MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Gleichzeitig ist es meine Meinung und meiner militärischen Erfahrungen ziemlich sicher da die Russen alles an Überwachung an ihre Grenze am Laufen haben um eben die UKrainischen Flugbewegungen zu verfolgen.

Da stimme ich dir uneingeschränkt zu. Die Russen haben garantiert auch noch die primären Radardaten vom 17. Juli irgendwo herumliegen. Im Grunde haben sie das ja auch schon zugegeben, in einer Meldung auf ihrem Hauskanal:



Da dürfte also noch was kommen.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Ja, haben sie Bilder davon? Sich auf Twiter bejubelt?

Das weiß Ich nicht, da es ja nicht von mir die Meldung kam, sondern Lyssenko.
(Es sei denn, dass er Käse erzählt - was glaubst Du?)

Fedaykin schrieb:Ja ich schrieb ja das die Ukraine da mehr Vorsicht hätte walten lassen.

Wer sagt, dass sie es nicht getan haben?
Wenn ne NOTAM ausgeweitet wird, steht sie eben im Zuständigkeitsbereich dessen, der dafür verantwortlich ist und dieser ist unbestritten das ukr. Militär.

Fedaykin schrieb:Lies den Abschlussbericht. der Schatten ist auch geklärt

Nein! Weil dazu keine Kausalität angegeben werden und warum denkbare Optionen ausgeschlossen werden MÜSSEN.

Fedaykin schrieb:Das ist Mh17 beim Aueinanderbrechen zum xten Mal

Und zum x-ten Mal ergibt es keinen Sinn, wenn so ein Radarschatten noch lange nach dem Verschwinden von MH17 verbleibt und sogar seine Flugrichtung ändert.

Fedaykin schrieb:was auch die USA und co recht schnell erstellten

das erklärt dann einiges :-D

Fedaykin schrieb:Tja bei der Indizienkette haben das aber Leute getan

Was haben sie getan?
Es ist bis heute nicht geklärt wer oder was diese Bilder aufgenommen hat und vor allem von wann sie sind.
Vieles deutet auf den SBU hin.
Das vieles getan wird, um die eigene Theorie schlüssig zu machen, stimme Ich Dir zu.
Allerdings funktioniert so keine Untersuchung, wenn man sich das rauspickt, was nur für einen passt.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb: Die Vorwürfe über ein Russisches Eingreifen in der Luft begannen ja mit der AN26. Weil die eigentlich nicht von MAnpads erwischt werden konnte

Hatte man nicht behauptet, dass es die Milizen waren? Jetzt also auch noch die Russen?
Und warum sollte es nicht mit Manpads erreicht werden?
Weil die Meldung aus Kiew, dass es in 6500m nicht überprüfbar war, so dass es sogar aus dem Bericht gelöscht werden musste (eine Frechheit, dass es dann überhaupt erst da rein schafft)?
Das alles wäre nämlich bedauernswert, da das nämlich die Begründung von Kiew gewesen ist warum sie ausgerechnet die NOTAM 1492 bis FL320 ausweiteten

@Foss
Hier ebenso "Fachkräfte" bei der Arbeit:
https://www.youtube.com/watch?v=lzV0Yzp-gx0 (Video: Танк очень жестко перевернулся (Слабонервным не смотреть))



@Jedimindtricks

Jedimindtricks schrieb:was ist denn das für eine unqualifizierte frage ?

Stimmt! Offensichtlich nicht, wenn man ständig seinen Glauben irgendwelchen lancierten Buk-Bildern schenkt, wo ebenso Zeitpunkt und Ort ungewiss sind.

j.t. schrieb:Weil dazu keine Kausalität angegeben werden und warum denkbare Optionen ausgeschlossen werden MÜSSEN

Naja glauben kannst du ne Menge, auch das Ukrainische Stealthflieger mit 200 Km/h unter der Zebrechenden Mh17 fliegen.

j.t. schrieb:das erklärt dann einiges :-D

Ja, es erklärt zugriff auf Daten.

j.t. schrieb:Und zum x-ten Mal ergibt es keinen Sinn, wenn so ein Radarschatten noch lange nach dem Verschwinden von MH17 verbleibt und sogar seine Flugrichtung ändert.

Doch, wurde das nicht sogar ausgerechnet? Und was heißt Lange? Wir reden über Sekunden die Fallzeit eines Trümmerstücks.

Auch die Flugrichtung ist beim Fallen durchaus nicht linear.

j.t. schrieb:Hatte man nicht behauptet, dass es die Milizen waren? Jetzt also auch noch die Russen?
Und warum sollte es nicht mit Manpads erreicht werden?

Weil es zu hoch flog?

j.t. schrieb:irgendwelchen lancierten Buk-Bildern schenkt, wo ebenso Zeitpunkt und Ort ungewiss sind.

Den Ort hat man doch bestimmt. Wie erwähnt die Kombination macht es. Video, Diverse Fotos und ein Satbild.

@j.t.

The Sorrow Over Lockerbie (Flight 103) 747 Crash Bomb Pan Am

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Die Trümmer von PA 103 wurden auch via Radar beobachtet. Und es gab mehrere Echos nach dem Auseinanderbrechen - auch mit Richtungswechseln. Scheint also nix ungewöhnliches zu sein, wenn ein Flugzeug in der Luft ein massives strukturelles Versagen erleidet.

@j.t.

j.t. schrieb:Alternativ empfehle Ich auch: "Асфальт пострадал от гусениц тяжёлой техники" Bei YT einzugeben, wo erwähnt wird, dass der Asphalt von Kettenfahrzeugen bei einer Parade beschädigt wurde

Also du bist doch so gewohnt kritisch. Warum fragst du diesmal nicht, ob die Panzer fliegen können, weil die Spuren plötzlich aufhören? Da laufen Frauen neben einer Straße wo überhaupt keine Spuren zu sehen sind? All deinen bisherigen Argumenten nach, kann so etwas überhaupt nicht sein. Dabei ist in deinem Video ja noch nicht einmal ein Tag vergangen.

Асфальт пострадал от гусениц тяжёлой техники

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@Fichtenmoped
Es ist nicht verifiziert, dass es Trümmer waren, zumahl Wir zusätzlich noch gem. den Aufnahmen ne Richtungsänderung und einen relativ langen Verbleib haben, obwohl MH17 verschwunden ist. Was auch immer dort reflektiert wurde, es hat ne gewisse Größe und somit auch Masse, die nicht in der Luft verbleiben kann.
Dennoch danke für die Rekonstruktion zu Lockerbie (war mir aber schon bekannt)


@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Naja glauben kannst du ne Menge

Das ist kein Glauben, sondern Fakt oder wo kannst Du Gegensätzliches im Bericht entnehmen, so dass andere Möglichkeiten diesbzgl. falsifiziert werden konnten?
Richtig! Ich kann dazu auch nichts finden :-)

Fedaykin schrieb:Und was heißt Lange? Wir reden über Sekunden die Fallzeit eines Trümmerstücks.

Siehe S. 58 Appendix I!
In englischer Sprache solltest Du fit sein :-)

Fedaykin schrieb:Weil es zu hoch flog?

Das weiß Ich nicht! Weißt Du es denn? Wenn ja, woher?
Das DSB wird sich sicherlich darüber freuen, wenn es dazu Informationen erhalten würde, so dass sie vielleicht ihre (v. UA) Falschmeldung aufnehmen.

Fedaykin schrieb:Den Ort hat man doch bestimmt

Dann warten Wir ab. Vielleicht wird der Ort auch noch bestimmt ;-)
Heißt doch nicht, dass es dann falsch ist.
Wie war das bei dem Lugansk-Video vom SBU?
Was hatte man Anfangs nochmal als Lokalisation angegeben?

Oder das berühmte und verschwommene Donezk Bild von Paris Match? ;-)

Fedaykin schrieb:Wie erwähnt die Kombination macht es. Video, Diverse Fotos und ein Satbild.

Die Kombination macht für Dich Sinn, weil Du andere Theorien einfach ausschließt.
Es kann nun mal nicht sein, was nicht sein darf und daher versuchst Du als das für Richtig zu verkaufen, was Du selbst als richtig erachtest.

Satbilder gibt es kein einziges. Da hilft Stratfor auch nicht viel, wenn man da noch nicht einmal ne Buk erkennen kann, geschweige denn nen Schattenwurf, der nicht mit dem Buk-Video übereinstimmt.
Und woher die Videos und Fotos stammen, ist genauso ungewiss, warum der SBU Fake-Gespräche publiziert.

@kolobok
Wolltest Du nicht bei Deinen röstigen Nägeln bleiben?

kolobok schrieb:All deinen bisherigen Argumenten nach, kann so etwas überhaupt nicht sein.

Lege mir keine Worte in den Mund.
Zitat: "Sicherlich ist es zusätzlich noch genauso asphaltabhängig (Bitumen), wie auch gewichtsabhängig welch ein Ausmaß der Schaden hat"

kolobok schrieb:Dabei ist in deinem Video ja noch nicht einmal ein Tag vergangen

Und dennoch sieht man deutliche Abdrücke, die offensichtlich nicht innerhalb weniger Stunden "wegradiert" wurden :-)
0:39Min, 1:23Min, 1:40Min

Masami schrieb:Da dürfte also noch was kommen.

ohja klar , da kommt noch was .
und wie da noch was kommt .
man merkt das auch an der trollfrequenz wie was kommt und ob bald was kommt .
der haussender liegt halt falsch weil es schon ermittelt wurde das russland nix aufgezeichnet hat außer auf youtube .
würd mal sagen da kommt dann nur heiße luft .

j.t. schrieb: irgendwelchen lancierten Buk-Bildern schenkt, wo ebenso Zeitpunkt und Ort ungewiss sind.

lancierte buk bilder die genau lokalisiert wurden . die crowd tut ja alles dafür um von den harten fakten abzulenken

Kolobok, was genau hast du auf der seite des jit/dsb nicht gefunden? Ist alles voll mit statements und e-zines in einem nie dagewesenen umfang.
Alles nur wegen druck aus dem volk/parlament in NL.
Da sind auch keine werbebannner wie du vielleicht irrtümlich gedacht hast.
Das ist eine seite der nuederländischen regierung!
Om.nl/onderwerpen/mh17-crash

Und wie schon gesagt, auf die frage ob es eine buk gewesen ist kommt kein ja sondern 331 wörter ausweicgende aussagen, aber kein ja sondern so sachen wie : wir könnenalternatice szenarien nicht ausschliessen, würden wir aber gern
Oder
Die belege und indizien aus dem dsb bericht konnten wir nicht verifizieren
Oder
Wir hoffen irgendwann mal eine spur zu verdächtigen zu finden, haben aber noch keine ausfindig machen können, wohlgemerkt verdächtige.

Also eigentlich sagt das jit und der leiter westerbeke:
alles was untersucht wurde ist vielleicht manipuliert und wir wissen immernoch soviel wie am tag vor dem abschuss, nämlich garnichts

@Jedimindtricks
Welche Fakten?
Man kann noch nicht einmal ausschließen, das es Fälschungen sind :-(

Ich persönlich warte noch heute auf die Videoaufnahmen der Dashcam aus dem Donezkbild genauso, wie auf das Video zu den Screenshots zum Panzer und Ural, das der SBU "zufällig" veröffentlicht hatte, aber man es nirgens findet:
http://www.sbu.gov.ua/sbu/img/publishing/?id=129387 (Archiv-Version vom 13.06.2016)

hasi.zell schrieb:Und wie schon gesagt, auf die frage ob es eine buk gewesen ist kommt kein ja sondern 331 wörter ausweicgende aussagen

klar , weil offenbar noch wichtige informationen über buk installationen fehlen die angefragt sind bei der RF . siehe om.nl - offizielle seite

j.t. schrieb:wie auf das Video zu den Screenshots zum Panzer und Ural, das der SBU "zufällig" veröffentlicht hatte, aber man es nirgens findet:

guck mal auf youtube

Jedi,
Klar die brauchen ja einen vorwand zeit zu schinden.
Frag nach russischen militärdaten die sie nie rausrücken wenn sie schuldig wären und du brauchst die nächstem 100 jahre keinen bericht mehr veröffentlichen.
Nur was machen sie wenn rf einfach sagt: fragt doch die amis, die halten da mit 200 satelliten drauf, die müssten ja ne live zusammenstellung von allen aktionen dort haben?

Dann siehts bloed aus fürs jit.
ukraine und nato können doch froh sein das rf garantiert nichts macht damit die ukraine in chaos versinkt.
Denn wer wären wohl die hauptgeschädigten wenn die ukr komplett in den bürgerkriehgsmodus geht?
1. Ukraine selbet, der mit abstand wichtigste handelspartner von rf wegen exportpipelines.
2.Rf und belarus weil dort die flüchtlinge hinlaufen.

Die nato macht einfach die grenzen dicht, weil zuviele arabisch refuges da sind
Und dia amis? Denen ist das doch schnuppe, die haben die ukr schon abgehakt.
Die erfreuen sich doch höchstens das es überall schön brennt, da haben die potentiellen konkurrenten doch was womit sie sich beschäftigen können und sich gegenseitig blockieren.

@j.t.

Den Bildern,
vom Absturztag in der Region:
http://uploads.ru/DFJbk.jpg
http://uploads.ru/9CXFm.jpg
http://uploads.ru/wvnpA.jpg
http://uploads.ru/ApMkP.jpg
http://uploads.ru/ZJ4Hz.jpg

fehlt allen die Bildinfo, also nicht mal das Datum ist vorhanden.

Vergiss es, um den Absturzzeitraum +/- 20Min war kein anderes Flugzeug in der Nähe von MH17

@j.t.

j.t. schrieb:"Sicherlich ist es zusätzlich noch genauso asphaltabhängig (Bitumen), wie auch gewichtsabhängig welch ein Ausmaß der Schaden hat"

Na dann ist ja gut. Wir brauchen also nicht mehr nach Panzerspuren auf der Straße auf dem Video mit der Buk auf dem Tieflader zu suchen. Die müssen ja nicht zwangsweise da sein. Die Satellitenaufnahme wurde auch nicht widerlegt. Die Buk passt auf den Tieflader. Es ist alles wie zum Ausgang der Diskussion. Die Indizienkette ist recht stimmig.

Masami schrieb:Der Umstand, dass alle primären Radarsysteme in der Region ausgerechnet am Tag des Abschusses wegen Wartungsarbeiten abgeschaltet waren, wäre dann auch bloß ein weiterer Zufall in dieser Kette.

Die Ukraine hatte mit Sicherheit mehrere Systeme mit Primärradar aktiv, siehe russische Eloka Daten, es ist eher die Frage ob die Systeme auch permanent aufzeichnen und ob die Reichweite ausreichend war, gleiches für russische Systeme.

Fichtenmoped schrieb:Aber trotzdem ist die Frage: Woher kamen die im Separatistengebiet nachweislich gesehenen BUK? Es sind mindestens 5 Stück, eine ganze Batterie! Nur das Radarfahrzeug und das Kommandofahrzeug wurden nicht gesehen... (Oder eher übersehen?)

Zum einen benötigt der Telar kein komplettes System, zum anderen kann der Telar mehrere Kilometer abgesetzt operieren, es wäre also möglich den Radar und Kommando noch auf russischer Seite zu belassen und den Telar in das System einzubinden, die Grenze war hierfür nah genug.

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen (Seite 240)


So ab da existiert hier JT Argumentation schon quasi 1 zu 1 . Dort findet man auch Überschlagsrechnungen von Z zum Radarschatten.

Das Spart dann seiten anstatt hier alles immer wieder zu wiederholen.

Weil neues gibt es nicht.

So , nochmal zur Erinnerung wer Hypothesen, Fakten, Daten für einen Luft Luft Angriff hat, bitte in den Thread

hier werde ich es wie früher auch als OT Betrachten.

Denn hier halten wir uns an erster Linie an die Berichte, und die sagar Boden Luft.

taren schrieb:Die Ukraine hatte mit Sicherheit mehrere Systeme mit Primärradar aktiv, siehe russische Eloka Daten, es ist eher die Frage ob die Systeme auch permanent aufzeichnen und ob die Reichweite ausreichend war, gleiches für russische Systeme.

Die Buk ist da auf einen Radius von 100 Km beschränkt.

Über den Zustand des Ukrainischen Militär muss man ja nix mehr sagen.

taren schrieb:Zum einen benötigt der Telar kein komplettes System, zum anderen kann der Telar mehrere Kilometer abgesetzt operieren, es wäre also möglich den Radar und Kommando noch auf russischer Seite zu belassen und den Telar in das System einzubinden, die Grenze war hierfür nah genug.

ja, das wurde am Anfang ja auch bestritten. Ich halte es aber für Möglich das man die Werfer einzeln eingestzt hat, in Kombination mit anderen Aufklärungsmitteln. Das passt auch zum Szenario einer Zielverwechslung.

@taren
Sowjetische/russische SAM haben auch eine richtig blöde Angewohnheit. Das Telar kann im Automatikmodus selber Ziele suchen und bekämpfen ohne Kontakt zur zentralen Feuerleitstelle (=Kommandofahrzeug) zu haben.

Nur gibt es da ein Detail in der Freund/Feind-Erkennung der sowjetischen/russischen SAM: So lange man keine positive "Freund"-Erkennung hat, werden alle Radarkontakte automatisch als "Feind" gekennzeichnet. Und ein Zivilflugzeug hat meist keine Freund/Feind-Kennung...

Nachtrag: Und auf zivile Transpondermodi reagiert die sowjetische/russische Freund/Feind-Kennung nicht.

Oh habe unseren Wiedergänger mal wieder erwischt.

Strich auf die Maus und Back to Topic

mal passend dazu ...

New Google Earth maps reveal that the Russian BUK-battery East of Kuybyshevo was already operational during July 2014.
That means the BUK that shot down MH17 could have communicated with the ones on Russian soil.

http://ukraineatwar.blogspot.de/2016/05/newly-published-satellite-images-show.html