MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

jeremybrood schrieb:Die waren gegen die russische Luftwaffe aufgestellt. Es gab täglich neue Kriegsdrohungen aus Russland.
Die Explosionsstelle der MH17 ist zu weit im Gebiet der Sepas als dass es eine ukrainische Buk sein könnte.

Damit fällt aber auch das hier immer wieder gebrachte Argument, die ukrainische Armee hätte gar keine Veranlassung gehabt auf MH-17 zu feuern, weil die Separatisten ja über keine Flugzeuge verfügt haben, doch schon einmal flach. MH-17 stürzte in von den Separatisten kontrolliertes Gebiet ab, aber dass der Frontverlauf eher dynamisch war, zeigt ja die Anwesenheit der ukrainischen BUK-Stellungen bei Zakharchenko und nordwestlich von Luhansk. Angeblich soll ja auch der "rechte Sektor" über mindestens ein Telar verfügt haben, zu dem Thema kann man aber fast nirgends etwas lesen.

Und ein Schuss von Shnizne aus ist mit einem einzigen Telar vermutlich um einiges schwieriger zu realisieren, als von Zakharchenko aus, wo die UA nachweislich eine Stellung mit BUKs hatte. Daneben bleibt natürlich noch immer das Problem, dass es für einen BUK-Abschuss aus der Umgebung von Snizhne eigentlich gar keine Belege gibt.

Emodul

Zz-Jones schrieb:Haltet Ihr es für möglich, daß es einen Zusammenhang gibt zwischen MH17 und MH370 ?

Im MH370-Thread wurde u.a. die These, Malaysia sollte bestraft bzw. in die Schranken gewiesen werden, aufgestellt.
Auch gab es da einen chinesischen Blogger, der die Leute vor Mh370/MH17 und QZ8501 gewarnt hatte.

Also die Niederlande waren vor MH-17 halt schon nicht ganz auf EU-Linie. Das hat sich nach dem Abschuss von MH-17 sicher geändert.

Link: http://www.welt.de/politik/ausland/article125904759/Wie-hart-bleibt-die-EU-gegenueber-Russland.html

Zitat daraus:
Aber auch Länder wie die Niederlande sind äußerst skeptisch gegenüber Wirtschaftssanktionen. "Das wird eine Debatte, die länger sein wird als die Debatte, die wir heute geführt haben", deutete Steinmeier die gespaltene Stimmung innerhalb der Europäischen Union gegenüber der nächsten Sanktionsstufe an. Allerdings könnte diese Diskussion schon bald anstehen.

Emodul

@emodul

Die Flugrichtung ist aber auch wichtig, die Terroristen und Russen fliegen sicherlich nicht in diese Richtung, es ist schon sehr wahrscheinlich, dass die Terroristen es für eine Transportmaschine der UA gehalten haben.

Sie waren auch als erste am Absturzort, auch die Kommentare in dem letzten neuen Film sind sehr bezeichnend, dann die Meldungen gleich nach dem Abschuss im Netz, die dann alle schnell wieder entfernt wurden.

Zu der Zeit damals war Russland dabei die Terroristen entsprechend zu unterstützen, damit sie die Lufthoheit erlangen, die UA war ja mit Flugzeugen dabei, die dann auf mal mehrfach abgeschossen wurden.

Die UA hat nicht ein Flugzeug nachweislich abgeschossen, die Terroristen nachweislich mehrere. Und sie haben auch mehrfach damit gedroht weitere abzuschießen.

Ist schon eine recht klare Sache, wird sich auch so mit der Zeit immer mehr zeigen, natürlich wird es auch in fünf Jahren noch Leute wie @j.t. und @CaBoMeDo geben die da weiter ihren Verschwörungstheorien frönen.

Lieber @kolobok

kolobok schrieb:Du solltest deine Erkenntnisse unbedingt mal der Firma Sukhoi mitteilen.

Nein! Warum sollte Ich so etwas unsinniges tun?
Es ist schon richtig, was auf der Homepage von Suchoi steht. Man darf und sollte natürlich nicht das rauspicken, was einem in den Kram passt und die Beachtung des Kontextes wäre auch absolut hilfreich (dazu aber später mehr).

Es gab schon einen Grund warum Ich oben nicht näher auf Dein empfohlenes Buch eingegangen bin, denn Ich weiß, dass hier im Thread viele mitlesen und Ich wollte Dich mit einer Enthüllung nicht ins schlechte Licht stellen.

Da Du aber zum wiederholten Male es bei mir versuchst, hoffe Ich, dass Du das Nachsehen hast, wenn Ich dennoch näher auf Deine Quellen eingehe und zeige, wie Du Rosinenpickerei betreibst.

Das hier müssen die beiden Quellen sein, auf die Du dich beziehst (korrigiere, wenn nicht)
Suchoi HP:
http://www.sukhoi.org/planes/military/su25k/history/
Dein empfohlenes Buch (Ich habe erlaubt an die Stelle zu blättern, die Du meinst = Absatz 5-7):
http://www.litmir.co/br/?b=197319&p=99

(Ich glaube Du hast bei beiden Malen vergessen die Links in Deine Beiträge einzufügen. Daher habe Ich mir erlaubt es hiermit nachzuholen. Ich hoffe es ist OK!?)

Zum Buch:
1. gravierender (Übersetzungs)Fehler von Dir:
"Den Staffelstab übernahm der ehemalige Konstrukteur aus unserer Brigade der Tragflächen, Wladimir Babak, der aus dem Ministerium zurückgekommen war."
Nicht den Staffelstab, sondern die Staffel T-8, denn ...
"эстафету Т-8 подхватил бывший конструктор нашей бригады крыла Владимир Бабак"
...heißt, dass Babak die Staffel T-8 übernahm und sie nicht neu erfand bzw. konstruierte.
Wenn Ich morgen bei VW die Staffel der Golfs übernehmen sollte, bedeutet es doch nicht, dass Ich auch der Konstrukteur der ehemaligen Golfs bin, sondern Maximum der, die noch kommen werden bzw. an denen Ich ggf. in letzter Zeit gearbeitet habe und das ist bei Babak genau das selbe, denn was mit ...бригады крыла... gemeint ist, findest Du in dem Absatz heraus, dass Du vor Deinem Zitat leider ausgelassen hast.
Eine kleine Hilfestellung: Es geht um die TragflächenMODIFIKATION (Wichtig! Nicht Neukonstruktion) bzgl. der T8-11 ab dem Jahre 1983 ;-)
Wenn Du das getan haben sollst, dann überdenke doch bitte nochmal Deinen Satz "Also Babak sollte als einer der Tragflächenkonstrukteure und Chefkonstrukteur unmittelbar vor in Dienstellung der SU-25 in die sowjetische Luftwaffe schon einiges über die SU wissen.", denn das Rad hat der Gute nicht neu erfunden, sondern mit dem gearbeitet, was schon da war

2. Fehler
"Das Erdkampfflugzeug SU-25 wurde 1987 in Dienst gestellt."
Magst Du ggf. selbst übersetzen was im nachfolgenden Satz mit den vergangenen fast 20 Jahren gemeint ist?
Wenn nicht, dann vielleicht was all diese komischen Jahreszahlen und die Bezeichnungen T-8-1, T-8-2, usw. heißen soll?

Doch nicht etwa, dass, was Ich Dir schon weiter oben geschrieben habe, dass es die SU-25 schon lange vor Babak gab und es nicht nur längst unterschiedliche Prototypen gab, sondern auch Afghanistaneinsätze, wie "Romb", an denen die SU-25 teilgenommen hat?


Zu HP von Suchoi:

Gilt eigentlich in etwa das Gleiche, wie für das Buch. Du reißt Dinge so aus dem Kontext bis sie Dir passen.

kolobok schrieb:Die schreiben doch auf ihre Webseite "fälschlicher Weise!"
Су-25 был официально принят на вооружение постановлением правительства от 31 марта 1987 года.

Die SU-25 wurde auf Beschluss der Regierung vom 31.3.1987 offiziell in Dienst gestellt.

Warum zitierst Du eigentlich nicht den Satz danach?
Ich erlaube es mir für Dich zu übernehmen:
К этому времени самолет уже 8 лет выпускался серийно, из них 6 лет эксплуатировался в строю и участвовал в боевых действиях в Афганистане.
Sinngem. übersetzt: "Zu dieser Zeit wurde das Flugzeug schon 8 Jahre in Serie produziert, davon operierte es schon 6 Jahre bei den Einsätzen in Afghanistan"

Hast vermutlich genauso übersehen, wie die Absätze mit den lustigen Jahreszahlen zuvor auch? ;-)

Am schönsten finde Ich den ersten Satz: "Работы по созданию штурмовика Су-25 начались в ОКБ Сухого в 1968 году."
Du weißt was das heißt? Ja, setzen = 6!

kolobok schrieb:Die russische Sprache ist viel facettenreicher als du dir vorstellen kannst.

Du scheinst über meine Vorstellungskraft mehr zu wissen, als Ich? Woher eine solche Information?
Ansonsten bleibe doch bitte sachlich und wenn es an meiner Übersetzung von gestern etwas auszusetzen gibt, dann darfst Du gerne darauf eingehen.
Nichtsdestotrotz musst Du aber eingestehen, dass es richtig übersetzt ist und Babak den Abschuss in seinem Interview als für möglich erklärt (klarer geht es nicht, als "die Attacke zu vollführen")

emodul schrieb:Angeblich soll ja auch der "rechte Sektor" über mindestens ein Telar verfügt haben, zu dem Thema kann man aber fast nirgends etwas lesen.

Wenns keine Infos gibt, gibts auch nichts zu diskutieren.

emodul schrieb:Luhansk

Luhansk und die anderen Standorte der ukrainischen Armee sind zu weit weg. (falls es überhaupt eine ukrainische Bukstellung bei Lugansk gab)

Bis jetzt wurde nur eine Karte zu den Buk-stellungen gezeigt, das war eine Karte des russ. Militärs, und die zeigt dass nur die Bukstellungen auf dem Territorium der DNR die Reichweite zum Abschuss der Buk hatten.

Dass die Ukrainer auf irgendeine geheimnisvolle Weise eine Buk mitten ins Separatistengebiet transportieren konnten, diese Theorie wurde bis jetzt von den Sepas oder den Russen nicht aufgestellt, soweit ich weiß... das hat wohl Gründe

@jeremybrood

jeremybrood schrieb:Kommersant ist eine der wichtigsten Zeitungen Russlands

Ja und nu? Was möchtest Du mir damit sagen?
Sorry, Ich kann Dir aber echt nicht folgen, denn Deine Quelle (Bild) sagt doch im gleichen Zug, dass diese Meldung offiziell dementiert wurde.
Aber gut! Hatte Kommersant denn irgendwas vorlegen können, so dass Deine These sich bestätigt und es in der Tat zur Drohung durch den Einsatz von Militär kommen sollte?
Nein? Hmmm....!

jeremybrood schrieb:Klar gibt es das Recht

Nein! Das ist Unsinn und das weißt Du. Eine rechtliche Grundlage gibt es für ein solches nicht.

jeremybrood schrieb:Ausserdem war die MH17 nicht in der Reichweite der ukrainischen Buks sondern der BUKS der Sepas.

Woher weißt Du es, dass es nicht in Reichweite war? Kannst Du mir denn die Geodaten zu den ukrainischen Buks aus dem Video geben, so dass man es nachprüfen kann? Würde gerne diese Ansicht auch teilen können. Vor allem würde mich dann interessieren wie weit diese Buks in der Zone der ATO schon stehen. Weil außerhalb sind sie ja, laut dem Urheber, nicht.

jeremybrood schrieb:Die Frontverläufe waren übrigens ziemlich eindeutig, die Buk dagegen ist sehr langsam und auffällig, falls du suggerieren willst die Ukrainer hätten heimlich die Buks aufs Sepa-territorium gebracht und wären dann wieder abgezischt.

Yoah, das ist natürlich ein Argument. Ne Buk ist in der Tat nicht gerade etwas, was sich mit nem Porsche messen könnte. Allerdings gibt es das Gerücht, dass man ein solches Waffensystem auf so lustige LKWs beladen kann.
Hier ein paar Bilder, die ggf. auf eine ukrainische Buk hindeuten können und die nach einigen Bloggern in der Zone der ATO aufgenommen wurden:
https://wp4553-flywheel.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2015/01/Buk-netting.jpg (Archiv-Version vom 02.02.2015)
https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2014/07/buk-possible-site.jpg.jpg
https://mh17.correctiv.org/wp-content/uploads/2015/01/bukroute_6_web.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=oA8LQKnzhLI (Video: Транспортировка комплекса БУК 19.07.14 Украина новости, Донецк,Луганск)

?

Sorry, musste halt bei den beiden Quellen "Bild" und "Focus" schmunzeln, da sie nicht gerade für ihre Seriosität bekannt sind. Sollte aber natürlich nicht heißen, dass es auf Dich als Leser, auch zutrifft.


Nichtsdestotrotz bleibt die Frage halt weiterhin offen, ob es tatsächlich militärische Bedrohung seitens Russlands gab, so dass man dann ggf. die verwendeten ukrainischen Buks rechtfertigen kann oder ob man sich nicht doch fragt was diese wohl da beleuchtet haben wollen bzw. warum sie so stellungsbereit sind?

Doch nicht etwa, dass, was Ich Dir schon weiter oben geschrieben habe, dass es die SU-25 schon lange vor Babak gab und es nicht nur längst unterschiedliche Prototypen gab, sondern auch Afghanistaneinsätze, wie "Romb", an denen die SU-25 teilgenommen hat?
t

Nee, Entwickelt in den 70ern, in Dienststellung und Serienfertigung früher 80er

Naja ist sowieso irrelveant, wenn man Glaubt man schießt Passagierflugzeuge entweder mit Absciht oder Versehen auf Reiseflughöhe mit einem Erdkampflugzeuge ab.

Vorteil ist die UA hatte das Ganze System

konnte Höhe und Transponder abfragen.

Die Sepas hantierten wohl nach allein Indizien nur mit einem TELAR.

Das die Sepas auf etwas schossen ergab sich aus ihren Twittermeldungen und vohergegangenen Abschüssen von anderen Flugzeugen über Manpadhöhe.

jeremybrood schrieb:Wenns keine Infos gibt, gibts auch nichts zu diskutieren.

Ist halt qualitativ etwa auf Bellingcat-Niveau, deshalb habe ich das in Zweifel gezogen.

jeremybrood schrieb:Luhansk und die anderen Standorte der ukrainischen Armee sind zu weit weg. (falls es überhaupt eine ukrainische Bukstellung bei Lugansk gab)

Dir ist aber schon klar, dass das Telar, welches angeblich in Separatistenhand war, in Luhansk gefilmt wurde, oder? Ganz in der Nähe hatte die UA zum Zeitpunkt eine BUK-Stellung. Bei Interesse gebe ich dir auch die Koordinaten an.

jeremybrood schrieb:Bis jetzt wurde nur eine Karte zu den Buk-stellungen gezeigt, das war eine Karte des russ. Militärs, und die zeigt dass nur die Bukstellungen auf dem Territorium der DNR die Reichweite zum Abschuss der Buk hatten.

Falsch. Zakharchenko ist in Reichweite. Snizhne ist da schon eher fraglich, weil dort ja angeblich nur ein Telar war. Kann mir fast nicht vorstellen, wie die Separatisten das zeitlich hinbekommen haben sollen, MH-17 rechtzeitig zu orten und dann abzuschiessen. Unmöglich ist das nicht, aber unwahrscheinlich.

jeremybrood schrieb:Dass die Ukrainer auf irgendeine geheimnisvolle Weise eine Buk mitten ins Separatistengebiet transportieren konnten, diese Theorie wurde bis jetzt von den Sepas oder den Russen nicht aufgestellt, soweit ich weiß... das hat wohl Gründe

Also die ukrainischen BUKs in der "ATO"-Zone sind wohl belegt, das "Ghost"-Telar der Separatisten ist bis dato eine VT, auch wenn dir das nicht ins Konzept passt.

Emodul

nocheinPoet schrieb:Die Flugrichtung ist aber auch wichtig, die Terroristen und Russen fliegen sicherlich nicht in diese Richtung, es ist schon sehr wahrscheinlich, dass die Terroristen es für eine Transportmaschine der UA gehalten haben.

Möglich ist das schon. Für russische Flugzeuge in der ATO-Zone gibt es aber keine Belege, sondern nur Äusserungen der UA bzw. ukrainischer Politiker. Stellt sich halt die Frage, ob die FLARAK-Besatzungen der ukrainischen Armee wussten, dass das nur Propaganda ist oder ob die da ständig auf der Ausschau nach russischen Flugzeugen waren.

nocheinPoet schrieb:Sie waren auch als erste am Absturzort, auch die Kommentare in dem letzten neuen Film sind sehr bezeichnend, dann die Meldungen gleich nach dem Abschuss im Netz, die dann alle schnell wieder entfernt wurden.

Natürlich waren die als erste am Absturzort, MH-17 fiel ja in zu diesem Zeitpunkt von Separatisten gehaltenes Gebiet. Und natürlich nahmen sie erst einmal an, dass (erneut) ein ukrainisches Flugzeug abgeschossen worden war.

nocheinPoet schrieb:Zu der Zeit damals war Russland dabei die Terroristen entsprechend zu unterstützen, damit sie die Lufthoheit erlangen, die UA war ja mit Flugzeugen dabei, die dann auf mal mehrfach abgeschossen wurden.

Für die Verwendung von Manpads wie der SA-7 gibt es überzeugende Belege, für eine SA-11 (BUK) aber nicht. Für eine SA-7 flog MH-17 aber zu hoch.

nocheinPoet schrieb:Die UA hat nicht ein Flugzeug nachweislich abgeschossen, die Terroristen nachweislich mehrere. Und sie haben auch mehrfach damit gedroht weitere abzuschießen.

Die UA hatte nachweislich mehrere BUK in der "ATO"-Zone, die Separatisten hatten möglicherweise ein Telar, das ist aber nicht erwiesen.

Emodul

Ich bin zwar nicht der angesprochene User, aber wenn Ich so frech sein darf, so gehe Ich gerne auf ein solches Angebot ein :-)

Latitude: 48°36'31.69"N
Longitude: 39°14'1.99"E

Emodul

@emodul
Vorerst Danke dafür, aber wie kommst Du darauf, dass das ausgerechnet die Koordinaten sind wo eine ukrainische Buk gestanden haben soll? Kannst Du das irgendwie begründen?

Hier mal das von den Russen veröffentlichte Satellitenbild:


Hier noch der Link zu GoogleMaps:
"https://www.google.com/maps/@48.6091274,39.2347299,746m/data=!3m1!1e3"
Ohne "" Kopieren und im Browser einfügen.

Der Platz liegt ca. 7.6km (Luftlinie) vom Ort entfernt, wo die das angebliche Separatisten-Telar in Luhansk gefilmt wurde.

Emodul

emodul schrieb:wie die Separatisten das zeitlich hinbekommen haben sollen, MH-17 rechtzeitig zu orten und dann abzuschiessen. Unmöglich ist das nicht, aber unwahrscheinlich.

Warum nicht? Sie Arbeitetn mit Spottern.

An Bewaffnung dachte Ich so etwas, wie ne R77, die Du bspw. an der modifizierten Version des von Dir genannten Ingenieurs Babak auch vorfinden könntest

Aha, dann zeig mal Welche Variante in UA Händen, diese Rakete Tragen könnte.

Ich noch nichteinmal weiß, wie eine Buk-Rakete (nach @paco_) weiß, dass der Rest von ihr sich ins Ziel "bohren" soll. Auf Antworten solcher Fragen warte Ich doch auch und finde es ebenfalls klasse, dass @paco_ bestimmt bereit ist es näher zu erörtern.

hat er nie behauptet.

Verstehe Ich nicht! Wer also an den Absturzort als erstes gelangt, der hat dann Dreck am stecken?
Kann man es dann auch im gleichen Atemzug auf andere Tragödien übertragen?

Ja, machmal ist es so das der Verursache überrraschend Schnell am Ort ist, weil er von Anfang an wusste wo er hin muss.

Interessant ist eben der Neueste Film und der ganze Media Austausch der Sepas der Damals herrschte.

Ja, alle in niedriger Höhe und mit Manpads.

Nö, nicht der Abschuss kurz vor Mh17. Ein Transportflugzeug.

j.t. schrieb:Doch nicht etwa, dass, was Ich Dir schon weiter oben geschrieben habe, dass es die SU-25 schon lange vor Babak gab und es nicht nur längst unterschiedliche Prototypen gab, sondern auch Afghanistaneinsätze, wie "Romb", an denen die SU-25 teilgenommen hat?"

Die Su 25 traf im Mai 1981 in Afgahnistan ein.

1980 Dienstellung in den späten 70er, beginn der Serienfertigung.

Indienststellung und Serienfertigung impliziert doch nicht die Tatsache, dass es die SU-25 nicht vorher schon gab.
Selbst die Quellen von @kolobok bestätigen doch ebenfalls, dass es vor Babaks Wirken längst Prototypen gab und der Vogel nun mal schon bei seinen Einsätzen in Afghanistan gewesen ist bzw. Babak nicht der Chefing. der Su-25 ist, so wie Deine Quelle es propagiert.
Er schmückt sich nur mit einer solchen Aussage, mehr aber auch nicht

Äh doch es impliziert das voher nur Prototypen existieren und davon keine hunderte oder Tausende, sonst wäre es ja Serienfertigung.






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Kann doch heutzutage jeder, der nen Internetzugang hat. Flugtrackern sei gedankt.
t

Nö, so easys ist das nicht, zumindest nicht für Luftabwehroperationen.

Für die Verwendung von Manpads wie der SA-7 gibt es überzeugende Belege, für eine SA-11 (BUK) aber nicht. Für eine SA-7 flog MH-17 aber zu hoch.t

Die AN 26 ein paar Tage voher auch.

Fedaykin schrieb:Warum nicht? Sie Arbeitetn mit Spottern.

Du wolltest sicher schreiben, falls sie nur ein einsatzfähiges Telar haben (oder hatten), dann müssen sie mit Spottern arbeiten. Das bestreite ich ja nicht, allerdings hatte die UA halt einsatzfähige Systeme zum fraglichen Zeitpunkt vor Ort, die brauchten keine Spotter.

Fedaykin schrieb:Die AN 26 ein paar Tage voher auch.

Wobei eben nicht klar ist, dass die AN-26 zum Zeitpunkt des Abschusses wirklich ausser Reichweite von Manpads war.


Emodul

@emodul
Keine weiteren Fragen! vielen Dank! :-)

emodul schrieb:Der Platz liegt ca. 7.6km (Luftlinie) vom Ort entfernt, wo die das angebliche Separatisten-Telar in Luhansk gefilmt wurde.

Ja, Ich denke, dass Du das SBU Video meinst, das die ukrainischen Polizisten einen Tag nach der Tragödie am frühen morgen aufgenommen haben!?
Muss man in der Tat vielleicht überlegen ob es einen Zusammenhang geben kann und der aufgenommene LKW im ukrainischen Gebiet ggf. nicht von da gekommen ist.
Jedenfalls würde mir auch nicht der Sinn erschließen warum die Milizen mit dem Tatwerkzeug sonst durch die Walahai fahren sollten und dann noch ausgerechnet nur eine Gegend, wo man weiß, dass das ukr. Militär einen drankriegen kann.

http://www.faz.net/aktuell/politik/angeblich-filmaufnahmen-von-mh17-absturzstelle-aufgetaucht-13707946.html (Archiv-Version vom 19.07.2015)

Btw in diesem Video werden viele Verdachtsmomente bestätigt, ebenso das Plündern von Gepäck.

TDu wolltest sicher schreiben, falls sie nur ein einsatzfähiges Telar haben (oder hatten), dann müssen sie mit Spottern arbeiten.

Sie Arbeiten allgemein mit Spottenr auch für ihre Manpads, ist kein Ding Luftraumspäher zu sein.

emodul schrieb:Das bestreite ich ja nicht, allerdings hatte die UA halt einsatzfähige Systeme zum fraglichen Zeitpunkt vor Ort, die brauchten keine Spotter.

Ja, aber eben deswegen verwechseln sie wohl keine Zivi mit was anderen.

weil sie alle Daten haben, Transponder Abfragen könne, und vor allem keien Feindlfugzeuge bislang hatten noch aus Richtung Weste zu erwarten hätten.

Gut die Harcore Verteidiger der Sepas und der Russischen Sicht unterstellen ja Vorsatz (Beim Flugzeug sowiso)

tWobei eben nicht klar ist, dass die AN-26 zum Zeitpunkt des Abschusses wirklich ausser Reichweite von Manpads war.

Ziemlich Sicher, warum sollte die AN26 das Gebiet in unter 3 Km Höhe durchqueren?