Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

@Realo

Das ist so nicht ganz richtig. Das sehen wir allein schon, wenn Grundrechte kollidieren.

Realo schrieb:stereotyp schrieb:
Grundrechte können durch Gesetze begrenzt werden.
Als juristischer Laie sag ich mal: Nie.

Ja, dann bilde Dich. Du hast doch studiert. Littip: https://www.amazon.de/Staatsrecht-II-Grundrechte-Grundrisse-Rechts/dp/3406690246/ref=sr_1_6?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&keywords=Recht+Grundrechte&qid=1551445042&s=gateway&sr=8-6 @Realo

vgl.: Wikipedia: Praktische Konkordanz

shionoro schrieb:wenn Grundrechte kollidieren

Wie sollte das möglich sein? Ein Beispiel aus der politischen Praxis würde hier helfen.

stereotyp schrieb:Ja, dann bilde Dich.

Das tat ich schon vor einem halben Jahrhundert. Mir ein paar Bücher zum Kaufen hinzuklatschen ist nicht der Umgang, wie ich ihn in einer Diskussion verstehe.

Realo schrieb:Wie sollte das möglich sein? Ein Beispiel aus der politischen Praxis würde hier helfen.

HIer z.B. kollidieren Deutsches und Europarecht

https://www.dgbrechtsschutz.de/recht/verwaltungsrecht/disziplinarrecht/wenn-grundrechte-kollidieren/?type=999

Rückblick: In dem Verfahren geht es um eine verbeamtete Lehrerin aus Nordrhein-Westfalen. Sie hatte 2009 im Rahmen der Tarifrunde für Beschäftigte des öffentlichen Dienstes der Länder an drei Tagen an Warnstreiks der Gewerkschaften teilgenommen. Ziel der Streiks war unter anderem, das Verhandlungsergebnis für den Tarifbereich auf die Beamtinnen und Beamten zu übertragen. Daraufhin verhängte die Behörde als Disziplinarmaßnahme eine Geldbuße in Höhe von 1 500 Euro. Gegen diese Sanktion hat die Beamtin mit Rechtsschutz der GEW vor der Disziplinarkammer des Verwaltungsgerichts (VG) Düsseldorf geklagt. Das VG sah in der Disziplinarmaßnahme einen Verstoß gegen Artikel 11 der EMRK und gegen die jüngere Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte (EGMR) zum Recht auf Streik für Beschäftigte des öffentlichen Dienstes. Der EGMR hatte in mehreren Verfahren entschieden, dass nach der EGMK Beamtinnen und Beamte, die nicht in der hoheitlichen Staatsverwaltung arbeiten, das Recht haben zu streiken.

Das VG war damit von der herrschenden Rechtsprechung in Deutschland abgewichen, die ein allgemeines Streikverbot für alle Beamtinnen und Beamte annimmt. Im Berufungsverfahren verurteilte das Oberverwaltungsgericht (OVG) Münster die Kollegin jedoch, die Geldbuße in der ursprünglich verhängten Höhe zu zahlen. Eine Revision ließ das OVG nicht zu. Dagegen legte die Klägerin erfolgreich Beschwerde ein: Die Revision beim BVerwG wurde entgegen der OVG-Entscheidung zugelassen. Jetzt fand die mündliche Verhandlung vor dem BVerwG statt.

Hier ein aktuelles Dilemma zwischen zwei anderen Grundrechten:

Der EuGH schickte also zwei unterschiedliche Grundrechtehierarchien auf Kollisionskurs?

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-digital-debatte/nach-dem-eugh-urteil-zu-google-es-gibt-eine-kollision-der-grundrechte-12965921.html

In Amerika garantiert der erste Verfassungszusatz die Meinungsfreiheit. Der Schutz der Privatsphäre wird nicht vergleichbar deutlich durch die US-Verfassung garantiert. Der Vorrang der Meinungsfreiheit ist in Amerika sehr deutlich ausgeprägt. Bei uns hat das Bundesverfassungsgericht das Persönlichkeitsrecht als Quelle für den Datenschutz herangezogen. Das informationelle Selbstbestimmungsrecht ist eine Ausprägung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts, es gehört zur freien Entwicklung der Persönlichkeit und es schützt Menschenwürde, wenn es um den unantastbaren Kernbereich der Privatsphäre geht, der nicht überwacht werden darf. Wir haben da ein anderes System, bei dem zwischen zwei gleichwertigen Rechtsgütern abgewogen werden muss.

Wenn dir nichtmal bekannt ist, dass in Deutschland Güterabwägungen zwischen Rechtsgrundsätzen ein normales Vorgehen vor Gericht sind, dann solltest du wirklich nicht Jurist spielen und VErfassungsurteile vorwegnehmen.

@Realo

a) https://www.dgbrechtsschutz.de/recht/verwaltungsrecht/disziplinarrecht/wenn-grundrechte-kollidieren/

b) https://www.lpb-bw.de/fileadmin/lpb_hauptportal/pdf/machs_klar/machs_klar_4_12.pdf <- von der Bundeszentrale für politische Bildung

c) http://www.juraindividuell.de/blog/praktische-konkordanz-pruefschema-fuer-klausur-und-hausarbeit/ mit Übungsfall

Realo schrieb:Wie sollte das möglich sein? Ein Beispiel aus der politischen Praxis würde hier helfen.

shionoro schrieb:HIer z.B. kollidieren Deutsches und Europarecht

Wenn es um Verfassungen zwischen zwei Gebilden unterschiedlicher Ordnung geht, hat immer die übergeordnete Ordnung Vorrang, sprich: EU-Recht bricht nationales Recht, der EU-Gerichtshof hat mehr zu sagen als das BVerfG. Zumindest in der Theorie.

shionoro schrieb:Wenn dir nichtmal bekannt ist, dass in Deutschland Güterabwägungen zwischen Rechtsgrundsätzen ein normales Vorgehen vor Gericht sind

Das betrifft das BGB. Ich warte noch auf ein Beispiel für

shionoro schrieb:wenn Grundrechte kollidieren.

@stereotyp

Lass es einfach, oder fang an zu diskutieren.

@Realo

NAtürlich betrifft das das BGB, denn darum ging es.
Da sind zwei rechtsgrundsätze, wo keiner wichtiger als der andere ist (darum sind es grundsätze), und darum wfindet eine Güterabwägung statt.
Also zwei kollidierende Grundrechte werden miteinander abgewogen. Das, was ich behauptet habe.

UNd das passiert sowohl im europ#ischen als auch im deutschen recht so.

Realo schrieb:Wenn es um Verfassungen zwischen zwei Gebilden unterschiedlicher Ordnung geht, hat immer die übergeordnete Ordnung Vorrang, sprich: EU-Recht bricht nationales Recht, der EU-Gerichtshof hat mehr zu sagen als das BVerfG. Zumindest in der Theorie.

Auch das ist falsch. Und läßt sich spielend mit deinem mangelnden Rechtswissen erklären. ;) Du kennst nämlich die Solange-Rechtsprechung des BVerfG nicht. Bilde Dich mal. :D @Realo

Solange II – Wikipedia
Wikipedia: Solange II
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Im Solange-II-Beschluss (Beschluss vom 22. Oktober 1986, Az: 2 BvR 197/83) revidierte das Bundesverfassungsgericht seine Rechtsprechung zur Prüfung der ...
Solange I – Wikipedia
Wikipedia: Solange I
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Im Solange-I-Beschluss legte das Bundesverfassungsgericht 1974 erstmals Kriterien fest, nach ... Der Vorrang sekundären Gemeinschaftsrechts fand damit nach Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts seine Grenzen in den ...
DFR - BVerfGE 37, 271 - Solange I
www.servat.unibe.ch/dfr/bv037271.html
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BVerfGE 37, 271 - Solange I Materielle Begründung ..... Der Senat hält - insoweit in Übereinstimmung mit der Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs ...
BVerfG vs. EuGH – eine Analyse des Verhältnisses von nationalem ...
www.juraexamen.info/bverfg-vs-eugh-eine-analyse-des-verhaeltnis...
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Aug 10, 2015 - I. Grundsätzliches zum Verhältnis zwischen BVerfG und EuGH ... Der Ausgangspunkt des Konflikts: Die Solange-Rechtsprechung des BVerfG.
Das Kooperationsverhältnis zwischen BVerfG und EuGH ...
www.juraexamen.info/das-kooperationsverhaltnis-zwischen-bverfg...
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Jun 18, 2011 - Übersicht zu Leiturteilen wie Solange I + II, Maastricht, Lissabon und ... das BVerfG seine Solange II-Rechtsprechung und setzte einen sehr ...

@Realo

Gerade der zweite link von stereotyp bietet dir eine menge mehr solcher fälle. Keine ahnung, warum das das einfach abtun willst.

shionoro schrieb:NAtürlich betrifft das das BGB, denn darum ging es.

Nein, es ging um die die Frage der Verfassungsmäßigkeit einer Obergrenze für Flüchtlinge. Die ganz Zeit schon. Und da erscheint mir die "zeitliche" Streckung ebenso verfassungswidrig wie die Obergrenze selbst, weil nichts davon im GG steht. Man kann das GG nicht mit "Nebenher-Gesetzen" bis zur Unkenntlichkeit aushöhlen, das ist juristischer Rechtsstaatsabbau.


Bin jetzt raus.

@Realo

Ne, es ging um deine Behauptung, dass Grundrechte nicht kollidieren können. KÖnnen sie aber. Du hast behauptet, ein Grundrecht kann nicht anderweitig durch gesetze eingeschränkt werden. Kann es aber, eben z.B. wenn es mit einem anderen Grundrecht kollidiert.

Realo schrieb:shionoro schrieb:
Wenn dir nichtmal bekannt ist, dass in Deutschland Güterabwägungen zwischen Rechtsgrundsätzen ein normales Vorgehen vor Gericht sind
Das betrifft das BGB. Ich warte noch auf ein Beispiel für
shionoro schrieb:
wenn Grundrechte kollidieren.

also das mit dem BGB ist derart schwachsinnig, darauf geh ich nicht ein. JEDEM JURASTUDENTEN im 1. Semester würde schlecht werden.
Ein schönes Beispiel für Kollidierende Grundrechte sind die Mohammed-Karrikaturen. Da kollidiert Glaubensfreiheit https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_4.html und Kunstfreiheit https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_5.html. @Realo

shionoro schrieb:KÖnnen sie aber.

Dafür hast du kein Beispiel bringen können außer deiner Behauptung, es sei so. Grundrechte, nicht bürgerliche Rechte.

stereotyp schrieb:Ein schönes Beispiel für Kollidierende Grundrechte sind die Mohammed-Karrikaturen. Da kollidiert Glaubensfreiheit https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_4.html und Kunstfreiheit https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_5.html.

Gut, das erste brauchbare Beispiel. Und mit welchem Recht kollidiert das Asylrecht ohne Obergrenzen?

@Realo
Doch, dafür haben sowohl ich als auch stereotyp mehrere Beispiele gebracht.

Unter anderen sogar dafür, dass solche Fälle von kollidierenden grundrechten an unis gelehrt werden in Jura.

Dass du das nicht weißt und jetzt so tust, als wäre die behauptung völlig absurd, kann man fast schon als trolling sehen.

Realo schrieb:Nein, es ging um die die Frage der Verfassungsmäßigkeit einer Obergrenze für Flüchtlinge. Die ganz Zeit schon. Und da erscheint mir die "zeitliche" Streckung ebenso verfassungswidrig wie die Obergrenze selbst, weil nichts davon im GG steht. Man kann das GG nicht mit "Nebenher-Gesetzen" bis zur Unkenntlichkeit aushöhlen, das ist juristischer Rechtsstaatsabbau.

Mann. Ich bin ehrlich gesagt entsetzt, wie wenig juristisches Wissen bei dennoch gebildeten Leuten, wofür ich dich halte, ist. Du kannst ja der Meinung sein, dass diese Obergrenze verfassungswidrig ist. Und damit hast du sogar vermutlich Recht. Oder das ist bestimmt unter Juristen strittig. Aber sicher ist sie nicht deswegen verfassungswidrig, weil davon nichts im GG steht. Und natürlich wird das GG durch alle anderen Gesetze NICHT ausgehöhlt, sondern KONKRETISIERT wird. Und jetzt will ich auch mal einen kleinen Exkurs Staatsrechtslehre einfließen lassen, von wegen Rechtsstaatsabbau. Au contraire. Das ist Rechtsstaatssbau. Das GG beginnt mit den 20 Grundrechten. Art. 1 Würde des Menschen. Die ist unantastbar. Geschenkt. Kommen wir zu Art. 2.
Art 2

(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_2.html

Und beim Durchlesen dieses Artikels sollten sich Dir hoffentlich einige Antworten erschließen. Nach Art. 2 kannst Du sozusagen machen was du willst, solange du nicht in die Grundrechte anderer eingreifst. Das passiert den ganzen Tag. Ständig. Überall.Ich hoffe, man konnte folgen. @Realo

stereotyp schrieb:Du kannst ja der Meinung sein, dass diese Obergrenze verfassungswidrig ist. Und damit hast du sogar vermutlich Recht.

Schön, danke, mehr wollte ich die ganze Zeit nicht wissen.

Schöne WE noch.

@Realo

Du kannst trotzdem als nichtjurist (und wie es scheint auch nicht juristisch versierter) Mensch nicht einfach behaupten, etwas sei verfassungswiedrig, wenn es dazu keinen Urteilsspruch gibt.

Realo schrieb:Gut, das erste brauchbare Beispiel. Und mit welchem Recht kollidiert das Asylrecht ohne Obergrenzen?

Der Fall liegt so: Zunächst einmal wird schrankfreies Asyl gewährt, aber dieses Grundrecht kann eben durch Gesetz begrenzt werden. Fraglich ist, ob dieses Gesetz verhältnismäßig ist. ...

hier wird es schön erklärt.

Als Eingriff sind alle aufenthaltsverweigernden und- beendenden Maßnahmen gegenüber den vom Asylrecht geschützten politisch Verfolgten zu nennen, Pieroth/Schlink, § 24, Rn. 986. Nicht erfasst ist die Vorenthaltung von Hilfeleistungen, Unterbringung und Versorgung.
D. Verfassungsrechtliche Rechtfertigung
Art. 16a II S2 und III S1 GG enthalten qualifizierte Gesetzesvorbehalte.
Art. 16a II S2 verwehrt Personen, die aus einem nicht den Europäischen Gemeinschaften angehörenden sog. sicheren Drittstaat einreisen, die Berufung auf Art. 16a GG, Pieroth/Schlink, § 24, Rn. 987. Welches Land ein sog. sonstiger sicherer Drittstaat darstellt, regelt der Gesetzgeber. Dazu gehören etwa die Schweiz oder Norwegen. Damit ist es nicht möglich, aus einem Nachbarland Deutschlands auf dem Landweg einzureisen und ein Recht auf Asyl nach Art. 16a GG zu haben.
Art. 16a III S1 GG ordnet bei gesetzlich bestimmten sog. sicheren Herkunftsstaaten die widerlegliche Vermutung
fehlender politischer Verfolgung an. Pieroth/Schlink, § 24, 987.
E. Fazit
Die Examensrelevanz dieses Grundrechts mag schwindend gering sein. Angesichts der dauerhaften politischen Aktualität (Syrienkonflikt, Lampedusa, Demonstrationen von Flüchtlingen in Berlin und München etc) schadet ein Blick in die Verfassung jedoch nicht. In der mündlichen Prüfung kann bei einem aktuellen Ereignis durchaus auch mal ein unbekannteres Grundrecht angesprochen werden. Wer hier allein schon rudimentäres Grundwissen anbringen kann, wird gewiss beeindrucken.

http://www.juraexamen.info/ueberblick-ueber-das-asylrecht-art-16a-gg/

@shionoro


Kleiner Nachtrag noch: Es braucht keinen Urteilsspruch.

Solange in Art. 16a nicht steht: Politisch Verfolgte erhalten bis zu einer Obergrenze von 200.000 pro Jahr Asyl, braucht es auch keine Verfassungsklage.

Man könnte allenfalls gegen das Gesetz (nicht das Asylrecht), wonach bei 200.000 Ende der Fahnenstange ist, klagen. Das wäre aber keine Verfassungsklage, sondern eine schlichte Rechtsklage.