MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

Purusha schrieb:Anscheinend wurden geheime BUK-Tests in Finnland durchgeführt.

Das ist eigentlich nicht neu, Finnland betreibt ja dieses System und das hier Tests stattgefunden haben ist schon länger bekannt, wobei der Umfang nicht bekannt war.

@taren

Mir wars neu, aber du hast recht, der Telegraaf hat schon 2015 von geheimen BUK-Tests in Finnland berichtet. Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil ;)

mayday schrieb:und wieder von Bellingcat. Richtig ist aber schon, dass Russland von der SU-25 Theorie abgewichen ist..wobei ich denke auch nie behauptet wurde es war die SU

War eigentlich nur eine geschickte Suggestion der Russen, wobei es durchaus erkennbar war. Die ganze Su-25 Geschichte basiert darauf...

@Purusha
Das war eine (meine) Interpretation, wenn ein Launcher extra aus Russland kommend in die Ukraine fährt MH17 abschiesst und danach zurückfährt, anhand dieser Bellingcatinfos, ist eine solche Interpretation nicht unangebracht. Ich werfe Bellingcat dieser Variante nachzugehen auch nicht vor, die Methoden aber schon, Indizien die aufeinader seriell aufbauen auch wenn manche wackeln und dass nur ausschliesslich in diese Richtung mit Scheuklappen untersucht wird.

Es eine Verwechslung war ist vorstellbar, nur wird hier so getan als sei dies bereits Fact, wobei ich das offizielle vermisse und nirgends lesen kann, vielleicht habe ich auch etwas verpasst. Wie gesichert ist das und von welcher Quelle stammt eigentliche diese Info?

Es gibt nunmal auch Aspekte die untersucht werden müssten, denen aber keinerlei Bedeutung zukommt und das kritisiere ich. Wie z.B. weshalb mitten im Krieg alle ukrainiswchen Primärradars zum Zeitpunkt des MH17 Abschusses abgeschaltet waren, dem hätte definitiv nachgegangen werden müssen. Warum wir keinen Funkverkehr mit dem Tower vorliegen haben ist auch ein nogo. Wo sich alle ukrainischen BUK Stellungen befanden, was deren Status/Befehle war usw. da fragt keiner nach, gehörte aber zu Untersuchungen des Vorfalls dazu.

@mayday

mayday schrieb:und wieder von Bellingcat.

"Poisening the Well" ist schon etwas ganz tolles, nicht? Danach muss man sich überhaupt nicht mehr mit den gelieferten Argumenten auseinandersetzen.

Sag dir eines, die Klärung des MH17 Abschuss stinkt gewaltig. Was macht Ellot Higgins eigentlich noch, wenn Kerry, die US Regierung alles schon weiss? Warum kriegen wir die Daten nicht? Denkt was ihr wollt, ich erwarte bei MH17 dass uns keiner reinen Wein eingeschenkt, es ist zu verpolitisiert.

Bereits wenige Tage nach dem Absturz sagte US-Außenminister John Kerry, das Flugzeug sei von einer Boden-Luft-Rakete abgeschossen worden. "Wir haben Bilder vom Raketenstart. Wir kennen die Flugbahn, wir wissen, woher sie kam, wir kennen den zeitlichen Ablauf. Der war genau zu der Zeit, als das Flugzeug vom Radar verschwand. Durch mitgeschnittene Gespräche wissen wir, dass die Separatisten mit dem Abschuss der Maschine geprahlt haben. Es gibt also einen ganzen Stapel an Beweisen, die zeigen, dass Russland hierfür mitverantwortlich ist."
Doch die angeblich so eindeutigen Radar- und Satellitenbilder halten die USA bis heute unter Verschluss.

Die Aussagen der US-Regierung, dass man über handfeste und umfassende Bildbeweise zum Fall MH17 verfüge, finden sich auch heute noch im Internet auf Seiten der US-Regierung. So finden sich beispielsweise zwei Wortmeldungen John Kerrys in voller Länge auf der Website der US-Regierung (state.gov) unter dem Titel “Interview With David Gregory of NBC’s Meet the Press” (ein Interview mit NBC am 20. Juli 2014) und “Remarks With Secretary of Defense Chuck Hagel, Australian Minister of Foreign Affairs Julie Bishop, and Australian Minister of Defense David Johnston” (eine Pressekonferenz in Australien, gut drei Wochen später).

http://www.ndr.de/info/sendungen/streitkraefte_und_strategien/MH17-Abschuss-Keine-Aufklaerung-in-Sicht,streitkraefte398.html

@taren
Ich sehe, dass Du mir damals zum Satellitenbild bzw. Makeevka-Video geschrieben hast und würde gerne zwar darauf noch eingehen, aber vermutlich ist eh schon viel Zeit ins Lande gegangen und den Vorwurf, dass Ich von der derzeitigen Thematik ablenken wollen würde, will Ich mir durch andere nicht wieder unterstellen lassen.
Bei Gelegenheit können Wir aber gerne noch einmal darauf zurückkommen ;)

@Fichtenmoped

Irgendwann(R) muss Russland die Karten auf den Tisch legen bzw. seinen Zug machen

Gerade die Russen sind es doch, die überhaupt mal was bringen. Die anderen reden doch ständig nur oder wer hat jemals die Sekundärradardaten der UA sehen dürfen? Wurden genausowenig publiziert, wie eben die CVR-Daten. Auch konnten die USA ihre Behauptung, dass sie eindeutige Beweise haben niemals belegen. Ebenso sind die Niederländer nicht besser, wenn selbst diese als eine angeblich wichtige Institution ständig Fehler machen. Meißt bleibt eben nur der religiöse Glauben an Dingen festzuhalten, auch wenn Tatsachen ggf. gegensätzliches sprechen.

@Fedaykin

also im Kalten Krieg haben sie auch geleugnet bis zum Letzten.

War das denn bei den Ukrainern anders, als sie die Russen 2001 abgeschossen haben?

"Seitens der Ukraine erklärte Verteidigungsminister Oleksander Kusmuk, die ukrainische Marine halte im Schwarzen Meer ein Manöver ab, es sei jedoch unmöglich, dass das Flugzeug von einer ukrainischen Rakete getroffen worden sei.... Schließlich gab der ukrainische Präsident Leonid Kutschma am 13. Oktober 2001 eine Erklärung ab, in der er von einem „Zusammentreffen unglücklicher Umstände“ sprach und die vorläufigen Ergebnisse der Untersuchungskommission akzeptierte.
Wikipedia: Sibir-Flug 1812

Welche Aspekte des DSB Bericht missfallen dir

https://www.allmystery.de/i/t9cec70_q3pdoayz.png

Fedaykin schrieb:Aber die SEpas haben schoh ziemlich behindert.

Belege?

Fedaykin schrieb:Sollen wir Glauben das die Russen nur Zivil Radar am Laufen haben bzgl eines Krieges im Nachbarland bei dem sie eindeutig Partei ergriffen haben?

Ja klar

Diese Frage kannst Du genauso gut an die UA stellen. Vor allem in Anbetracht dessen, dass sie ihren militärischen Luftsicherheitsbereich nur 3 Tage zuvor (warum auch immer) bis auf Flughöhe von MH17 ausgeweitet haben.
Aber ist natürlich klar, dass Forderung stets an die Russen gestellt werden. Wann hakt man denn endlich nach, dass mal die Niederländer die Sekundärradardaten der UA publizieren werden? Oder die Aufnahmen des CVRs? ODer eben, dass die Amis ihre unwiderlegbaren Beweise vom Abschuss präsentieren?

Fedaykin schrieb:natürlich kann der Radar ergänzt werden durch Luftraumspäher

Kannst Du mal das näher ausführen, wie das gemeint ist? Eine Taube mit einer GoPro wird es wohl nicht sein ^^

Fedaykin schrieb:Augenzeugen wurden doch nur von der Russischen SEite ins Feld geführt um die Su Story aufzubauen

Kannst Du diese Behauptung belegen oder bleibt es vorerst nur bei der Unterstellung?

Fedaykin schrieb:Nebelkerzen von RT stimmen generell nicht. Aber geglaubt wurde es dennoch. Wie war noch die lustige Doku zum Abschuss. Sind eben echt nur Pfeifen bei RT was?

Meinst Du nicht die Correktiv-Spiegel-Doku, wo da ein angeblicher Augenzeuge befragt worden sein soll, was sich am Ende als Lüge rausstellte und der Abschuss in der Nähe des Bahndamms verortet wurde (Oder war das nun doch südlich Sniznee?)? ^^

@Hape1238

Das ist der Hammer. So kurz vor der Veröffentlichung des Abschlußberichtes "finden" die Russen die Rohradardaten.
Die müssen wirklich in höchster Not sein

Erinnert irgendwie an das nach zwei Jahren veröffentlichte Makeevka-Video i.V.m. den dann dazu bereitgestellten Radardaten ;-)

Hape1238 schrieb:Sie wollten den ukrainischen Flugverkehr überhalb 5000m unterbinden, dafür schickte Russland die Buk. Bei einer AN26 hat es ja geklappt

Mit der AN26 wurde es bis heute nicht belegt, in welcher Höhe sie abgeschossen wurde. Es wurde zwar seitens der UA behauptet, dass es in 6500m erfolgte, aber dabei blieb es auch. Leider hatten die Niederländer diese Behauptung ebenso geschluckt, so dass es in den vorläufigen Bericht einfließen musste und einen Tag nach dessen Veröffentlichung editiert wurde. Vermutlich eben deswegen, weil die UA es nicht belegen konnte. Warum die UA es bis heute nicht belegen konnte, weiß Ich nicht. Ich will nicht ausschließen, dass das ihre einzige Begründung sein soll warum sie ihren militärischen Luftsicherheitsbereich nur 3 Tage zuvor bis auf Flughöhe von MH17 ausweiteten. Leider hakt weder das DSB da weiter nach, noch sonstige. Wobei der Grund elementar wichtig wäre, um zu klären ob weitere Radaranlagen, wie eben die militärischen, nicht zufällig auch "gewartet" wurden und wenn ja in wessen Zuständigkeitsbereich dann der Luftraum überhaupt war.



@kolobok

Da ich nicht mehr so ein gutes Gedächtnis habe, halte ich mich mal lieber an die offiziell dokumentierten Fakten...so ziemlich einig in den Berichten, wie die Sepas den Zugang zur Absturzstelle doch sehr sehr einschränkten.

In etwa so?

Perfide Medienlügen zum Thema Flugzeugabsturz MH17

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oder waren das die "Einschränkungen"?
http://www.bbc.com/news/world-europe-28405448

kolobok schrieb:nach diesen zwei so gegensätzlichen Pressekonferenzen?

Welche Gegensätze konkret?

Nein nein, das hat Russland alles sehr offiziell verkündet! ...Dieser meldete z.B. am 24.12.2014, dass ihnen Beweise für die Beteiligung eines Militärflugzeuges der Ukraine beim Absturz von MH-17 vorliegen.
http://sledcom.ru/news/item/886815

Ich zitiere Deine Quelle:
"гражданский самолет «Боинг-777» рейса МН-17 мог быть сбит 17 июля текущего года боевым самолетом СУ-25 ВВС Украины"
Die Betonung liegt auf: "мог быть" (=könnte sein).
Also auch hier keine Feststellung gegeben!

@Tenthirim

Tenthirim schrieb:Die bewußte Lüge, nämlich dass sich in unmittelbarer Nähe von MH17 ein weiteres Flugzeug befand ("allem Anschein nach" eine SU-25) sowie die gezielte Manipulation der gezeigten "Radardaten", was die Route von MH17 betraf, bei der russischen Pressekonferenz vom Jahr 2014, sind somit nun vom russischen Verteidigungsministerium auch offiziell als solche bestätigt wurden

Quatsch! Solches haben die Russen eben NICHT bestätigt!

@Jedimindtricks

Jedimindtricks schrieb:Ich bin zurzeit noch immer bei der Annahme das ist dieses mal nicht gefälscht was man präsentiert

Das klang bei Dir letzte Woche noch anders:
"Was auch immer Russland jetzt an Daten gefunden haben will ist gefälscht und das wird dann auch rauskommen"
Selektive Interpretation?


@mayday

mayday schrieb:wobei ich denke auch nie behauptet wurde es war die SU

Wurde auch nie, sondern man hat ANGENOMMEN.

mayday schrieb:Zur Flugzeugtheorie; warum hat niemand mit den Augenzeugen gesprochen die es offensichtlich gibt, um die Story zu prüfen? Die SU in der Nähe Version kam damals nicht von ganz nichts

Nein, die Theorie eines anderen Flugzeuges bestand bereits, als MH17 noch brannte.
https://www.youtube.com/watch?v=MNg9vKrKmU8 (Video: Ukraine: *GRAPHIC * MH17 crash site- scorched bodies lie among wreckage)
Min 0:30 (Sorry, Ich finde nichts mit einer Übersetzung, aber das Video spricht von Zeugenaussagen, die meinten ein weiteres Flugzeug in der Nähe gesehen zu haben + das ein Abschuss erfolgte)

@kolobok
@Hape1238
ich glaube bei der MH17 keiner sete, darum beteilige ich mich hier auch nicht. Was hat man erzählt man hat Satellitenbilder usw... wo ist das alles? wie immer in letzter Zeit wir haben die Beweise zeigen diese euch nur nicht? Später wurde bekannt das Aufklärungsflugzeuge nicht weit entfernt waren, wo sind diese Daten? ihr könnt natürlich an die Heiligkeit einer Seite glauben, nur glaube ich bei der MH17 niemandem.

Chavez schrieb:...Später wurde bekannt das Aufklärungsflugzeuge nicht weit entfernt waren, wo sind diese Daten?...

Da verwechselst du was, es gab zwar eine Anfrage aber die
AWACS waren durchaus weit entfernt. Ob Russland derartige Systeme in der Luft hatte ist mir nicht bekannt.

Chavez schrieb:Was hat man erzählt man hat Satellitenbilder usw... wo ist das alles?

Chavez schrieb:wie immer in letzter Zeit wir haben die Beweise zeigen diese euch nur nicht?

Diese Daten sind, so wie es sich auch gehört, dem JIT übergeben wurden (vom JIT offiziell bestätigt).
Niemals werden bei einer laufenden Strafermittlung vor Abschluss dieser, irgendwelche Beweißmittel veröffentlicht. Die Entscheidung wann etwas der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird und auch die Prüfung dieser Beweismittel ist einzig und allein eine Sache des JIT und mit Sicherheit nicht der Russen/Ukrainer, Amerikaner oder Chinesen.
Wenn also eine Regierung glaubt etwas zu den Ermittlungen beitragen zu können, so soll diese die entsprechenden Daten an das JIT und nicht an irgendwelche Journalisten übergeben (das letztere schöpft unangenehmen Verdacht).
Ob man dies gegenüber der Öffentlichkeit erwähnt, dass man diese Indizien/Beweiße besitzt und wen sie belasten - das obliegt der jeweiligen Regierung und kann, solange das Einsenden dieser an entsprechende Strafermittler vom JIT bestätigt wurden ist, mitnichten als Fehlverhalten interpretiert werden.

Chavez schrieb: Später wurde bekannt das Aufklärungsflugzeuge nicht weit entfernt waren, wo sind diese Daten?

Was verstehst du unter "nicht weit entfernt"?
Stell dir mal vor: Das Ergebnis der Auswertung der AWACS-Daten ist von der Bundesregierung auf Anfrage veröffentlicht und in diesem Thread mehrmals ausführlich besprochen wurden.

Ist schon Wahnsinn, was für selektive Wahrnehmung hier Einige haben.

j.t. schrieb:Gerade die Russen sind es doch, die überhaupt mal was bringen.

Ja was ? Einen Haufen Lügen, einen Haufen Mist !
Warum ?

Heute geht in Russland das große Rumgeheule los, da bin ich mir sicher.

Joo, man bekommt so einen Überblick wie es weitergeht .

Wo sind die US sat bilder ? Ich glaube keiner Seite mehr .bellingcat hier und da.
Keine unabhängige untersuchungskomission.
Was hat Kiew zu verbergen ?
Russland sind die einzigen die um Aufklärung bemüht sind .

@j.t.

@kolobok

Da ich nicht mehr so ein gutes Gedächtnis habe, halte ich mich mal lieber an die offiziell dokumentierten Fakten...so ziemlich einig in den Berichten, wie die Sepas den Zugang zur Absturzstelle doch sehr sehr einschränkten.

In etwa so?

Kannst du deine bunt zusammengewürfelten Argumente mal in eine zeitliche Reihenfolge bringen, in etwa so wie es die OSZE gemacht hat:
http://www.osce.org/ukraine-smm/121504
Es sind da wohl doch ein paar Tage vergangen bis man einen vernünftigen Zugang zur Unglücksstelle bekam.

Ich zitiere Deine Quelle:
"гражданский самолет «Боинг-777» рейса МН-17 мог быть сбит 17 июля текущего года боевым самолетом СУ-25 ВВС Украины"
Die Betonung liegt auf: "мог быть" (=könnte sein).

Ich glaube du hast die Überschrift der Meldung der russischen Untersuchungskommission übersehen:
... получены доказательства причастности украинского военного самолета...
haben Beweise erhalten für die Beteiligung eines ukrainischen Militärflugzeuges

Oder die zusammenfassenden Worte am Ende des Artikels:
Таким образом, показания свидетеля являются не единственным, но очень важным доказательством того, что к крушению «Боинга» причастны украинские вооруженные силы.
Auf diese Art und Weise sind die Zeugenaussagen nicht der einzige, aber ein besonders wichtiger Beweis dafür, dass an dem Absturz der Boeing ukrainisches Militär beteiligt ist.

Die Betonung liegt auf dem Wort "Beweis"

kolobok schrieb:
nach diesen zwei so gegensätzlichen Pressekonferenzen?

Welche Gegensätze konkret?

Hast du die zweite Pressekonferenz des russischen Verteidigungsministeriums schon gesehen? Solltest du dir mal anschauen.
Ich hatte beim Ansehen manchmal das Gefühl, als ob sie das mit den primären Radardaten und der Darstellung auf dem Bildschirm extra für dich noch einmal ganz genau erklären würden.

Chavez schrieb:päter wurde bekannt das Aufklärungsflugzeuge nicht weit entfernt waren, wo sind diese Daten? ihr könnt natürlich an die Heiligkeit einer Seite glauben, nur glaube ich bei der MH17 niemandem.

Äh doch die waren sehr weit entfernt. Die Russen waren nah dran.

@Hape1238

Hape1238 schrieb:Ja was ? Einen Haufen Lügen, einen Haufen Mist !
Warum ?

War die Rede jetzt nicht von den Russen und nicht von den Ukrainern, die ggf. irgendwelche Krasnodon-Verortungen machten, die eigenen Buks, als die Tatwaffe präsentierten, usw. oder gar von den Niederländern, die bis heute nicht zu unrecht berechtigte Kritik genießen dürfen (widersprüchige Angaben im Bericht, mangelnde Ausarbeitung,...)???

@kolobok

kolobok schrieb:Kannst du deine bunt zusammengewürfelten Argumente mal in eine zeitliche Reihenfolge bringen, in etwa so wie es die OSZE gemacht hat

Das ist zwar, wie sooft leider, nicht die Antwort auf meine Frage, aber wozu brauchst Du ne Chronologie bei den beiden Links?
Die Meldungen stammen nur wenige Tage nach dem Absturz, bevor die ukrainischen Streitkräfte meinten die Absturzstelle (warum auch immer) beschießen zu müssen und irgendwo legen sowohl diese Meldungen, als aber auch Deine nahe, dass es offensichtlich doch möglich war an der Absturzstelle zu arbeiten und es so ne große Behinderung nicht geben konnte, wie es versucht wird zu suggerieren. Schließlich konnte selbst die westliche Presse ihre Propagandamaschinerie antreiben und nachweisliche Lügen über die Milizen verbreiten (geklaute Ringe, Teddybären,...)

Auch wenn die ukrainischen Streitkräfte ggf. nen triftigen Grund (welcher auch immer es sein soll) hatten ihre Streitkraft auf die Absturzstelle konzentrieren zu müssen, so ist es doch fraglich, ob die Kampfhandlungen überhaupt so lange anhielten, dass erst im November Wrackteile eingesammelt werden konnten. Mit wie vielen LKWs ist man dahin gefahren? Vier?

kolobok schrieb:Hast du die zweite Pressekonferenz des russischen Verteidigungsministeriums schon gesehen?

Ja, deswegen eben meine Frage an Dich, die Du immer noch offen stehen gelassen hast!

kolobok schrieb:Ich hatte beim Ansehen manchmal das Gefühl, als ob sie das mit den primären Radardaten und der Darstellung auf dem Bildschirm extra für dich noch einmal ganz genau erklären würden.

Auch wenn es nicht auf Gegenseitigkeit beruht, so freut es mich zwar ungemein, dass Du so arg an mich denken muss, so dass Ich trotz meiner monatelangen Abwesenheit einen regen Eindruck bei Dir hinterlassen hab und Du beim Schauen der PK an mich denken musst, dennoch entzieht es jetzt meinem Wissen wie Du darauf kommst!?
Hab Ich mich eben zur Funktionsweise des Radars geäußert?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Äh doch die waren sehr weit entfernt. Die Russen waren nah dran.

Ist Letzteres eine Vermutung nur oder Tatsache, die belegt werden kann?

@Jedimindtricks
Das hatte man doch bei dem DSB-Bericht auch bereits gehabt, so dass weitere Fragen einfach nur offen blieben. @Chavez Einwand ist nicht ganz unberechtigt oder hast Du denn mittlerweile die Sekundärradardaten der UA gesehen? die Aufnahmen des CVR? außer den 4 dargestellten "Buk-Splittern" noch weitere, auf die man sich stützt? Dass die AN-26 3 Tage zuvor in 6500m abgeschosssen wurde?...? Was nun der berechtigte Grund gewesen ist warum die UA ihren militärischen Luftsicherheitsbereich ausgeweitet hat? Nein? Ich auch nicht, aber man soll daran eben glauben und vermutlich genauso wird auch heute der JIT-Bericht ausfallen.

j.t. schrieb: Ich auch nicht, aber man soll daran eben glauben und vermutlich genauso wird auch heute der JIT-Bericht ausfallen.

Cool. Der Bericht ist noch nicht einmal veröffentlicht.
Alles Hellseher hier. :D
Nichts, ausser alles in Frage zustellen.
Besonders gut ist das hier:
https://www.youtube.com/watch?v=EEbiSRFYTZY (Video: 'Why did Ukraine SU-25 fly same path as MH17, simultaneously at same altitude?' - Russian Military)
Und dann das:

Flight Path of MH17 Compared to Russian Ministry of Defence Claims

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Aber:

j.t. schrieb:Das hatte man doch bei dem DSB-Bericht auch bereits gehabt, so dass weitere Fragen einfach nur offen blieben.

Ich frage mich, welche Fragen bei den Russen offen blieben... :D :D :D

@Hape1238
Das war keine Feststellung, sondern eine Vermutung meinerseits (dachte, dass es kenntlich genug war).
Wir werden aber gleich schauen, ob es sich als solche Bestätigt oder Lücken doch geschlossen werden.
Man hat sich sicherlich nicht umsonst bei seinen Ausarbeitungen in Kiew mit einem der Tatverdächtigen Mühe gegeben.

Hape1238 schrieb:Und dann das

Made by Sofablogger ^^

@j.t.
Jo, danke gleichfalls.
Kein Wort zu den "Aufdeckungen" der Russen, die ja immer "eifrig" geliefert haben.
Aber bei dem DSB Bericht bleiben Fragen offen.
Schon klar, ne

@Hape1238

Hape1238 schrieb:Kein Wort zu den "Aufdeckungen" der Russen, die ja immer "eifrig" geliefert haben

Weil Ich nicht genau weiß, was Du mit Worten, wie "Besonders gut ist das hier" genau meinst.
Daher kann Ich Dir dazu auch nicht viel sagen. Außer eben, dass Ich es auch gut finde!?

Abgesehen davon hast Du ja auch weiter oben Lücken gelassen (Lüge über die Höhe zur An-26, fragwürdige Makeevka-Video, das plötzlich samt der Satelitendaten auftauchte). Daher passt es doch ;-)

@j.t.
Ah, gut findest Du das ?
Was für ne Lüge ? Meinst Du das Satellitenbild, welches der Verein russischer Ingenieure immer noch prüft ?
Jo, wir sind auf das Ergebnis gespannt. Warum dauert das so lange ? Wollen die vielleicht was verheimlichen ? Fragen über Fragen... :D