MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

@evilparasit

evilparasit schrieb:Es ist halt so eine Sache mit den Augenzeugen. Da glaubt man auch eher denen, welche die eigene Meinung bestätigen.

Das finde ich gut auf den Punkt gebracht. Es gab da einen Artikel in der Novaya Gazeta
http://www.novayagazeta.ru/inquests/69185.html

Ein Reporter vor Ort, versuchte durch Befragen der Bewohner herauszubekommen woher die Rakete kam. Es kamen teilweise recht detaillierte Beschreibungen des Absturzes der MH 17 zustande. Nicht alle berichteten darüber, dass sie ein zweites Flugzeug gesehen hätten. Aber je tiefer man in die besetzten Gebiete kam desto überzeugter waren die Leute noch eine oder mehrere SU 25 erkannt zu haben. Nur hinter vorgehaltener Hand wird erzählt, dass man kein zweites Flugzeug gesehen hat.

Zu der Auswertung der angeblichen objektiven Radardaten fand ich den Link sehr interessant.
http://www.whathappenedtoflightmh17.com/russian-atc-lesson-101-the-phantom-su25/ (Archiv-Version vom 08.09.2015)

Es wird erklärt wie so eine Radardarstellung entsteht. Wie dort die Daten des primären und sekundären Radars einfließen und warum die Darstellung der russischen Offiziere eine gezielte Desinformation ist.

Der Zeitpunkt von dem Du glaubst, dass MH 17 zerfällt i s t für die Tatsache, dass da ein Flugzeug ohne Transponder aufwärts in Richtung MH 17 flog , völlig irrelevant, Banane.

Witzig das es auf dem Radar nicht zu sehen ist.

Witzig das es Plötzlich in 3 bis 5 Km Entfernung neben Mh17 auftaucht.

Wie erwähnt wäre dem So hätten die Russen die Flugroute auf ihren Militräischen Luftüberwachung, die setzt nicht bei 5000 Meter höhe aus.

Ach so, kann sein das ich es löschen lasse, weil Falscher Thread.

@kolobok

Dank, ich bitte dich auch, diesen Beitrag nochmal in den "Luft Luft Thread zu posten, weil dort sowieso die letzten Seiten hingehören.

@kolobok
Deinen link eines users namens jconukraine als ultimative Beurteilung der russ. PK zu verkaufen, soll wohl ein Witz sein.
Hast Du den (vernüftigen) Kommentar des users Thomas dazu auch gelesen?
Um die offiziellen Aussagen des russ. Aussenministeriums und den Militärs während der PK am 21.7.14 zu erschüttern braucht es mehr als die Schreibe des users jconukraine !
Ich hatte gebeten zu dem auf der PK gezeigten Radarfilm und den klar und eindeutig zitierten Aussagen auf dieser PK mit ordentlichen (!) Argumenten (z.B. wirkliche, offizielle Experten, offizielle Verlautbaren der USA/der EU) zu erschüttern bzw. zu widerlegen.

Bisher (auch wenn Taren es krampfhaft versuchte) Fehlanzeige. Offenbar gibt es keine offiziellen Verlautbareungen und auch Antworten zu den Fragen Russlands auf der PK vom 21.7.14. Also nehme ich, bis zum offiziellen Beweis des Gegenteils, die dort präsentierten Daten und Aussagen als Fakten für die Diskussion, die das Thema: "wie wurde MH 17 abgeschossen" , hat, an.

Wir dürfen also weiterhin von der Anwesenheit von mindestens zwei ukrainischen Militärflugzeugen im näheren Bereich von Abschussort und Abschussstelle von MH 17 ausgehen und damit von einer Basislüge Kiews.

Fed. Ach so, kann sein das ich es löschen lasse, weil Falscher Thread.

Das Faktum, dass zum Zeitpunkt des MH 17 Abschusses mindestens zwei ukrainische Militärflugzeuge am Himmel waren, sagt primär nichts aus, ob diese Flugzeuge am Abschuss von MH 17 beteiligt waren. Insofern sehe ich nicht, warum das hier der falsche thread sein soll.

@evilparasit
die BUK westlich vom Wegpunkt Atola, befand sich auf damals ukrainisch kontrolliertem Gebiet. Vgl. z.B. den Kommentar des users Thomas in o.z. Kolobok link.

Auch hier kann man nachlesen, dass am 17.7.14 westlich von Snizhne, also damit auch westlich von WP Atola, die ukrainische Armee war.
https://gabrielewolff.wordpress.com/2014/10/23/ukraine-informationskrieg-um-mh-17-2/

Aber offenbar kamen die amtlichen Stellen der Ukraine – woher sollten sie auch wissen, auf welcher Höhe sich die AN-26 befand, als sie abgeschossen wurde? – am 15.7.2014 zu dem Schluß, daß die „Separatisten“ nicht über eine Buk verfügten. Denn am 16.7.2014 erklärte Lysenko, daß das Startverbot für die Luftwaffe aufgehoben worden sei und daß sie heute bereits wieder zwölf Einsätze absolviert habe. Am 17.7.2014 sei natürlich kein Einsatz erfolgt. [sic!]

MH17: A visit at the Crash Site: The locals speak up – ENG SUBS
Exclusive Report from TV Channel 1 (Russia)

MH17: A visit at the Crash Site: The locals speak up – ENG SUBS

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[Minute 10:35]

Das entsprach der Wahrheit. Die Einsätze der ukrainischen Luftwaffe am 16.7.2014 waren blutige Realität. Tatsächlich wurde an diesem Tag zwischen 6:10 und 6:30 Uhr die umkämpfte Kleinstadt Snischne von einem Luftangriff erschüttert, der zivile Wohngegenden traf.

johannes100 schrieb:Das Faktum, dass zum Zeitpunkt des MH 17 Abschusses mindestens zwei ukrainische Militärflugzeuge am Himmel waren, sagt primär nichts aus, ob diese Flugzeuge am Abschuss von MH 17 beteiligt waren. Insofern sehe ich nicht, warum das hier der falsche thread sein soll.

Ob 100 oder bis zum Ende der Zeit. 2 Kampflugzeuge sind kein Faktum.

Sieh auch niemand auf dem Radarbild.

johannes100 schrieb:Ich hatte gebeten zu dem auf der PK gezeigten Radarfilm und den klar und eindeutig zitierten Aussagen auf dieser PK mit ordentlichen (!) Argumenten (z.B. wirkliche, offizielle Experten, offizielle Verlautbaren der USA/der EU) zu erschüttern bzw. zu widerlegen.

Sorry solange Generalleutnant Andrej Kartopolow seine Qualifikation
als Experte für die Auswertung von Radardaten nicht belegt
ich ihn nicht ernstnehmen .

Solange ist er für mich nur ein Kasper in Uniform.

@johannes100

johannes100 schrieb:Deinen link eines users namens jconukraine als ultimative Beurteilung der russ. PK zu verkaufen, soll wohl ein Witz sein.

Du bist lustig. Reagierst du schon beim Wort Ukraine allergisch? Hast du was substantielles zu dem Beitrag vorzubringen? Hast du verstanden worum es in dem Link geht?
Soll ich dir mal erzählen was ich von gabrielewolff halte? Lieber nicht.

Die Kritik an der Pressekonferenz ist doch ganz einfach. In bunten Bildchen wird eine SU 25 reingemalt. Aber selbst in den Radaraufzeichnungen sind erst nachdem die MH 17 an Geschwindigkeit und Höhe verliert die ominösen SU 25 zu sehen. Weil sie nicht auf das Sekundärradar antworten sind es Militärflugzeuge? Seit wann antworten Wrackteile auf ein Sekundärradar? Und bitte erzähle jetzt nicht, dass eine SU 25 im Radarschatten einer B777 in 10000 m Höhe fliegen kann.

@kolobok

doch das wird er.

Sinnlos, aber lohnt nicht bis Oktober den Thread zu schließen.

@treefish
Miltärs ob nun Russische, Amerikanische oder Sonstige mit Ausbildung an Radaren halte ich primär mal in ihrem Fach für kompetent.
Wenn sich eine Regierung wie hier die Russische, höchstoffiziell der Weltöffentlichkeit zum Thema MH 17 präsentiert, Fakten und Fragen vorträgt, dann ist das für mich wesentlich glaubwürdiger als Deine (danebenliegende) Idee Generalleutnant Andrej Kartopolow müsse seine Qualitfikation als Experte für Radardaten belegen.
Es liegen russische Radardaten und Fragen seit 21.7.14 vor. Diese wurden seither (öffentlich) nicht widerlegt, ein Grossteil der Fragen nicht beantwortet. Nur politisch motiviertes Geblubber kam da.
Dein Einwurf würde bedeuten, dass z.B. Marie Harff vom US Aussenministerium oder z.B. ihr Boss der US Aussenminister alle Experten in den Themen sein müssten, welche sie in der Öffentlichkeit kommunizieren? Ist Dir damit klar dass Dein Einwurf vermutlich politisch motiviert ist und nichts mit der S a c h e zu tun hat?

@kolobok
Ich reagiere nicht allergisch. Ich stelle nur fest, dass ein Internet blog Beitrag keine adäquate Antwort auf höchstöffentliche Verlautbaren des russ.Aussenministeriums sein kann. Es wird in Deinem blog link im übrigen nichts widerlegt, noch werden die Fragen die bei der PK am 21.7.14 gestellt wurden beantwortet.
Was soll das also? Ich erwarte auf die Fragen die bei der PK gestellt wurden, Antworten von den USA, der Ukraine, EU etc.
Was Gabriele Wolff betrifft, die ich im Übrigen als unabhängige Richterin mit Zivilcourage sehr schätze, so habe ich einen Passus für Evilparasit zitiert, w o gezeigt wird, dass der westlich von Wegpunkt ATOLA gelegene, auf der russ.PK lokalisierte BUK Telar (neben mehreren anderen) eben n i c h t auf Separatisten Gebiet lag, was Evil parasit behauptet hat, sondern auf damals von der ukrainischen Armee kontrollierten Gebiet.

Kolobok: Die Kritik an der Pressekonferenz ist doch ganz einfach.

Wenn die so einfach wäre, w a r u m gibt es keine offizielle Kritik, w a r u m keine offiziellen Antworten auf die dort gestellten Fragen?

Kolobok: In bunten Bildchen wird eine SU 25 reingemalt.

F a l s c h , wie jeder hier sehen kann:
http://archive.mid.ru//brp_4.nsf/0/ECD62987D4816CA344257D1D00251C76 (Archiv-Version vom 05.09.2015)

Kolobok: Aber selbst in den Radaraufzeichnungen sind erst nachdem die MH 17 an Geschwindigkeit und Höhe verliert die ominösen SU 25 zu sehen.

F a l s c h . Wie jeder sehen (und im Text lesen) kann ist das Militärflugzeug nach oben steigend eingezeichnet und wurde auch als nach oben steigend im Radar identifiziert, b e v o r MH 17 langsamer wurde.

russ.PK: Besides it, Russian system of air control detected the Ukrainian Air Force aircraft, purposed Su-25, moving upwards toward to the Malaysian Boeing-777. The distance between aircrafts was 3-5 kilometers.

Kolobok: Weil sie nicht auf das Sekundärradar antworten sind es Militärflugzeuge? Seit wann antworten Wrackteile auf ein Sekundärradar?

Zunächst mal gilt, (in grösseren Höhen!) dass alle Zivilflugzeuge Transponder haben, ständig ihre Kennung aussenden, somit identifiziert werden können. Militärflugzeuge im Einsatz haben (falls sie überhaupt Transponder besitzen) den Transponder abgeschaltet, somit keine Kennung und können von daher nur über Primärradar erkannt werden.

Wrackteile, Kolobok, fallen nach unten und steigen nicht auf und werden und wurden durch Primärradar erkannt. Sollte eingängig sein.
Deshalb habe ich nochmals zitiert was auf der russ.PK hierzu gesagt und gesehen wurde.

Nice try. Dein Versuch zu insinuieren, die russ.PK hätte ausgesagt, dass die Wrackteile der MH 17 durch Sekundärradar erkannt wurden, ist grandios gescheitert. Solche groben Schnitzer wärend doch von USA/Ukraine/EU längst regierungsamtlich diskutiert worden! Gibt es da Belege?

@johannes100

johannes100 schrieb:F a l s c h . Wie jeder sehen (und im Text lesen) kann ist das Militärflugzeug nach oben steigend eingezeichnet und wurde auch als nach oben steigend im Radar identifiziert, b e v o r MH 17 langsamer wurde.

Du sagst richtig - eingezeichnet. Danach wird der Radarmitschnitt demonstriert. Wo ist da die aufsteigende Militärmaschine zu sehen?
Aber ich glaube das haben schon andere dich 100 Mal gefragt und keine Antwort bekommen.

@kolobok

es macht mehr Sinn ihn Monologe schreibne zu lassen, dann schläft das von alleine ein.

aber ja deine Frage hat sich schon seit über einem Jahr gestellt und wurde nie beantwortet.

Aber hey, es war ja eingezeichnet. :)

johannes100 schrieb:Militärflugzeuge im Einsatz haben (falls sie überhaupt Transponder besitzen) den Transponder abgeschaltet, somit keine Kennung und können von daher nur über Primärradar erkannt werden.

Das ist eigentlich auch nur eine Vermutung ob die Ukraine mit oder ohne Transponder ihre Angriffe fliegt bzw. geflogen hat.

@kolobok

kolobok schrieb:
Du sagst richtig - eingezeichnet. Danach wird der Radarmitschnitt demonstriert. Wo ist da die aufsteigende Militärmaschine zu sehen?Aber ich glaube das haben schon andere dich 100 Mal gefragt und keine Antwort bekommen.

Zunächst mal, eine Deiner Aussagen war

kolobok schrieb:In bunten Bildchen wird eine SU 25 reingemalt.

Das stimmt nachweislich nicht und das habe ich mit link und Bild als Falschaussage entlarvt.

Du und andere hier behaupten, nun dass (v o r Geschwindigkeitsverminderung und damit v o r Abschuss/zerfall der MH 17) das von russischem Radar detektierte, ukrainische Militärflugzeug (weil ohne Transponder) hätten sich die Russen eingebildet, die würden in aller Öffentlichkeit Lügen und Falschangaben machen? Da wäre nichts auf dem Radarfilm zu sehen?

Nun, ich bin kein Experte für Radaraufnahmen/Ablesungen und kenne auch die Radarfilmquelität nicht genauso wie Du sowie alle anderen hier Diskutierenden ebenfalls.
Exakt deshalb zählt für mich Deine (und andere gleichlautende) Aussagen zu diesem Punkt nicht. Wohlgemerkt nur zu diesem Punkt. Bei Dingen die jeder Laie beurteilen kann, sieht es anders aus!

Meine Begründung warum da was sein muss bleibt und sollte eingängig sein:
wäre da tatsächlich nichts zu sehen, wäre dies längst offiziell (z.B. Verlautbarungen der US Regierung, oder einer der EU Regierungen) von deren Experten gesehen und gerügt worden.

Du kannst Gift daraufnehmen, dass die russische Regierung gerne Radarfilmmaterial westlichen Regierungsexperten zur Verfügung gestellt hätte, und diese dann die Aussagen bestätigt oder eben (und das geschah nicht) falsifiziert hätten. Da wurde aber (ich kann mir denken warum) nicht nachgefragt und nichts öffentlich dementiert.

Wir sind uns einig dass es ein gefundenes Fressen ist, dem politischen Gegner höchstöffentliche Falschaussagen nachweisen zu können, wie z.B. der ukrainischen Putschregierung, die gelogen hat, es wären am 17.7.14 keine Militärflugzeuge geflogen! Solche Lügen bringt man regierungsoffiziell nur dann, wenn man ein schlechtes Gewissen und offensichtlich was zu verbergen hat.

@johannes100

johannes100 schrieb:Nun, ich bin kein Experte für Radaraufnahmen/Ablesungen und kenne auch die Radarfilmquelität nicht genauso wie Du sowie alle anderen hier Diskutierenden ebenfalls.

johannes100 schrieb:wie z.B. der ukrainischen Putschregierung, die gelogen hat, es wären am 17.7.14 keine Militärflugzeuge geflogen! Solche Lügen bringt man regierungsoffiziell nur dann, wenn man ein schlechtes Gewissen und offensichtlich was zu verbergen hat.

Du hast also keine Ahnung kannst aber ganz genau sagen wer gelogen hat? Manche Sachen muss ich nicht verstehen.

Aber mal zurück zu BUK. Ich hatte ja mal den Link zur Novaya Gazeta gegeben. Ich fand die folgende "Zeugenaussage" des jungen Anatoli sehr interessant:
Zusammen mit Freunden waren wir am Miuc (ein Fluss durch Grabovo) baden. Wir lagen draußen und trockneten schon als ich das Geräusch einer Rakete hörte. Wir hatten uns schon an solche Geräusche gewöhnt (im Sommer 2014 fanden nicht weit weg von Grabovo Kämpfe statt) Aber dieses Geräusch war viel lauter, als ob es neben uns wäre. Ich habe mich zum Himmel gedreht, es war schlecht zu sehen, aber dann habe ich eine Kugel gesehen. Nur eine Kugel die irgendwie geleuchtet hat. Sie ist in den Himmel geflogen, es war so mittel-bewölkt und dann hörte ich eine Explosion. Nach 10-20 Sekunden, wir schauten weil wir nicht verstanden was das war, kam ein Flugzeug geflogen oder eher es drehte sich schon. Es kam regelrecht aus den Wolken herausgeschossen. Aus dem Flugzeug begannen die Leute herauszufallen, die Verkleidung flog weg. Danach zerfiel es in drei Teile. Die Explosion war so heftig, dass es die Leute auf der Erde umgeworfen hat.

- Du hast also das Flugzeug gesehen noch bevor es aus den Wolken geflogen kam?

- (Er schüttelt verneinend den Kopf)

- Aber kannst du sagen aus welcher Richtung die Kugel geflogen kam?

- Sie kam etwa von dort (zeigt nach Südosten). Ich kann mich genau daran erinnern, dass die Kugel von dort kam und dort kam auch das Flugzeug hervorgeschossen.

- Es drehte sich schon?

Ja es drehte sich. Es drehte sich und die Leute fingen an herauszufallen. Ich dachte schon das es direkt auf uns rauffällt und wollte vor Angst schon im Miuc abtauchen. Aber es ist abgestürzt und wir zusammen mit ihm umgefallen. Danach haben wir schnell unsere Sachen genommen und sind nach Grabovo gefahren. Und dort weinten und schrien die Leute. Es brannte. Die Leute begannen nach Überlebenden zu suchen. Aber dort gab es nur Zerfetzte.

- Anatoli, wie lange habt ihr die Kugel etwa beobachtet?

Ich habe nicht gesehen wie sie von der Erde gestartet ist. Ich habe sie schon fliegen sehen. Etwa 5 Sekunden. Dann verschwand sie in den Wolken und nach 2-3 Sekunden kam es zur Explosion.

Анатолий

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johannes100
Nun, ich bin kein Experte für Radaraufnahmen/Ablesungen und kenne auch die Radarfilmqualität nicht, genauso wie Du sowie alle anderen hier Diskutierenden ebenfalls.
johannes100
...wie z.B. der ukrainischen Putschregierung, die gelogen hat, es wären am 17.7.14 keine Militärflugzeuge geflogen! Solche Lügen bringt man regierungsoffiziell nur dann, wenn man ein schlechtes Gewissen und offensichtlich was zu verbergen hat.

Darauf:

Kolobok:Du hast also keine Ahnung kannst aber ganz genau sagen wer gelogen hat? Manche Sachen muss ich nicht verstehen.

Du sollst mir nicht das Wort im Mund umdrehen, und zwei voneinander unabhängie Zitate verbinden! Meine Feststellung dass ich kein Experte für Radaraufnahmen/ -Ablesungen bin (und das gilt e b e n s o für Dich und Alle anderen hier) hat mit der für jeden Unvoreingenommenen erkennbaren glatten Lüge der ukrainischen Putschregierung, dass am 17.7.2014 angeblich keine Militärflieger in der Luft waren, primär n i c h t s zu tun. Wozu verlinke ich deutliche Hinweise und Beweise für gerade diese Lüge?

Im Umkehrschluss könnte ich auch behaupten, dass Du keine Ahnung hast. So what?

Kolobok: Aber mal zurück zu BUK...

Gerade habt ihr (inkl. taren) hier gebetsmühlenhaft erklärt, dass Zeugenaussagen Schall und Rauch sind.
Und nun kommst Du mit einer Zeugenaussage in der es um Kugeln o h n e Schweif , also mitnichten um eine BUk geht? Was soll ich und die Leser hier, davon halten?

johannes100 schrieb:Du sollst mir nicht das Wort im Mund umdrehen, und zwei voneinander unabhängie Zitate verbinden! Meine Feststellung dass ich kein Experte für Radaraufnahmen/ -Ablesungen bin (und das gilt e b e n s o für Dich und Alle anderen hier)

Nö, Paco ist mit Radaren durchaus vertraut, ist so ne Sache wenn man Mig21 geflogen ist.

johannes100 schrieb:dass am 17.7.2014 angeblich keine Militärflieger in der Luft waren, primär n i c h t s zu tun. Wozu verlinke ich deutliche Hinweise und Beweise für gerade diese Lüge?

seit 2 Seiten schaffst du es nicht die Signales auf dem Radarfilm zu zeigen..


Und Glückwunsch, hast beinahe verstanden was @kolobok dir aufzeigen wollte

@johannes100

johannes100 schrieb:Im Umkehrschluss könnte ich auch behaupten, dass Du keine Ahnung hast. So what?

Ja ich habe von ganz Vielem keine Ahnung. Sehr viel habe ich hier im Forum dazu gelernt, allerdings nicht aus deinen Beiträgen.

johannes100 schrieb:Und nun kommst Du mit einer Zeugenaussage in der es um Kugeln o h n e Schweif , also mitnichten um eine BUk geht? Was soll ich und die Leser hier, davon halten?

Du kannst wegen mir davon halten was du willst.
Für die anderen, die nicht so des Russischen mächtig sind, war meine kleine Übersetzung hoffentlich ein klein wenig interessant.

@Fedaykin
Was die amtlichen Verlautbaren der russischen Regierung und deren Aussagen zu ihren Radardaten betrifft, so gilt nach wie vor das was ich schrieb und zitierte.
Da hilft Dir auch ein Verweis auf paco, nicht weiter.

Tatsache ist und bleibt, dass es zum Vortrag auf der russ.PK bis heute keine offiziellen Gegenerklärungen gibt und leider auch keine Antworten auf die damaligen Fragen Russlands.

Tatsache ist, dass die US Regierung ihre Satellitendaten (die zweifellos vorhanden sind) zurück, und es wird auf "soziale" Medien wie z.B. die Dillettanten von Bellingcat und Co. oder solche wie von Bensmann/Correct!v verwiesen. Das sollte nachdenklich machen und ist im übrigen eine intellektuelle Beleidigung!

@kolobok
Was nun? Dein Zeuge hat keinen Schweif hinter der angeblichen BUK bzw. Kugel berichtet, allein von daher ist es doch höchst unwahrscheinlich dass das, was er berichtet eine BUK war. Leuchtet Dir das nicht ein?

threefish schrieb :
Sorry solange Generalleutnant Andrej Kartopolow seine Qualifikation
als Experte für die Auswertung von Radardaten nicht belegt
ich ihn nicht ernstnehmen .
Solange ist er für mich nur ein Kasper in Uniform.

Jaja... unser Regierungssprecher Seibert hat auch fundierte Kenntnisse von jedem Sachverhalt, den er der Presse mitteilt...
Aber die Russen werden wohl kaum einen Laien an die Pressefront geschickt haben.

kolobok schrieb :
Du bist lustig. Reagierst du schon beim Wort Ukraine allergisch?
Soll ich dir mal erzählen was ich von gabrielewolff halte? Lieber nicht.

Ein Voreingenommener bezichtigt einen anderen der Voreingenommenheit. Mutig.

kolobok schrieb :
Ich fand die folgende "Zeugenaussage" des jungen Anatoli sehr interessant:
"… aber dann habe ich eine Kugel gesehen. Nur eine Kugel die irgendwie geleuchtet hat. Sie ist in den Himmel geflogen, …"

Tja, dann kannst Du jetzt mal überlegen, was das für eine Waffe das gewesen sein könnte. Eine BUK jedenfalls nicht ! Den weißen Smoke-Trail hätte der Zeuge nicht übersehen können.

Und dann fährt der Zeuge fort :

kolobok schrieb:Nach 10-20 Sekunden, wir schauten weil wir nicht verstanden was das war, kam ein Flugzeug geflogen oder eher es drehte sich schon. Es kam regelrecht aus den Wolken herausgeschossen. Aus dem Flugzeug begannen die Leute herauszufallen, ...

Klar, die Rakete ist noch im Anflug auf das Ziel und 10-20 Sekunden später purzeln die Trümmerteile von MH17 runter. Sehr glaubhaft...

johannes100 schrieb:Was soll ich und die Leser hier, davon halten?

Die Amüsieren sich wie immer :)