Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

„Crise migratoire“ oder „milliers de migrants“ – an diesem von Deutschland knapp 5000 Kilometer entfernten Ort hat die Flüchtlingskrise einen anderen, fast Hoffnung verheißenden Klang. Als Vizekanzler Sigmar Gabriel dann noch am Busbahnhof von Bamako auf der Mattscheibe erscheint, schaut wirklich jeder hin. Allemagne pourrait avoir à accueillir jusqu’à un million d’immigrants – eine Million Flüchtlinge seien dieses Jahr in Deutschland willkommen, sagt er da in sinngemäßer und galant klingender Übersetzung.

Ein Raunen geht durch die Menge, als sich die Zahl in den Köpfen der malischen Zuschauer und Zuhörer festsetzt. Es wird geflüstert: „Jetzt muss man losziehen.“

Die Sogwirkung der deutschen Flüchtlingspolitik ist groß in Westafrika. In Transitländern wie Mali oder Niger ist die Zahl derer, die ausreisen wollen, rasant angestiegen. Genaue Zahlen fehlen. In Bamako wird an jeder Straßenecke über Einzelheiten der deutschen Flüchtlingssituation gesprochen. Ein sicherer Indikator für das neu erwachte Interesse an Deutschland.


„Mali ist nicht nur Ursprungsland für Migranten, es ist auch Transitland“, sagt Bakary Doumbia, Chef der Mission der Internationalen Organisation für Migranten (IOM) in Bamako. „70 Prozent der Menschen, die Mali verlassen, sind auf der Durchreise. Sie stammen aus Gambia, dem Senegal und Guinea-Bissau.“ Doumbia beobachtet die Migrationsbewegungen in Westafrika seit Jahren. „Hier glauben immer noch viele, Europa sei ein Eldorado, wo Geld auf der Straße liegt und man es nur aufheben und nach Hause schicken muss.“


Diese Mythen zu zerschlagen ist laut Doumbia zentraler Punkt für die Bewältigung der derzeitigen Abwanderung aus Afrika. „Wir sind mit einer Situation konfrontiert, welche die internationale Gemeinschaft zum Handeln zwingt“, meint er. Doumbia kommt von der Elfenbeinküste. Er versteht die Migrationsdynamik nicht nur aus internationaler Sicht, sondern auch die spezifische Situation der Westafrikaner. „Die Leute sind entschlossen. Sie sind bereit, illegale Wege zu gehen. Wenn wir glauben, es reicht, diesen Menschen ein oder zwei Mal zu sagen ‚Geht nicht! Es ist gefährlich!‘, dann täuschen wir uns.“

https://www.welt.de/politik/ausland/article147568341/Merkels-Willkommensruf-hallt-bis-nach-Westafrika.html

ist allerdings auf 2015 bezogen.

@stereotyp
und das postest Du, weil...?
Beitrag von Scox (Seite 169)

Tussinelda schrieb:und das postest Du, weil...?
Beitrag von Scox, Seite 169

wow. Hast Du den ganzen thread im Kopf?

stereotyp schrieb:Als Vizekanzler Sigmar Gabriel dann noch am Busbahnhof von Bamako auf der Mattscheibe erscheint, schaut wirklich jeder hin. Allemagne pourrait avoir à accueillir jusqu’à un million d’immigrants – eine Million Flüchtlinge seien dieses Jahr in Deutschland willkommen, sagt er da in sinngemäßer und galant klingender Übersetzung.

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Tussinelda schrieb:Cass schrieb:
Jetzt lädt man Millionen Menschen ein
wo kann ich das nachlesen? Muss ja irgendwie zu belegen sein, wird ja immer wieder behauptet......

ziemlich nah dran, würd ich sagen.

@stereotyp
es wird nur immer noch niemand eingeladen und JETZT belegt der Artikel auch nicht.

@Tussinelda
@stereotyp
@Dennis75

ich nehme mal aus dem Migrantenthread etwas hier her (dort ist es mehr oder weniger OT, möchte keine Sperre riskieren :) ):

Tussinelda schrieb:Es muss erst mal geprüft werden, woher sie kommen, ob sie da Asyl beantragt haben, ob es einen Grund geben kann, hier Asyl zu beantragen etc. Das wurde hier jetzt wirklich schon 5000 mal durchgehechelt. Einfach wegschicken geht nicht.

ich verstehe auch - wie Dennis - nicht, weshalb eine Prüfung nötig ist.
Wenn jemand an der Grenze zu D steht, weiß man doch, dass er aus Ö, Schweiz oder Frankreich z.B. kam.
Auf alle Fälle aus einem sicheren Staat.
Weshalb dies nicht reicht, um so jemanden an der Grenze abzuweisen (also gar nicht erst nach D einreisen zu lassen), verstehe ich nicht.
Dass EU-Recht - das führte Dennis weiter vorne aus - ist ja eine Kann-Bestimmung. Also so wie ich seinen Beitrag auffasste, ist es kein Muss, denjenigen nach D rein zu lassen.

Dennis75 schrieb:Du irrst: Eine Prüfung ist nicht nötig wo jemand herkommt. Wenn er zum Beispiel an der deutsch-österreichischen Grenze nach Deutschland einzureisen versucht, dann steht zwangsläufig fest dass er aus Österreich kommt.

genau.

Und hier wirds noch mal deutlicher:

(Wobei es dem GG 16a.2 herzlich egal ist ob er sich dort erst eine Stunde oder sein ganzes Leben lang aufgehalten hat. Was zählt ist der Sachverhalt der versuchten Einreise, und nicht das hypothetische Geburtsland.)
Und im GG 16a.2 steht nun mal dass es KEINEN Grund gibt, in Deutschland Asyl zu beantragen wenn man zum Beispiel aus Österreich kommt.
Da das bereits feststeht, ist es unnötig zu überprüfen ob zutrifft was zwangsläufig zutreffen muss.
Falls es einer Prüfung dennoch bedürfte, müsste der Grenzbeamte nur den GG 16.2a lesen und die Prüfung wäre abgeschlossen.
Und davon dass es bereits 500mal durchgekaut wurde wird es nicht weniger wahr.

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Tussinelda schrieb:Wenn man die ändern oder missachten möchte, steht dem Vorschlag immer noch die Europäische Menschenrechtskonvention (EMRK) entgegen, mit dem Verbot der Kollektivausweisung nach Art. 4 Zusatzprotokoll IV

hier gehts aber nur um Ausweisung, wenn jemand schon "drin" ist.
Es geht aber Dennis und mir nur darum, jemanden gar nicht erst "drin sein" zu lassen (der aus einem sicheren Land kommt).

Dennis75 schrieb:Ich würde sagen, DU verkennst sowohl meine Aussage als auch die Rechtslage.
Konsequente Anwendung von GG16.2a würde bedeuten, dass wer aus einem sicheren Drittland nach Deutschland einreist nicht nur keinen Asylanspruch nach GG16.2 bekommt, sondern überhaupt kein Asyl.
Und zwar aufgrund dieser mehrfach erwähnten Tatsache: Das GG definiert das Asylrecht als Schutz vor politischer Verfolgung.
Politische Verfolgung existiert nicht in den Nachbarländern Deutschlands und den übrigen EU-Ländern.
.... Daraus folgt: Wer definitiv NICHT politisch verfolgt wird, hat keinen Asylgrund.

Das kann man z.B. an diesem Zitat erkennen: Wikipedia: Konventionsflüchtling"Die Verleihung des Status (als Konventionsflüchtling) und damit auch die Interpretation der GFK erfolgt durch das jeweilige nationalstaatliche Asylverfahren inklusive deren gerichtliche Überprüfung, in einigen Ländern auch durch den Hohen Flüchtlingskommissar der Vereinten Nationen (UNHCR).

"Wenn GG16.2 festschreibt dass niemand sich auf politische Verfolgung als Asylgrund berufen darf wenn er aus einem sicheren Drittstaat einreist, dann gibt es auch keinen Grund ein Asylverfahren durchzuführen infolge dessen die Zuerkennung eines Status als Konventionsflüchtling erfolgt.

stereotyp schrieb:So ist es ja auch. Die Leute bekommen kein Asyl sondern eine Aufenthaltsgenehmingung

und das finde ich eben auch falsch, entweder man wendet GG16 an oder nicht. Aber wenn man es anwendet, dann wäre es gut, konsequent zu tun.

Dennis75 schrieb:Aber nur infolge des Asylverfahrens - und es gibt keinen zwingenden Grund, dieses überhaupt durchzuführen
.Konsequent wäre: Weder theoretischer noch praktischer Asylgrund -> kein Asylverfahren.
Kein Asylverfahren -> kein Status als Konventionsflüchtling -> keine Aufenthaltsgenehmigung -> Keine potenziellen Probleme mit speziell dieser Person.

und eben auch keine Einreise sondern Abweisung an der Grenze.

Tussinelda schrieb:Bittet ein Ankömmling an der Grenze um Asyl, wird er zum „Dublin“-Fall.
Zwar spricht bei Flüchtlingen in Passau oder Rosenheim alles dafür, dass für sie ein anderes EU-Land zuständig ist – nämlich das, in dem sie Europa betreten haben oder wo schon ein Asylverfahren läuft..

warum so kompliziert?
Der Asylsuchende kam aus einem benachbartem Land X, steht nun an der Grenze, da weiß man doch, dass er aus Land X kam, also dürfte er gar nicht in D eingelassen werden, sondern muss zurück nach X

Aber das Dublin-Regime will verhindern, dass Asylsuchende durch Europa irren..

wenn in anderen Ländern bekannt gemacht würde, wie es läuft mit dem GG, dann würden vielleicht nicht so viele umherirren und unbedingt nach D wollen?

Deshalb lautet das Verfahren: Deutschland muss prüfen, welches EU-Land zuständig ist, dieses Land muss in die Rücknahme einwilligen, und nur dorthin und nicht einfach ins nächstbeste Nachbarland darf zurückgeschickt werden.

das verstehe wer will ... und alles soll nun an D hängen bleiben, weil man in anderen Ländern nicht publiziert, dass das Asylrecht nicht gilt, wenn man aus einem sicheren Land in D einreisen möchte?
Wenn D das wirklich konsequent durchziehen würde und die Asylbewerber dies auch vorher wüssten, dann wären vielleicht auch 2015 gar nicht so viele gekommen (im Migrantenthread wurde dazu etwas verlinkt, nämlich dass es eine Sogwirkung gab)

Dennis75 schrieb:Die konsequente Anwendung von GG16a.2 würde genügen, um das Asylverfahren direkt am Grenzübergang in 5 Sekunden durchzuführen. Hieße es stattdessen "Aufenthaltsrechtsverfahren" oder so, wäre es anders.

so sehe ich das auch.

@Optimist
ja, so simpel ist es aber nicht, vielleicht ist er in y eingereist und kommt jetzt aus Land x nach Deutschland. Schon mal daran gedacht?
Wir haben das ALLES schon diskutiert, es wurde belegt, hier, noch einmal, wir können eben NICHT an der Grenze machen, was wir wollen, wenn es um Asyl geht.
Migrantengewalt in Deutschland (Seite 1903) (Beitrag von Tussinelda)

Tussinelda schrieb:ja, so simpel ist es aber nicht, vielleicht ist er in y eingereist und kommt jetzt aus Land x nach Deutschland. Schon mal daran gedacht?

ja logisch.
In Ö kann er z.B. auch nicht einfach so aus der Luft gekommen sein.
Er ist aber nun mal von Ö aus an der Grenze zu D. Und mir ist nach wie vor nicht klar, weshalb D ihn dann nicht abweisen darf (nicht muss, sondern darf).

Du schreibst im anderen Thread, "es muss geprüft werden" - ja warum denn? Weil man denjenigen erst mal nach D "reingelassen" hatte.
Aber darum gehts doch, weshalb denn erst rein lassen?

Optimist schrieb:Du schreibst im anderen Thread, "es muss geprüft werden" - ja warum denn? Weil man denjenigen erst mal nach D "reingelassen" hatte.
Aber darum gehts doch, weshalb denn erst rein lassen?

das hatte ich im eben Migrantenthread, sowie hier schon zig mal, genauer dargelegt, durch links etc. Musste eben lesen ;)

@Tussinelda
ich hab die diversen Begründungen schon gelesen, nur leuchten mir diese (rein sachlich und logisch betrachtet) eben nicht ein. Ich denke eher - so wie auch Dennis das vermutet - es ist alles politisch genauso gewollt.

Was genau ist an dieser Argumentation falsch (ich habe dies auch trotz Lesen diverser Erklärungen hier im Thread noch nicht verstanden):

Dennis75 schrieb:Das BVG hat entschieden dass Deutschland jemandes Asylantrag bearbeiten kann bzw. darf, der aus einem sicheren Land kommt.
Aber nicht MUSS.
In sofern braucht man dafür noch nicht mal die Genfer Konvention - aber selbst diese zwingt die deutschen Behörden nicht, GG16a.2 außer Kraft zu setzen. Sie ermöglicht es lediglich.

Daher ist die momentane Praxis zwar politisch gewollt, eben indem man GG16.2a NICHT konsequent umsetzt, aber keine alternativlose Situation die von Gott oder den Naturgesetzen unumstößlich diktiert worden wäre.

"sie ermöglicht es lediglich"

@Optimist

Der Vorschlag, Asylsuchende doch einfach direkt an der Grenze abzuweisen, ist als politisches Material erstaunlich langlebig.
Erstaunlich, weil das Recht dem Vorschlag so eindeutig entgegensteht. Das Europarecht steht ihm entgegen, in Form der Regelungen der Dublin-Verordnung. Wenn man die ändern oder missachten möchte, steht dem Vorschlag immer noch die Europäische Menschenrechtskonvention (EMRK) entgegen, mit dem Verbot der Kollektivausweisung nach Art. 4 Zusatzprotokoll IV. Und falls die entsprechenden Fraktionen überlegen, aus der EMRK auszutreten, steht der Zurückweisung von Flüchtlingen an der Grenze auch noch die Genfer Flüchtlingskonvention und das Völkergewohnheitsrecht entgegen, mit dem Refoulement-Verbot und der deklaratorischen Natur der Flüchtlingsanerkennung. Insofern wäre politische Energie besser investiert, indem über rechtskonforme Vorschläge der Gestaltung von Flüchtlingsschutz diskutiert wird [...]

Quelle

Optimist schrieb:Dass EU-Recht - das führte Dennis weiter vorne aus - ist ja eine Kann-Bestimmung.

Dann muss es ja stimmen, wenn das Radosophen im Netz von sich geben.
Musst den Satz 100mal wiederholen, ganz ganz schnell, dann wird der irgendwann stimmen. Vermutlich. Vielleicht. Oder auch nicht.
Oder du googlest einfach mal nach Normenhiercharie.

Optimist schrieb:Das BVG hat entschieden dass Deutschland jemandes Asylantrag bearbeiten kann bzw. darf, der aus einem sicheren Land kommt.
Aber nicht MUSS.

mich würde ja mal die Entscheidung interessieren; egal: Wenn das so stimmt, dann war die Frage: verstößt das Bearbeiten von Asylanträgen nach Art. 16a Abs. 2 GG gegen das GG? Und darauf antwortet das BVerfG dann auch nur. Nämlich: Nein.

Dennis75 schrieb:In sofern braucht man dafür noch nicht mal die Genfer Konvention - aber selbst diese zwingt die deutschen Behörden nicht, GG16a.2 außer Kraft zu setzen. Sie ermöglicht es lediglich.

wie oft noch? Art. 16 a Abs. 2 GG wird nicht außer Kraft gesetzt. Abs. 2 ist der Ausnahmetatbestand zu Abs. 1 und bezieht sich nur auf den. Das läßt sich nicht zum allgemeinen Rechtsgrundsatz uminterpretieren. Die Genfer Flüchtlingskonvention ist eine von Deutschland unterzeichneter Völkerrechtliche Vereinbarung und damit rechtlich bindend.

Optimist schrieb:Dass EU-Recht - das führte Dennis weiter vorne aus - ist ja eine Kann-Bestimmung. Also so wie ich seinen Beitrag auffasste, ist es kein Muss, denjenigen nach D rein zu lassen.

Das ist nun völliger Blödsinn. EU-Recht bricht sogar deutsches Bundesrecht.

Optimist schrieb:Das BVG hat entschieden dass Deutschland jemandes Asylantrag bearbeiten kann bzw. darf, der aus einem sicheren Land kommt.Aber nicht MUSS.

stereotyp schrieb:mich würde ja mal die Entscheidung interessieren; egal: Wenn das so stimmt, dann war die Frage: verstößt das Bearbeiten von Asylanträgen nach Art. 16a Abs. 2 GG gegen das GG? Und darauf antwortet das BVerfG dann auch nur. Nämlich: Nein.

naja , dass es nicht gegen das GG verstößt, hatte Dennis auch selbst zum Ausdruck gebracht, er schrieb "kann bzw. darf".

stereotyp schrieb:16 a Abs. 2 GG wird nicht außer Kraft gesetzt. Abs. 2 ist der Ausnahmetatbestand

Ausnahme, die nun aber anscheinend zur Regel wurde.
Oder wie viele werden an der deutschen Grenze abgewiesen, wenn sie Asyl begehren (sehr wenige, denke ich).

stereotyp schrieb:Die Genfer Flüchtlingskonvention ist eine von Deutschland unterzeichneter Völkerrechtliche Vereinbarung und damit rechtlich bindend

dann hat D in meinen Augen einen Fehler gemacht.
Ja ich weiß, viele sehen es als sehr gut an, also nicht als Fehler.
Aber einige auch als kontraproduktiv (bezogen auf die Gesellschaft als Ganzes und ob es sozialen Sprengstoff gibt oder nicht usw..) und ich behaupte, das sind nicht nur Rechtsgesinnte die es als Fehler sehen. ;)

stereotyp schrieb:Das ist nun völliger Blödsinn. EU-Recht bricht sogar deutsches Bundesrecht.

Es gibt kein EU-Recht, kein internationales Völkerrecht und auch keine Genfer Konvention, die die deutschen Behörden zwingen Asylanträge aus sicheren Drittstaaten zuzulassen. Sondern es ist eine Option von der die deutschen Behörden Gebrauch machen können wenn sie wollen.

Und es ist nun mal gewollt, zumindest von den Regierenden. Das heißt aber nicht dass es vernünftig oder auch nur human wäre.

Optimist schrieb:Oder wie viele werden an der deutschen Grenze abgewiesen, wenn sie Asyl begehren (sehr wenige, denke ich).

Du willst doch nicht den Flüchtlingen die juristische Prüfung überlassen, nach welchen §§ sie nun Aufenthaltsrecht beantragen in Deutschland, oder?

Sie nehmen erst mal für sich - völlig berechtigt - den weitestgehenden Schutz in Anspruch. Versagt dieser, sind in dem Schutzsuchen andere subsidiäre Anspruchsgrundlagen konkludiert mit erklärt.

So läuft jede juristische öffentlich-rechtliche Anspruchsprüfung in D ab.

Das was du und Dennis sich vorstellen, ist vollkommen gegen die deutsche Gesetzesdogmatik. Auch wenn Art. 16 a Abs. 2 GG im Grundgesetz steht. @Optimist

stereotyp schrieb:So läuft jede juristische öffentlich-rechtliche Anspruchsprüfung in D ab.

Das bedeutet im Prinzip, jeder der den Führerschein beantragt müsste erstmal Klasse D beantragen, und wenn er dafür nicht geeignet ist dann wird der Antrag automatisch umgeschrieben auf Fahrerlaubnis Klasse C, ist er auch dafür nicht geeignet wird es Klasse B, ist er auch dafür nicht geeignet wird es AE und wenn er noch nicht mal dafür geeignet ist wird der Antrag automatisch auf die Mofa-Prüfbescheinigung umgeschrieben.

Oder wenn ich öffentliche Gelder beantrage, dann erstmal sowieso Pension. Wenn ich diesen Anspruch nicht habe, wird automatisch auf Rente geprüft. Wenn ich den auch nicht habe, wird automatisch auf Wohngeld geprüft, dann automatisch auf Kindergeld, dann Hartz 4 und dann Grundsicherung. Alles automatisch.

Äh, ja. Und DAS hältst du für "deutsche Gesetzesdogmatik". Soviel zu deinem eigenen juristischen Sachverstand.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Das bedeutet im Prinzip, jeder der den Führerschein beantragt müsste erstmal Klasse D beantragen, und wenn er dafür nicht geeignet ist dann wird der Antrag automatisch umgeschrieben auf Fahrerlaubnis Klasse C, ist er auch dafür nicht geeignet wird es Klasse B, ist er auch dafür nicht geeignet wird es AE und wenn er noch nicht mal dafür geeignet ist wird der Antrag automatisch auf die Mofa-Prüfbescheinigung umgeschrieben.

Von der Denke her stimmt das. Nur weiß man im allgemeinen, wann dieses Vorgehen Sinn macht und wann nicht. Nämlich bei Grenzfällen.

Aber hast Recht: Nicht jede öffentlich-rechtliche Anspruchsprüfung läuft so, aber ist halt ein ganz normales Verfahren.

@Dennis75
der Vergleich hinkt in mehr als einer Hinsicht, aber egal.
EU-Recht und Völkerrecht geht vor nationalem Recht. Das wurde dargelegt, belegt, sogar per Urteil. Ich habe keine Ahnung, was Du also weiterhin mit Deinen Behauptungen - die Du übrigens mal belegen könntest - willst.

Als EU-Sekundärrecht gelten diese Bestimmungen innerstaatlich mit Vorrang und verdrängen im Konfliktfall das entgegenstehende deutsche Recht unter Einschluss der Verfassung. Auch dies ist für Nichtjuristen (und manche Jurastudierende) nicht einfach zu verstehen. Daher auch hier ein BVerfG-Zitat: „Im Anwendungsbereich des Unionsrechts … ist entgegenstehendes mitgliedstaatliches Recht grundsätzlich unanwendbar. Der Anwendungsvorrang folgt aus dem Unionsrecht, weil die Union als Rechtsgemeinschaft nicht bestehen könnte, wenn die einheitliche Wirksamkeit des Unionsrechts in den Mitgliedstaaten nicht gewährleistet wäre“ (Rn. 53).

https://verfassungsblog.de/der-rechtsbruch-mythos-und-wie-man-ihn-widerlegt/

@Tussinelda
Dennis Satz muss man im Zusammenhang lesen:

Dennis75 schrieb:Es gibt kein EU-Recht, kein internationales Völkerrecht und auch keine Genfer Konvention, die die deutschen Behörden zwingen Asylanträge aus sicheren Drittstaaten zuzulassen. Sondern es ist eine Option von der die deutschen Behörden Gebrauch machen können wenn sie wollen.

Er sagte damit nicht aus, dass das EU-Recht nicht über dem nationalen Recht steht.
Betonung liegt bei ihm, auf Option, welches das EU-Recht usw. zulässt.

stereotyp schrieb:Von der Denke her stimmt das. Nur weiß man im allgemeinen, wann dieses Vorgehen Sinn macht und wann nicht. Nämlich bei Grenzfällen.

Oder beim Baurecht: Ich beantrage also ein Hochhaus, und wenn ich das nicht darf dann wird automatisch geprüft ob´s ein Mehrfamilienhaus werden darf, wenn nicht wird automatisch geprüft ob ich ein Einfamilienhaus bauen darf oder notfalls ein Gartenhaus.

Oder bei der KiTa: Ich beantrage sowieso erstmal 5 Plätze. Wenn ich die nicht haben darf, wird automatisch geprüft ob mir 4 Plätze zustehen, danach ob ich 3, 2, oder einen haben darf.

Mal im Ernst: In wieviel Prozent aller Anspruchsprüfungsverfahren in Deutschland wird diese "Denke" noch gleich angewendet, sagst Du?
Wenn´s die "deutsche Dogmatik" wäre, dann doch bestimmt bei der absoluten Mehrzahl aller Fälle?

Optimist schrieb:Er sagte damit nicht aus, dass das EU-Recht nicht über dem nationalen Recht steht.
Betonung liegt bei ihm, auf Option, welches das EU-Recht usw. zulässt.

Wenn das EU-Recht das Grundgesetz außer Kraft setzen würde, dürfte man es in Deutschland nicht anwenden (Ewigkeitsanspruch).

Stelle sich bloß einer vor, die EU würde ein Gesetz beschließen dass es in Europa in Zukunft keine Wahlen mehr gibt.
Und DAS wäre dann zulässig, weil EU-Recht über deutschem Recht steht? Bullshit Hoch Zehn.