Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

sacredheart schrieb:Wenn man das Geschäftsmodell jedoch durchbricht und Menschen nach Afrika zurückbringt, wird auch dies schnell publik und der Andrang wird sich verringern. Und wenn dieses widerwärtige geschäftsmodell unrentabel würde, stirbt niemand mehr auf dem Mittelmeer.

das ist falsch und wurde auch schon widerlegt. Erstens wird dann auf andere Routen ausgewichen, zweitens hält es Menschen nicht davon ab, trotzdem in Boote zu steigen. Aber die Verzweiflung dieser Menschen wird ja mit dem einfachen Satz "das sind Unberechtigte!!" ignoriert.

@Tussinelda

Wie soll das denn methodisch widerlegbar sein, das würde ja einen Feldversuch beider Vorgehensweisen erforderlich machen.

Umgekehrt stellt sich doch auch die Frage (wenn wir den Sonderfall Syrien mal außer Acht lassen) warum plötzlich in den letzten Jahren die Zahlen der Seenotmigranten derart stark angestiegen ist. Es ist ja nicht gerade so, dass in Afrika bis ca Ende 2011 alles super war, danach wurde die Situation perspektivlos und daher kommen plötzlich sehr viele Menschen auf diesem Weg.

Der Hauptgrund dürfte doch wohl sein, dass sich das Geschäftsmodell 'absichtlich herbeigeführte Seenot' professionalisiert hat, incl Schleppern, Werbung, Propaganda.

Und da haben NGOs auch einen Anteil daran, indem sie mit guten Absichten einfach letzten Endes im Wesentlichen die Kosten der Schleppern minimieren und damit das Modell für Menschenhändler noch attraktiver machen.

Ähnlich äußerte sich auch der Frontex Leiter vor einigen Tagen in einem Interview und ich gehe mal davon aus, dass Frontex da tiefere Einblicke hat als wir Diskutanten hier.

Niemand wird mir erklären können, dass das incl der Toten im Mittelmeer im Interesse des Reichtums weniger Großkrimineller so alternativlos ist, wie von manchen behauptet, außer für die Schlepperbanden, die sonst ja wieder auf andere Felder der Kriminalität mit ihren Risiken und Gefahren umschwenken müssten.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Umgekehrt stellt sich doch auch die Frage (wenn wir den Sonderfall Syrien mal außer Acht lassen) warum plötzlich in den letzten Jahren die Zahlen der Seenotmigranten derart stark angestiegen ist.

Ich tip mal auf destabilisierung der nordafrikanischen Länder plus kein BungaBunga Partner mehr in Libyen.

@wichtelprinz

Ist ein Teilaspekt, der auch hinzukommt, aber sicher auch die Professionalisierung des Schlepperhandwerks, was durch einen nachlassenden Verfolgungsdruck durch einen kaum noch vorhandenen Staatsapparat erleichtert wurde.

Im Nachgang war der arabische Frühling wirklich eher ein Herbststurm, denn die grenzenlos naive Idee, wenn die blöden Diktatoren erst mal weg sind, wird schon von alleine alles super, eher falsch. Immerhin handelte es sich nicht um Länder mit einer demokratisch geprägten Struktur und vorhandener Infrastruktur, die einfach durch einen Dikatator okkupiert wurden, sondern um Länder, in denen die Struktur im Wesentlichen durch ihr frühzeitliches Herrschersystem geprägt wurde und der Wegfall dieses primitiven Systems hat glaube ich für die meisten Menschen zu keiner Verbesserung geführt, weder im Irak noch in Libyen.

Wenn im Gegenbeispiel der Trump von heute auf morgen weg wäre, würden die USA am nächsten Tag zu normalen Verhältnissen zurückkehren, in Libyen war das erwartensgemäß völlig anders.

@sacredheart
wir hatten das Thema schon......auch mit Dir hatte ich es schon, aber gerne noch mal
Beitrag von Tussinelda (Seite 1.027)

McMurdo schrieb:tamarillo schrieb:
230.000 Tausend sehen das anders, siehe 3.
Die 230.000 die ja nur 64.000 sind, da 166.000 noch eine Duldung besitzen. Also gar nicht sofort ausreißen müssen. Aber natürlich hört sich 230.000 viel dramatischer an als 64.000

230 Millionen. 230.000 Tausend sind bei mir immer noch 230 Millionen.

@Abahatschi war offenbar noch nicht ganz wach, als er seinen polemisch-populstischen Stuss in die Tasten schlug.
Das ist so schlimm und wirr, da kann man gar nicht drauf antworten. Ich hab 5 vergebliche Versuche gemacht, es geht einfach nicht. :troll:

SergeyFärlich schrieb:Und aus welchen. Dann könnte man sich überlegen, ob es nicht Sinn macht, eine Transfermöglichkeit aus diesen (Haupt)Ländern zu etablieren, damit diese nicht durch den halben Kontinent und übers Meer reisen müssen.

Hört sich zwar gut an, ist aber wohl nicht machbar. Es gibt 2 Länder mit hohen Anerkennungsquoten: Eritrea und Somalia. Bei Eritrea weiß ich nicht - glaube selbst wenn man es versucht, dass die Regierung da nicht gerade kooperativ drauf reagieren würde -, aber nach Somalia traut sich ja keiner rein, das ist ein failed state und erscheint den meisten wie Hölle, und wer geht da schon freiwillig rein, um irgendwas aufzubauen und einzurichten?

@Tussinelda

Ja, Du hast schon mal etwas zu dem Thema gesagt. Mir liegt es jedoch eher fern, NGOs niedere Motive zu unterstellen. Dennoch sind sie ein Teil einer Kette, bei der wenige zum Schaden vieler abkassieren.

Solange, bis eine andere Lösung gefunden ist, die aber mit Höchstdruck gefunden werden muss, kann man nicht von heute auf morgen die Rettung einstellen.

Das ist aber etwas völlig anderes, als dieses Vorgehen für die nächsten Jahrzehnte als alternativlos zu betrachten.

Ein möglicherweise sinnvolles Vorgehen wären Schiffe, die zB auch unter libyischer Flagge mit internationaler Besatzung fahren könnten und Menschen aus Seenot retten und nach Afrika zurückbringen, wo sie möglicherweise zunächst in Camps unter internationalem Schutzstatus untergebracht werden können.

sacredheart schrieb:Das ist aber etwas völlig anderes, als dieses Vorgehen für die nächsten Jahrzehnte als alternativlos zu betrachten.

Ein möglicherweise sinnvolles Vorgehen wären Schiffe, die zB auch unter libyischer Flagge mit internationaler Besatzung fahren könnten und Menschen aus Seenot retten und nach Afrika zurückbringen, wo sie möglicherweise zunächst in Camps unter internationalem Schutzstatus untergebracht werden können.

Fluchtursachenbekämpfung wäre sinnvoll. Damit sollte mal ernsthaft begonnen werden, denn Abschottung bringt da gar nix, außer das Problem entweder zu verschieben oder aber einfach weiterhin Menschen im Elend vor sich hin vegetieren zu lassen. Und das man Ertrinken verhindern will ist für mich eine Ausrede, sonst nix.

@Tussinelda

Fluchtursachenbekämpfung halte ich für sehr wichtig und für unglaublich schwierig, was nicht heissen soll, nicht damit zu beginnen. Ich finde es nur albern, wie das von Politikern mantraartig wiederholt wird, ohne mal ein bißchen Substanz da hinein zu bringen.

Wenn man sich nur den Wikipedia Artikel über Somalia durchliest, stellt sich sofort die Frage: Wie beginnen?

Die Ausbreitung der Wüste stoppt sich nicht so leicht, es gibt praktisch keine Infrastruktur, die man ausbauen könnte, es gibt auch im Grunde keinen Staat.

Ich habe keine Antwort, kaum Ideen, aber die Suche nach Ansätzen wäre nun mal wichtig. Letzten Endes muss der Ansatz über Landwirtschaft gehen und über massive Unterstützung dabei, dass das Land sich wieder selbst ernähren kann, egal was es kostet. In wieweit offizielle Strukturen vorhanden sind, die man überhaupt einbeziehen kann, ist schwierig vorstellbar.

Wenn aber die meisten Menschen dort eine Lebensgrundlage hätten, würden sich auch viele andere Probleme vor Ort bessern und ich bin sicher, wenn die Menschen sehen: Aha, hier geschieht jetzt wirklich etwas, wären sicher viele gerne dabei.

Die Perspektive von jungen Männern, die ohne jede Bildung mit Mitte 20 irgendwo in Europa landen, ist andererseits ja auch für die meisten völlig fatal. Es ist doch keine gute Lebensperspektive, chancenlos abgehängt auf niedrigem Niveau alimentiert zu werden.

sacredheart schrieb:weiterhin Millionen von kulturell völlig anders geprägten Menschen zu uns lassen wollen

Jetzt geht wieder der AfD-like Kulturrassismus los. Wenn man keine Argumente mehr hat, wird wieder gehetzt,

sacredheart schrieb:Wenn man das Geschäftsmodell jedoch durchbricht und Menschen nach Afrika zurückbringt, wird auch dies schnell publik und der Andrang wird sich verringern.

Nö, ich schrieb schon mal, die suchen sich dann nur andere Routen. Auch noch so viele libysche Kriegsschiffe können nicht das gesamte südliche Mittelmeer abriegeln, das ist immerhin 4000 km breit. Wie ich schon gestern, vor einer Woche, vor einem Monat, vor 2 Monaten, vor 4 Monaten, vor einem Jahr, vor 2 Jahren vorschlug, sollte man einen Fährverkehr von Libyen nach Sizilien/Süditalien einrichten und die Asylanträge dort bearbeiten. Ein Fährverkehr macht jeden Schlepperdienst und jede Seenotgefahr überflüssig. Aber das ist nicht erwünscht, weil das Hunderttausende neue anerkannte Asylbewerber für Europa bedeuten würde. in der politisch populistischen Situation, in der sich die EU Staaten gerade befinden, wäre das Gift für die weitere politische Entwicklung, ergo: Wir wollen nicht helfen und aus Angst vor den Populisten "dürfen" wir nicht helfen. Die europäische Kultur schafft sich gerade ab.

sacredheart schrieb:Umgekehrt stellt sich doch auch die Frage (wenn wir den Sonderfall Syrien mal außer Acht lassen) warum plötzlich in den letzten Jahren die Zahlen der Seenotmigranten derart stark angestiegen ist.

ich glaube du hast die Flüchtlingssituation erst seit herbst 2015 mitverfolgt. Die Schlepperdienste übers Mittelmeer gibts schon seit 2 Jahrzehnten, ebenso lange ertrinkende Flüchtlinge. Aber damals hatten waren die Nussschalen noch seetüchtig, hatten Außenbordmotor und mindestens ein Schlepper war mit an Bord, der das Boot auch steuerte und nach der Ankunft an einer europäischen Küste das Boot wieder zurück fuhr. Die Schlauchboote kamen erst mit den NGO-Rettungsschiffen auf. Auch die Flüchtlingsgeschichte hat eine Historie, die man besser kennen sollte, wenn man hier diskutieren will. Aber richtig los ging es mit der organisierten Flucht aus Libyen erst nach dem Ende von Gaddafi, der Libyern noch gewisse Perspektiven geboten hatte.

@sacredheart
Ich würde einfach meinen, dass es nicht wirklich schlimmer oder besser wurde in den Ländern durch den arabischen Frühling sondern einfach es für den Europäer offensichtlicher und mit mehr direktem Einfluss geworden ist. Das "Problem" was die Regime bis dahin einfach brutal "weg machten" ohne das dies die Europäer betraf ist weggefallen. Es fehlen nun einfach die Regime für diese "Drecksarbeit". Und dem Europäern dämmert es langsam, dass nicht Staaten die Menschenrechte machen sondern Staaten daran gemessen werden ob sie die Menschenrechte auch einhalten.

@Realo

Es ist kein Kulturrassismus, wenn ich behaupte, dass zB ein Mann aus Somalia, der nie eine Schule besuchen durfte oder in Ansätzen eine Ausbildung gemacht hat und auch nie in Ansätzen eine funktionierende Gesellschaft erlebt hat, anders sozialisiert ist, als jemand, der hier nach dem Abitur Betriebswirtschaft studiert hat und im Tennisclub ist.

Und die Perspektiven dieses Beispielmannes aus Somalia sind auch in Deutschland ziemlich schlecht, nicht weil er minderwertig wäre, sondern weil die Grundlagen für ein selbstbestimmtes Leben hier fehlen und auch im Erwachsenenalter kaum nachholbar sind.

Und ich denke wirklich, dass es vielen - nicht allen - Libyern zu Gaddafis Zeiten besser ging als heute, wo man das 'System Gaddafi' durch im Prinzip das System 'gar nichts' ersetzt hat. Versammlungsfreiheit mag ja gut und schön sein, aber ein mehr schlecht als recht funktionierendes Gemeinwesen ist immer noch besser als gar keins.

Auch der Schah in Persien mag kein grundgütiger lupenreiner Demokrat gewesen sein, aber ich bezweifle stark, dass die seit seinem Sturz im Iran permanent abgehaltenen Mittelalterfestspiele besser für die Menschen sind.

Ein 'Fährbetrieb Asyl' halte ich in jedem Fall nicht für die richtige Lösung, sie wird auch zB durch unser GG in keiner Weise gefordert. Die Idee: Eure Länder sind alle Mist, also kommt alle hierher ist weder für Afrika noch Europa eine Perspektive.

sacredheart schrieb:sondern weil die Grundlagen für ein selbstbestimmtes Leben hier fehlen

Na, da weißt du mehr als ich. Wahrscheinlich kennst du ihn sehr gut. Gehört er zu deinem Freundeskreis, oder woher weißt du das alles nur?

Fragen über Fragen

Ein 'Fährbetrieb Asyl' halte ich in jedem Fall nicht für die richtige Lösung, sie wird auch zB durch unser GG in keiner Weise gefordert.

Nein, im Grundgesetz stehen keine Forderungen. Aber durch den Fährbetrieb könnte Artikel 16a GG in Kraft treten.

Abahatschi schrieb:Mach Dich nicht lächerlich, ausreisepflichtig heisst ausreisepflichtig und das steht im Ausländerzentralregister. Du bist also der Meinung diese Behörde macht es falsch und verbreitet alternative Fakten?

Dort steht auch das 166.000 weierhin geduldet werden, also gar keine Abschiebung ansteht, obwohl sie ausreiseplichtig sind.

Abahatschi schrieb:Und eigentlich...ist die Zahl doch viel höher da fast alle die einen negativen Bescheid haben dagegen klagen - und nur 40% Recht bekommen.

Herzlich willkommen in einem Rechtsstaat!

Schön, Du hast einen Vertipper gefunden:

Realo schrieb:230 Millionen. 230.000 Tausend sind bei mir immer noch 230 Millionen.

im ganzen

Realo schrieb:polemisch-populstischen Stuss

Realo schrieb: Ich hab 5 vergebliche Versuche gemacht, es geht einfach nicht. :troll:

Ich bin wie immer bereit zu unterstützen, wir probieren es mal, Du brauchst nur zu widerlegen bzw. zu bestätigen, deine Spezialität:
- es geht nicht allen gut in DE, durch Zuwanderung wird es besser
- alle Migranten wollen arbeiten
- alle dürfen nicht bleiben und sie verlassen auch umgehend das Land
- DE hat keine Möglichkeit zur legalen Einwanderung
- Immigranten tragen sich finanziell selbst und machen noch Plus (als Untermenge der Bevölkerung)
- es handelt sich nicht um 230.000 Ausreisepflichtigen

Da hast Dich aber zum Horst gemacht, oder?

Realo schrieb:Die Schlauchboote kamen erst mit den NGO-Rettungsschiffen auf.

Rechtspopulistische Behauptung vom Feinstem.

Abahatschi schrieb:- es geht nicht allen gut in DE, durch Zuwanderung wird es besser

Ohne Zuwanderung würde es auch nicht besser, weil es vor 2015 auch nicht besser war.

Abahatschi schrieb: alle Migranten wollen arbeiten

Der Prozentanteil wird wohl ähnlich so hoch sein wie bei den Deutschen.

Abahatschi schrieb:alle dürfen nicht bleiben und sie verlassen auch umgehend das Land

Nein, sie durchlaufen ein Rechtsmittelverfahren (Klage, Berufung); einige erhalten auch Duldung. warum sollten sie die nicht in Anspruch nehmen?

Abahatschi schrieb:DE hat keine Möglichkeit zur legalen Einwanderung

Es geht hier ausschließlich um Asylsuchende.

Abahatschi schrieb: es handelt sich nicht um 230.000 Ausreisepflichtigen

Nein, wie du schon schriebst, um 230.000 Tausend. @McMurdo hat dir darauf schon geantwortet und dich korrigiert

Abahatschi schrieb:Immigranten

Sind hier nicht Thema

Ich bin weg.

@Realo

Es ist ein Beispiel, keine konkrete Person. Es ist jedoch traurigerweise naheliegend, da aktuell nur ca 10-11% der Kinder im Somalia überhaupt jemals eine Schule besuchen.

Deshalb halte ich es für absolut vordringlich, nicht einen failed state zu belassen und ab und zu mal ein paar Piraten hochzunehmen, sondern vor Ort zu helfen, wo junge Menschen auch zur Entwicklung eines Landes gebraucht werden und vielleicht nicht unbedingt ein Wirtschaftsabi haben müssen, um sich sinnvoll in eine Gesellschaft einzubringen.

Was passiert, wenn man Menschen ohne adäquate Bildung einfach niedrig alimentiert und sich selbst überlässt, kann man in Duisburg und Essen sehen. Wer keine Perspektive in der Gesamtgesellschaft hat, wird sich - genügend andere vorausgesetzt - eine Parallelgesellschaft errichten, das kann man dem Einzelnen gar nicht vorwerfen. Man kann nur uns vorwerfen, dass wir es zugelassen haben. Wenn schon Menschen hierher kommen, muss sich die Gesellschaft auch fragen: Was soll aus Ihnen werden und für Hunderttausende Ungelernte gibt es nun mal keine Perspektiven.

Insofern halte ich die absolute gedankliche Trennung von Asyl und Bedarfsmigration auch nicht für richtig.

Deine Behauptung, dass durch einen Fährbetrieb Asyl erst ein Teil des GG in Kraft treten würde (der dann ja aktuell nicht in Kraft wäre) ist doch wohl eher eine Verschwörungstheorie, oder?

Realo schrieb:Nein, sie durchlaufen ein Rechtsmittelverfahren (Klage, Berufung); einige erhalten auch Duldung. warum sollten sie die nicht in Anspruch nehmen?

Der Rechts- und Sozialstaat wird von den Rechtspopulisten ja nur dann hofiert wenn man darstellen möchte das durch Zuwanderung bei uns alles schlechter wird (meisstens weniger Geld für die berechtigten Deutschen). Ist halt heuchlerisch weil auf der anderen Seite der Rechtsstaat in ihren Augen natürlich eine Katastrophe ist, weil eben auch die Flüchtenden und die Zuwanderer ihn in Anspruch nehmen dürfen. Da wäre denen aber lieber diese Leute direkt an der Grenze einfach wieder zurück zu schicken. Oder sie direkt ertrinken zu lassen (sinddie ja selbst Schuld wenn die in solche Boote steigen, O-Ton auch schon hier im Forum).

sacredheart schrieb:Deshalb halte ich es für absolut vordringlich, nicht einen failed state zu belassen und ab und zu mal ein paar Piraten hochzunehmen, sondern vor Ort zu helfen, wo junge Menschen auch zur Entwicklung eines Landes gebraucht werden und vielleicht nicht unbedingt ein Wirtschaftsabi haben müssen, um sich sinnvoll in eine Gesellschaft einzubringen.

Da bin ich absolut deiner Meinung! Am sinnvollsten ist es den Menschen vor Ort zu helfen. Ihnen dort in ihrer Heimat eine Perspektive zu geben. Ist natürlich auch die aufwendigste und teuerste Alternative.