Zeit: 0.7 % wurde zu Unrecht ein Schutzstatus zugesprochen
Die Anstalt: 1.6 % der positiven Bescheide waren falsch, ein Drittel der negativen Bescheide waren falsch

Erstmal scheinen die drei ihre Zahlen nicht aus der gleichen Quelle zu haben. Dabei sollte das ja relativ einfach sein, da es ja unabhängig geprüft wurde...oder? Leider gibt die Anstalt keine Quelle für die Zahlen an auf ihrem Schaubild. So weiß man auch nicht, ob es sich jetzt um eine bundesweite Zahl handelt oder ob es noch um Bremen geht. SWR liefert nochmal andere Zahlen, allerdings aus dem letzten Jahr:

https://www.swr.de/international/niedrige-fehlerquote-bei-bamf-entscheidungen/-/id=233334/did=22286744/nid=233334/1hcfvea/index.html (Archiv-Version vom 24.10.2020)

Während das SWR niedrige Fehlerzahlen bestätigt, kommt der Flüchtlingsrat Niedersachen mit ganz anderen Zahlen um die Ecke:

https://www.nds-fluerat.org/36234/aktuelles/ergaenzende-asylstatistik-hohe-fehlerquote-im-bamf/

ProAsyl liefert 31 % zu Unrecht abgelehnte, Zahlen sind durch den BT validiert (http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/087/1908701.pdf; März diesen Jahres):

https://www.proasyl.de/thema/fakten-zahlen-argumente/

Der Bundestag bezieht sich dabei darauf, dass gegen die negativen Bescheide geklagt wurde und diese dann wieder aufgehoben wurden. Gegen einen positiven Bescheid wird wohl auch niemand klagen. Heißt, hier könnte es eine Dunkelziffer geben (Achtung: Konjunktiv), wodurch die Zahlen nicht eindeutig vergleichbar sind.

War mir eine Freude deine Hausaufgaben zu machen. Meine Aussage ist dementsprechend nicht bestätigt, aber auch nicht widerlegt (Die Bescheide wurden ja korrigiert, also wurde am Ende keiner wieder weggeschickt). Und ja, das ist ein Missstand über den man reden muss. Ein Vergleich wie ihn die Anstalt macht, ist aber aus den genannten Gründen mit Vorsicht zu genießen.

Das waren jetzt fünf Minuten Google-Recherche um mal alle Zahlen zusammenzubringen, die so rumschwirren.

War garnicht so schwer.

https://www.volksverpetzer.de/hintergrund/bamf-skandal/

@Atrox

Atrox schrieb:ProAsyl liefert 31 % zu Unrecht abgelehnte, Zahlen sind durch den BT validiert

Na siehst du, es war doch gar nicht SO schwer zu begreifen,

Atrox schrieb:wie man von der Fehlerquote von 0,9% plötzlich auf ein Drittel kommt.

Auch wenn es erst im wiederholten Anlauf klappte, Hauptsache ist doch, daß du deinen Irrtum bezüglich der taz-Angaben letztlich doch noch erkannt hast. War mein kleiner Denkanstoß also doch von Nutzen :)

lawine schrieb:du musst nur damit klarkommen, dass nicht alle deine Kritikpunkte von anderen genauso gesehen werden.

es sind nicht meine Kritikpunkte

lawine schrieb:du musst damit rechnen, dass in einer offenen Diskussion Fragen zu deinen Kritikpunkten gestellt werden (auch wenn du deine Kritikpunkte in Form von Berichten anderer vorträgst).

es sind immer noch nicht meine Kritikpunkte, sondern die Kritikpunkte des kontrollierenden Kommitees, die ich nicht anzweifle, im Gegensatz zu Dir

lawine schrieb:nein, darüber wird sich von mir nicht mokiert

pffff

lawine schrieb:es verletzt NICHT die Menschenrechte, wenn ein Staat zuerst prüft, ob er für ein Asylbegehren zuständig ist (dafür gibt es europäische GEsetze) und erst danach die Asylgründe erforscht.
das ist auch kein Lächerlichmachen.

ich zitiere aus dem link

Scharfe Kritik übt der Bericht an den Mitarbeitern von Polizei sowie des Bundesamts für Fremdenwesen und Asyl (BFA), deren Befragungen von Migranten "oft in einer Atmosphäre des Misstrauens stattfinden". Die Beamten schienen sich eher darauf zu konzentrieren, Dublin- oder Sichere-Staaten-Fälle zu finden als die Asylbewerber zu umfassenden Berichten zu ermuntern. "Die Art und Weise, wie das BFA einige Befragungen durchgeführt hat und Entscheidungen getroffen hat, macht Sorge." So ließen sich die Mitarbeiter von Stereotypen und Vorurteilen leiten und seien voreingenommen. In vielen Fällen seien negative Entscheidungen "auf Basis persönlicher Meinungen" getroffen worden, mit "voreingenommenen Fragen in Interviews und ungerechtfertigten rassischen und geschlechtlichen Vorurteilen".

"eher" im Sinne von "lieber", was bedeutet, es wurde dem Dublin- oder Sichere-Staaten-Fällen finden mehr "Hingabe" geschenkt, als dem Herausfinden von Asylgründen. Ein Ungleichgewicht also.

geeky schrieb:War mein kleiner Denkanstoß also doch von Nutzen :)

Naja, bei der Quellensuche warst du jedenfalls nicht von Nutzen. Die Info der taz bleibt aber irreführend.

Vielleicht klappt es beim nächsten Mal ja von vorne herein mit einer vollständigen Quelle.

Die Zahlen zu interpretieren ist dann ja der nächste Punkt. Negative Bescheide werden eben angefochten, positive nicht. Das führt schon per Logik dazu, dass mehr negative nicht-korrekte Bescheide erkannt werden. Und wenn diese kassiert wurden und die Leute am Ende ihren Schutzstatus erhalten ist das ja auch okay. Also de facto wurden die ja nicht alle abgeschoben. Auch wenn dies meine Aussage nicht widerlegt, ist die Zahl selbstverständlich zu hoch. Da muss ein hochbürokratisiertes Land besser agieren.

Tussinelda schrieb:es wurde dem Dublin- oder Sichere-Staaten-Fällen finden mehr "Hingabe" geschenkt, als dem Herausfinden von Asylgründen.

Das ist ja auch richtig - die DIII und sichere Staaten Fällen haben keinen Recht auf Asyl...so hält man die Leute nicht so lange auf. War da nicht mal Kritik auch an der Bearbeitungsdauer?

Tussinelda schrieb:Ein Ungleichgewicht also.

Das ist gesetzlich vorgegeben, siehe oben - dafür können die durchführenden Beamten nichts.

Abahatschi schrieb:Das ist ja auch richtig - die DIII und sichere Staaten Fällen haben keinen Recht auf Asyl...so hält man die Leute nicht so lange auf. War da nicht mal Kritik auch an der Bearbeitungsdauer?

nein, das ist nicht richtig. Natürlich muss auch das geprüft und herausgefunden werden, aber den Asylgründen sollte mindestens die gleiche Aufmerksamkeit geschenkt werden. Nur das ist gerecht. Nein, es ist nicht vorgegeben, dem einen mehr Aufmerksamkeit zu schenken als dem anderen. Das erfindest Du einfach.

Tussinelda schrieb:Das erfindest Du einfach.

Echt? Dann wirst Du wohl das zitieren können (Gesetz, Anweisung, etc.):

Tussinelda schrieb:aber den Asylgründen sollte mindestens die gleiche Aufmerksamkeit geschenkt werden. Nur das ist gerecht.

Tussinelda schrieb:nein, das ist nicht richtig.

Wenn da 100 Fälle wären, davon 20 DIII und sichere Staaten, und die 20 würde man gemäß Verfahren zurück schicken....20 Fälle erledigt, 20 Leute haben Klarheit, 20 Plätze mehr frei, 20 mal weniger Kosten.
Warum ist nicht richtig?

Tussinelda schrieb:@the_unforgiven
nein, ich erwarte nur etwas weniger Polemik und beschissene Ironie oder was immer das sein soll, das Du hier regelmäßig ablässt. Es ist unangebracht.

und deswegen stellst Du Dich über einge Posts dumm und blähst den thread auf?
Schonmal überlegt daß vielleicht einges gar nicht so polemisch oder ironisch ist und Du es nur falsch verstehst?
nun Dein satz mit den masken trifft hier ziemlich ins schwarze finde ich.

Tussinelda schrieb:was bedeutet, es wurde dem Dublin- oder Sichere-Staaten-Fällen finden mehr "Hingabe" geschenkt, als dem Herausfinden von Asylgründen. Ein Ungleichgewicht also.

gut, denn ein Amt bei dem man einen Antrag stellt ist immer auf der Seite derer die zunächst Zuständigkeit feststellen dann Belege fordern. Ein Finanzamt z.b. glaubt Dir ohne Beleg kein wort.
Ein Antrag ist ebenso eine Begründung, also per se schon ein "Ungleichgewicht".

Die Ämter wurden überrannt (und werden es nach wie vor von EU migranten...) und die schiere Anzahl derer die sich incht an die Regeln gehalten haben und dadurch Mehrarbeit verursachen bedeutet eben einen Fokus darauf diese schnell zu erkennen und erstmal auszufiltern.
Sitzt man mitten in der EU und bekommt einen Besucher muß man sich halt schon ziemlich wundern wie der hierhergesprungen sein mag wenn er nicht per dublin verteilung offiziell zugeteilt wurde.

Meine Meinung kann nur in D gelten unter den für D gültigen Rahmenbedingungen wie Rechtshbeistand und organisierten Flüchtlingshelfergruppen

@Abahatschi
@Atrox

kritisch zus ehen ist die anscheinend fehlende Aufklärung in den herkunftsländern was das Verfahren sowie realität in D anbelangt.
Weltenbummler berichten stets davon daß in einigen ländern quasi jeder nach D möchte weil dort jeder so reich wäre.

2017 bis sept.
http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/19/003/1900385.pdf#page=32
30,5% ablehnung
sonst rücknahmen 45,4% 44902


Ausreisen vor abschluß des Asylantrages sind unnötige Arbeit:
http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/19/003/1900385.pdf#page=17
2017 20516 Fälle.

Tussinelda schrieb:aber den Asylgründen sollte mindestens die gleiche Aufmerksamkeit geschenkt werden.

es muß alles was vorgebracht wird so lange wie nötig geprüft werden.
Zeitliche Einschränkung gibt es bei den verfahren KEINE.

Beifang, überrascht mich jetzt ein wenig:

Die Bundespolizei hat allein im Rahmen der vorübergehenden Binnengrenzkon-trollen an der deutsch-österreichischen Landgrenze im Zeitraum von Januar bis Oktober 2017 mehr als 5 600 Personen an der Grenze zurückgewiesen. Dies be-legt, dass die Grenzkontrollen zur Verhinderung der illegalen Migration innerhalb des Schengenraums nach wie vor einen Beitrag leisten.

http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/19/003/1900385.pdf#page=52

das überrascht dann doch weniger:

ergaben als einen der wichtigsten Gründe für Schutzsuchende ihr Herkunftsland zu verlassen, die Suche nach Sicherheit vor Krieg und Gewalt (70 Prozent) . Bei vielen Schutzsuchenden waren jedoch auch die schlechten persönlichen Lebens-bedingungen im Heimatland mitbestimmend (39 Prozent).

-

Die meisten Geflüchteten geben die Achtung der Men-schenrechte als wichtigsten Zuzugsgrund nach Deutschland an (73 Prozent). Etwa ein Viertel nannte jedoch auch die Wirtschaftskraft Deutschlands (24 Pro-zent) und die staatliche soziale Wohlfahrt (26 Prozent) als Mitgründe. Auch wa-ren die schlechten Lebensbedingungen im Transitland für viele Schutzsuchende oft ein Grund, dieses wieder zu verlassen (55 Prozent).

http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/19/003/1900385.pdf#page=53

Das zeigt wie wichtig eine gründliche Befragung zu dublin ist.

@Atrox

Atrox schrieb:Auch wenn dies meine Aussage nicht widerlegt, ist die Zahl selbstverständlich zu hoch. Da muss ein hochbürokratisiertes Land besser agieren.

Wer hätte gedacht, daß wir auch mal einer Meinung sein können! :)


@the_unforgiven

the_unforgiven schrieb:und deswegen stellst Du Dich über einge Posts dumm und blähst den thread auf?

Mir wäre es auch lieber, den Thread nicht "aufblähen" zu müssen, aber manchmal muss man eben etwas nachschieben, ehe die 10ct fallen.
Mit dumm stellen hat das mMn weniger zu tun.

geeky schrieb:Mir wäre es auch lieber, den Thread nicht "aufblähen" zu müssen, aber manchmal muss man eben etwas nachschieben, ehe die 10ct fallen.

Anlass war die kein- Ferienlager"Diskussion" u.a. wo die intelligentesten Menschen plötzlich die geläufigsten Sprichwörter nicht mehr verstehen wollen wenn ihnen die Argumente ausgehen wie denn ein Abschiebeknast aussehen solle z.B.

Was fällt Dir denn so ein bei den erwähnten Zahlen bzgl. Ausreise vor Abschluss des Asylverfahrens und Einstellung "aus sonstigen Gründen"?
Was bedeuten die 30,5% "Ablehnung" denn, daß 30,5% der Rechtsmittel vor Gericht abgelehnt wurden, ist das so richtig?


Ändern würde ich zu allererst nicht die Asylgesetzgebung ändern sondern mangelhaften Umgang mit Flüchtlingen im Rahmen des dublin verfahrens bei EU Mitgliedern schmerzhaft sanktionieren.
Da kaum jemand alle Mittel aus dem Flüchlingshilfetopf abholt kann das nicht am Geld liegen.

Weiterhin würde ich als Sanktion Reisewarnungen aussprechen bei Staaten in denen Menschen flüchten die mehr als 10% der Asylverfahren positiv entschieden wurden oder mehr als x% subsidiären Schutz bekommen.

Dies sollte ebenso wie die anderen ethikstandards wie z.B. die diskutierten Maßnahmen bzgl. Blutdiamanten und Konfliktmineralien eigentlich zwingende Grundvoraussetzung für eine EU mit moralischen Mindeststandards.

@the_unforgiven

the_unforgiven schrieb:Was fällt Dir denn so ein bei den erwähnten Zahlen bzgl. Ausreise vor Abschluss des Asylverfahrens und Einstellung "aus sonstigen Gründen"?

Kannst du bitte den Beitrag verlinken, auf den du dich beziehst? Erwähnt wurde einiges, und Mißverständnisse möchte ich vermeiden.

the_unforgiven schrieb:Weiterhin würde ich als Sanktion Reisewarnungen aussprechen bei Staaten in denen Menschen flüchten die mehr als 10% der Asylverfahren positiv entschieden wurden

Welchen Zusammenhang siehst du zwischen erfolgreicher Asylgewährung und der Sicherheit von Touristen?

the_unforgiven schrieb:oder mehr als x% subsidiären Schutz bekommen.

Falls du die Richtlinie 2011/95/EU nicht gleich ganz abgeschafft wissen willst würde mich der Wert von x interessieren und warum du ihn prozentual statt absolut bestimmen möchtest. Ein Herkunftsland mit 30 Flüchtlingen, von denen 25 subsidiär geschützt sind, muss mit Sanktionen rechnen, nicht aber eins mit 2000 von 3000? Das klingt nicht gerade nach "moralischen Mindeststandards". ;)

geeky schrieb:Kannst du bitte den Beitrag verlinken, auf den du dich beziehst?

Beitrag von the_unforgiven (Seite 2.232)

the_unforgiven schrieb:2017 bis sept.
http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/19/003/1900385.pdf#page=32
30,5% ablehnung
sonst rücknahmen 45,4% 44902


Ausreisen vor abschluß des Asylantrages sind unnötige Arbeit:
http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/19/003/1900385.pdf#page=17
2017 20516 Fälle.

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geeky schrieb:the_unforgiven schrieb:
Weiterhin würde ich als Sanktion Reisewarnungen aussprechen bei Staaten in denen Menschen flüchten die mehr als 10% der Asylverfahren positiv entschieden wurden

Welchen Zusammenhang siehst du zwischen erfolgreicher Asylgewährung und der Sicherheit von Touristen?

Ich sehe in einem Land in dem Menschen verfolgt werden kein geeignetes Reiseziel für Menschen die nur in Länder reisen vor denen nicht gewarnt wird.

Es wird zwar ständig argumentiert daß die Sicherheit von TOuristen und Bewohnern nicht zusammenhängen aber ich würde sagen diese Trennung ist nicht haltbar, besonders wenn man von Rassismus und Diskriminierung absieht bei der Betrachtung.
Ein türke der nach x Jahren deustscher wurde kann sich nicht auf Reisewarnungen für deutsche verlassen...
In Ländern in denen Menschenrechte nichts wert sind kommt es unweigerlich früher oder später auch bei Touristen zu problemen.
Z.B. wenn es dort Todesstrafe gibt und keine ordentliche Justiz so ist es nur eine Frage von Jahren bis mehrere touristen in der Zelle sitzen.

Ein sicheres Land bekommt keine >10% Asylanerkennungsquoten zusammen.
Das sollte man auch deutlich kommunizieren.

geeky schrieb:the_unforgiven schrieb:
oder mehr als x% subsidiären Schutz bekommen.

Falls du die Richtlinie 2011/95/EU nicht gleich ganz abgeschafft wissen willst würde mich der Wert von x interessieren und warum du ihn prozentual statt absolut bestimmen möchtest. Ein Herkunftsland mit 30 Flüchtlingen, von denen 25 subsidiär geschützt sind, muss mit Sanktionen rechnen, nicht aber eins mit 2000 von 3000? Das klingt nicht gerade nach "moralischen Mindeststandards". ;)

2011/95/EU?
Denke so wie ich das verstehe will ich nicht abschaffen.
Die Quote sollte eine Anerkennungsrate verglichen mit den Anträgen sein die nenneswert ist.
sicherlich habe ich übersehen daß die Menge der Anträge auch reinspielen muß.

Frei formuliert würde ich sagen: sobald eine nenneswerte Anzahl Anträge und Quote zeigen daß in dem Land die Sicherheit für Bürger oder Bevölkerungsgruppen nicht gegeben ist.
Also wenn ich tausenden zugestehe daß sie in ihrer Heimat nicht sicher sind, ohne persöhnlich verfolgt zu sein, ihnen nicht zuzumuten ist zurückzukehren weil ihnen Gefahr für leib und Leben droht dann kann man schwerlich Lebensrisiko außerhalb des Einflussbereiches des Staates dafür gelten lassen.

Da kann man niemanden urlaub oder Geschäfte machen lassen.

the_unforgiven schrieb:es muß alles was vorgebracht wird so lange wie nötig geprüft werden.
Zeitliche Einschränkung gibt es bei den verfahren KEINE.

es geht nicht um zeitliche Einschränkungen.

the_unforgiven schrieb:Ein Antrag ist ebenso eine Begründung, also per se schon ein "Ungleichgewicht".

eine Begründung ist kein Ungleichgewicht, sondern eine Notwendigkeit. Hier geht es um die Prüfung des Antrags, also a) ob es ein Erstantrag, Folgeantrag oder ein Mehrfachantrag ist und b) ob der Antrag so es ein Erstantrag ist, begründet ist. Das sollte Beides mit der gleichen "Hingabe" geschehen.

the_unforgiven schrieb:kritisch zus ehen ist die anscheinend fehlende Aufklärung in den herkunftsländern was das Verfahren sowie realität in D anbelangt.
Weltenbummler berichten stets davon daß in einigen ländern quasi jeder nach D möchte weil dort jeder so reich wäre.

es will immer noch nicht eder, auch nicht anscheinend oder quasi nach Deutschland.