Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

neugierchen schrieb:Was ist dagegen zu sagen, das wir einheitliche Vorgaben festlegen, zum Beispiel das es ein Facharzt diagnostizieren muss. Wir haben Krankenhäuser mit Fachärzten ... könnten Gutachter beauftragen. Was spricht dagegen?

nix. Darum ging es ja auch nicht. Es ging ja darum, dass Ärzte angeblich falsche Diagnosen stellen, um die Abschiebung zu verhindern. Wenn man zum Facharzt muss und eine Diagnose gestellt werden soll, die aussagekräftig ist, dann dauert das. Und zwar mehr als 3 Wochen, die ja mit dem Asylpaket II beschlossen wurden (beschleunigtes Verfahren §30a). Die Gesundheitsausgaben für Flüchtlinge sollen niedrig gehalten werden, deshalb nur Notversorgung, also eingeschränkter Zugang zur ärztlichen Versorgung. Es muss zum Beispiel auch beim Amt angefragt werden, ob es die Kosten übernimmt. Zudem ist es in jedem Bundesland unterschiedlich geregelt.

neugierchen schrieb:Facharzt mit gutachterlicher Vereidigung

Also was haben wir?
in jeder Bamf-Stelle für jede beliebige Krankheit Fachärtze, also rund 30 vom Urologen bis zum Psychiater
Genetiker, die Haare und andere Körperteile entnehmen, um das Alter des Delinq.... des Asylantragstellers zu ermitteln
Fachdolmetscher, um die genaue Herkunft zu ermitteln
Insgesamt also kriminologische Spezialverfahren für jeden Flüchtling ohne Ausweis, von dem wir annehmen, dass er nicht die Wahrheit sagt.
Insgesamt also neben den Prüfern und anderen Angestellten ein 50-köpfiges Team von Spezialisten, das pro Flüchtling wohl um die 50.000 € verdient und damit kostenmäßig jenseits jeglicher Vernunft agiert.

Kurz: Gewünscht wird Orwells Wahrheitsministerium.

So weit sind wir also, wenns nach den Wünschen einiger User ginge.

Commonsense schrieb:Es muss doch möglch sein, auch ein brisantes Thema sachlich zu diskutieren

Hatte ich bis vor knapp 2 Jahren auch gedacht und danach immer wieder gehofft, man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben. Aber offenbar ist Ideologie stärker als jeder Versuch bei Ausländern eine nicht hysterische Position einzunehmen. Ich hatte mal versucht, genau diesen Punkt in einem eigens dafür gestarteten Thread zu besprechen mit dem Resultat, dass der Thread sehr schnell ins Nirwana verschoben werden musste, weil es einfach unerträglich wurde.

Kein gutes Zeugnis für uns "coole" Deutsche...

@Realo
aber der Flüchtling an sich ist doch schon zu teuer......dann wiederum soll Geld mit vollen Händen ausgegeben werden, alles besser, als vermeintlich Unberechtigte hier zu behalten.....das dies komplett widersprüchlich ist scheint nicht immer aufzufallen.

Realo schrieb:nsgesamt also neben den Prüfern und anderen Angestellten ein 50-köpfiges Team von Spezialisten, das pro Flüchtling wohl um die 50.000 € verdient und damit kostenmäßig jenseits jeglicher Vernunft agiert.
Kurz: Gewünscht wird Orwells Wahrheitsministerium.

Halt, Stop, ich würde gerne darauf verzichten - was ist dein konkreter Vorschlag, wie kann das Ganze anders durchgeführt werden?
Ich weiss aus meiner Erfahrung dass Menschen lügen wenn sie etwas nur durch Lügen erreichen können, ob ich jetzt cool oder uncool bin.

@Abahatschi
ja natürlich lügen Menschen, insbesondere, wenn sie sich in einer Notsituation befinden, aus der sie vermeintlich ohne Lügen nicht raus kommen. Und da bedarf es eben etwas Zeit, um diese Lügen aufzudecken und um zu verhindern, dass Menschen, einfach weil sie vorverurteilt werden, unberechtigt der Lügen bezichtigt werden und dies fatale Folgen für sie haben kann. Grundsätzlich muss man Fluchtursachen bekämpfen (langfristig), legale Einwanderung ermöglichen (kurzfristig), Kontingente erhöhen (kurzfristig) und die, die tatsächlich unberechtigt hier sind auch zurück schicken. So man kann. man sollte aber keinesfalls lauter überstürzte Gesetze, Regelungen etc. schaffen, die dann noch in jedem Bundesland anders ausgelegt werden können, die Vernetzung der jeweiligen Behörden muss gewährleistet sein etc

@Abahatschi

2 Diagnosen von 2 verschiedenen Fachärzten, die nicht beim Bamf arbeiten, sondern im Krankenhaus. Wenn sich die Diagnosen widersprechen, muss man nach dem Prinzip "in dubio pro reo" die flüchtlingsgünstigste nehmen. Und ein Dolmetscher zur Ermittlung der Herkunft, wie das ja bisher schon der Fall zu sein scheint. Das muss reichen, auch wenn wir dadurch vielleicht ein paar hundert "zu viel" behalten, denn ein "Wahrheitsministerium" mit astronomischen Kosten will wohl niemand.

Realo schrieb:2 verschiedenen Fachärzten, die nicht beim Bamf arbeiten

? wo ist da das Problem?

Realo schrieb:Wenn sich die Diagnosen widersprechen, muss man nach dem Prinzip "in dubio pro reo" die flüchtlingsgünstigste nehmen.

Hmmm, einer sagt ja, einer nein...also ist er krank....dann kannst Du solange fragen bist Du einen findest...

Realo schrieb:2 Diagnosen von 2 verschiedenen Fachärzten, die nicht beim Bamf arbeiten, sondern im Krankenhaus. Wenn sich die Diagnosen widersprechen, muss man nach dem Prinzip "in dubio pro reo" die flüchtlingsgünstigste nehmen.

Wenn sich die Diagnosen widersprechen... konsultiert man einen dritten Facharzt. So werden wohl die Zweifel ausgeräumt.

Gwyddion schrieb:konsultiert man einen dritten Facharzt.

Nein, es muss bei 2 bleiben. Bei deinem Beispiel mit einem dritten Facharzt würde das dem Untersuchten eine größere Möglichkeit geben Widerspruch einzulegen und das Verfahren damit zu verlängern, zu erweitern und extrem kostenintensiv zu machen. Ich hatte daher Beschränkungen bei der Prüfung auf nur Grundlegendes vorgeschlagen, um den Aufwand, die Zeit und die Kosten für den Bürger im Rahmen zu belassen, auch wenn dadurch unterm Strich vielleicht ein paar hundert Unberechtigte "durchschlüpfen". Wir sind eine Geselllschaft und kein Orwellscher Wahrheitsstaat.

Abahatschi schrieb:Das heißt also Laien, Forumsteilnehmer hier, können auch nicht behaupten ob einer krank ist - die können es gar nicht wissen, auch wenn sie so auftreten.
Siehe da, Ärzte, können es auch nicht immer:

Na was du nicht sagst :D

Aber ich behaupte einfach mal frech, dass ein Arzt nach jahrelangem, intensivem Medizinstudium, praktischen Ausbildungsteilen und bestenfalls schon einer Arbeitserfahrung von mehreren Jahren doch mit einer höheren Chance feststellen kann, ob jemand krank ist und was er hat, als der 0815-Allmyaner. Oder generell mit höherer Wahrscheinlichkeit, als der fachliche Laie generell.

Dass auch Ärzte mal Fehler machen oder sogar absichtlich falsche Diagnosen stellen, ist selbstverständlich, sie sind Menschen und somit auch mal fehlbar.
Jetzt grundsätzlich einer Diagnose bezüglich einer Krankheit bei (abgelehnten) Asylbewerbern mit Misstrauen zu begegnen und Betrug zu vermuten, finde ich schon ein starkes Stück.

Wollen wir das ausweiten? Es gibt betrügerische Anwälte, miese Immobilienmakler, Bankkaufleute und und und...
Wir vermuten also grundsätzlich erstmal bei jedem Anwalt, Immobilienmakler oder Bankkauffrau, dass die Betrug im Sinn haben oder sich irren? ;)

Optimist schrieb:wenn ich unbedingt hierbleiben wollte, obwohl ich nicht dürfte, würde ich evtl. versuchen den Arzt hinters Licht zu führen

Das kann ich mir sogar sehr gut vorstellen, das auch genau die Leute einen Arzt hinters Licht führen würden, die es regelmäßig auf die Palme bringt, wenn sie erfahren haben, das irgendein Flüchtling den Arzt belogen hat, um seine Chancen zu erhöhen in Deutschland zu bleiben.

Aber eigentlich kann ich jeden gut verstehen, der hier in Deutschland bleiben will. Ich meine, wer will das nicht? Deutschland ist ein sehr gutes Land. Von mir aus kann auch gerne jeder hier her kommen und sich selbst ein Bild davon machen.

Optimist schrieb:Obwohl, mir liegt eigentlich solch eine Schauspielerei nicht ;)

Nun mach dich mal nicht kleiner, als du bist. Das hast du doch gar nicht nötig. Denn für so talentfrei würde ich dich jetzt auch nicht einschätzen. Du kannst, so von deiner Art her, schon sehr überzeugend sein, wenn du eine Sache erstmal richtig angepackt hast.

Optimist schrieb:bei mir würde es der Arzt sicherlich durchschauen (oder er würde evtl. großzügig hinwegsehen, weil er Mitleid mit mir hätte?)

Wenn dann hätte man eher Mitleid, aber das jeder Arzt die Flunkerei durchschaut, kann ich mir nicht vorstellen. Dem ein oder anderen könnte es vielleicht auffallen - ja - aber einige werden den Braten nicht riechen, wenn der andere geübt ist.

Realo schrieb:Nein, es muss bei 2 bleiben

Nicht zwingend. So groß wird die Anzahl sich zweier widersprechender Diagnosen wohl nicht sein.
Wenn es der Wahrheitsfindung dient... konsultieren einer dritten Fachkraft. Soviel Zeit und Kosten wirft das nicht auf.

Kc schrieb:Jetzt grundsätzlich einer Diagnose bezüglich einer Krankheit bei (abgelehnten) Asylbewerbern mit Misstrauen zu begegnen und Betrug zu vermuten, finde ich schon ein starkes Stück.

Komisch ist dass hier der Trend automatisch zu mindestens 2 Ärzten geht

Kc schrieb:Dass auch Ärzte mal Fehler machen oder sogar absichtlich falsche Diagnosen stellen, ist selbstverständlich, sie sind Menschen und somit auch mal fehlbar.

Die Gefäligkeitsdiagnose bleibt strafbar, ob das dem Patient oder dem Arzt hilft.

Man sollte durchaus Asylbewerber vernünftig registrieren.

Sowas wie mit Anis Amri (Mr. 14 Identities) und mit anderen Typen darf nicht mehr passieren.
Herr Achmed Ahmad aus Tunis darf sich nicht beim 2. Amt als Anis Ahmadi aus Rakka und beim 3. Amt als Mahmoud Hassan aus Kabul registrieren können.

Dafür muss die Zusammenarbeit zwischen den einzelnen Ämtern endlich funktionieren. Der Datenschutz, der grundsätzlich absolut berechtigt ist, muss auch intelligent sein und intelligente, effektive Arbeit ermöglichen.

Hierbei scheitert es nicht an technischen Dingen, also am Können, sondern am Wollen.
Von verbesserter Effektivität hätten, bis auf absichtliche Betrüger und auf die sollte man keine Rücksicht nehmen, jeder etwas.
Behörden, Einheimische, Asylbewerber, Asylberechtigte, Zuwanderer.

Wenn sich ein Asylbewerber in München registriert und 3 Monate später in Hamburg zu einer erneuten Erstregistrierung auftaucht, muss die dortige Registrierungsstelle umgehend erkennen können:,,Herr A. hat bereits einen Asylantrag in München gestellt, der dort bearbeitet wird. Wir nehmen hier keinen neuen Erstantrag an."
Gegenwärtig funktioniert das unter anderem aus Datenschutzgründen noch kaum bis gar nicht, das ist jedenfalls mein Eindruck.
Zu den Gründen zählt, dass es keine zentrale Datenbank diesbezüglich gibt.
Das Amt in München weiß zwar, dass Herr A. dort seinen Asylantrag gestellt hat, aber darf es dem Amt in Hamburg nicht so ohne weiteres mitteilen. Beziehungsweise das Amt in Hamburg kann das nicht einfach erfahren.

Eine sichere Identifikationsmöglichkeit ist über die Fingerabdrücke gegeben.
Diese einscannen, in einer Datenbank speichern, die von den entsprechenden Behörden für Asylanträge abgerufen werden kann, bei einem Neuantrag einen kleinen Check machen, fertig.

Zu weit getrieben werden dürfen und müssen diese Untersuchungen jedoch nicht.
Im Falle der eindeutigen Identifikation liegt die Berechtigung darin, dass geordnete, effektive Verfahren ermöglicht werden.
Es greift keineswegs die Menschenwürde an, identifizierbar durch staatliche Behörden zu sein.
Ansonsten müssten wir uns ja schon dadurch, dass wir Ausweise haben, millionenfach in unserer Würde verletzt sehen.
Das gilt sicherlich auch für einige Reichsbürger, Freigeister und andere Knallköppe, aber dem normalen Menschen erschließt sich glaub ich der Sinn einer Identifikation bis zu einem gewissen Grad.

Allerdings mit einem massiven Grundverdacht intimste Untersuchungen von Menschen ein ums andere Mal vorzunehmen, das wird dann wahrlich fragwürdig.
Es sollte sich jeder einmal die Frage stellen, der das bei Asylbewerbern fordert:

wie würdest du dich fühlen, wenn du, nur für einen gewöhnlichen Antrag beispielsweise auf soziale Förderung oder bei der Anmeldung für ein Gewerbe erstmal zu 5 verschiedenen Medizinern musst, die dir Sonden in den Hintern stecken, dich nackt von oben bis unten begutachten, dir mit extremem Misstrauen begegnen und dich psychologisch sezieren?

Salopp und überspitzt formuliert, ja. Aber es sollte klar sein, worauf ich hinaus will ;)

Es gibt Grenzen dessen, was der Staat gegenüber uns fordern dürfen sollte.
Gegenüber uns als Menschen.

@Abahatschi

So...wir misstrauen also auch automatisch unseren Bankangestellten, Anwälten, Managern, ach was, allen unseren Mitmenschen, denn es gibt ja nachweislich in allen Berufsgruppen Betrüger und boshafte Leute?

Na das wird ja ein fröhliches Leben, nicht wahr?

@Kc
Anscheinend stört Dich nur Mißtrauen gegen Flüchtlinge....wo fange ich da an?
Probieren wir es mal:
- Geschwindigkeitskontrollen, gar fest installierten Blitzer...
- Paßkontrollen und Ausweise...
- Kontoauszüge...Schufa
- Finanzamtprüfungen...Rechnungen überhaupt
- Aufsichtsräte und Wirtschaftsprüfer...Notar
- Schaffner, Ticketabreisser im Kino
- Restgeldzählen an Kasse
- ich persönlich in meiner Nebentätigkeit als Gutachter und Qualitätssicherer, alle freuen sich mich zu sehen.
Bevor der Vergleich zu Flüchtlingen kommt...alleine an einem normalen Tag führt jeder Bürger zig Kontrollen selbst oder wird kontrolliert.

Alternativ könnten wir das lassen, denn wir wollen niemanden mißtrauen.

Kc schrieb:Na das wird ja ein fröhliches Leben, nicht wahr?

Ja, dann mit Sicherheit nicht mehr sicher.

Abahatschi schrieb:Alternativ könnten wir das lassen, denn wir wollen niemanden mißtrauen.

Du scheinst das von @Kc nicht ganz verstanden zu haben.

Kc schrieb:wie würdest du dich fühlen, wenn du, nur für einen gewöhnlichen Antrag beispielsweise auf soziale Förderung oder bei der Anmeldung für ein Gewerbe erstmal zu 5 verschiedenen Medizinern musst, die dir Sonden in den Hintern stecken, dich nackt von oben bis unten begutachten, dir mit extremem Misstrauen begegnen und dich psychologisch sezieren?

Salopp und überspitzt formuliert, ja. Aber es sollte klar sein, worauf ich hinaus will ;)

Es gibt Grenzen dessen, was der Staat gegenüber uns fordern dürfen sollte.
Gegenüber uns als Menschen.

Kc schrieb:wie würdest du dich fühlen, wenn du, nur für einen gewöhnlichen Antrag beispielsweise auf soziale Förderung oder bei der Anmeldung für ein Gewerbe erstmal zu 5 verschiedenen Medizinern musst, die dir Sonden in den Hintern stecken, dich nackt von oben bis unten begutachten, dir mit extremem Misstrauen begegnen und dich psychologisch sezieren?

Zu 5 verschiedenen Medizinern. Wen trifft es denn. Nur den wo begründete Zweifel an seinen Angaben herschten. Wenn von 1200 Angaben 800 falsch waren ist es doch fahrlässig nicht die Sonde in den Ar.... zu stecken.

Könntest Du mal kurz die Untersuchung benennen wo dies nötig wird. Ach so, Polemisch wird es scheinbar nur wenn man etwas mehr Gesetzestreue fordert

@Realo
Ich muss die Frage ablehnen, da ich sie nicht repräsentativ beantworten kann.
Am 24 Sept 1988 wurde ich als Flüchtling untersucht, alles bis auf die Sonden, 3 Ärzte, die größte Sorge war TBC und HIV, (sogar Sehtest?!) - ich habe es als für mich förderlich abgehackt. Vielleicht gab es damals keine Leute die mir das als entwürdigend einreden konnten.