MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Mal schauen vielleicht lasse ich den Thread auch Schließen bis zur Veröffentlichung. Weil das ständige Zumüllen wenig neues Bringt.

Das wäre wohl eine gute Option. Es gibt ja noch den VT Thread, in dem man die alltäglichen Gerüchte diskutieren kann.

johannes100 schrieb:...welche/r keinesfalls unendlich ist!...

Doch sie ist praktisch unendlich, es wird nicht Bezug auf den Cockpitboden genommen, sondern auf die Ebene und diese umfasst weit mehr als nur den Cockpitboden selbst. Auch 1 km entfernt vom Flugzeug kann sich etwas auf der Ebene des Cockpitbodens befinden oder eben höher. Warum glaubst du hat man überhaupt sich auf die Ebene bezogen und nicht gleich nur auf den Cockpitboden, hätte man sich nach deiner Meinung auch sparen können und dann wäre deine Aussage korrekt.

@taren
Wir befinden uns nciht in der Astronomie. Dass die Cockpitebene nicht unendlich ist, dürfte eingängig sein und so eine "Diskussion" lenkt nur ab von dem was Kruzitürk, Treefate (den man zum schweigen gebracht hat) und auch ich als Einwurf bezüglich des Schadensbilds einer einzelnen, hypotetischen Buk gebracht haben.
Aber ein jeder wie er kann und will.
Das gilt auch für die "Ergüsse" von Africanus, der selbst schon bei der Physik des Freifalls Schwierigkeiten hat, n i c h t s zu unserem Thema hier ausgesagt hat, ausser dass er alles offen lässt und sowas wird dann vom "Diskussionsleiter" nicht nur akzeptiert sondern gelobt.
Argumentatives Armutszeugnis ersten Ranges, auch die Idee diese "Diskussion" hier, die vorwiegend politisch motiviert wird zu schliessen, wobei dann die üblichen Dünnbrettbohrer zustimmen.
Für mich ist eines klar. hier wird nicht versucht den Dingen um MH 17 auf den Grund zu gehen. Der Ablenkungen, Ignorierungen und z.T. groben Lügen ist nun genug.
Tschüss!

@johannes100 Das die Unendlichkeit nur theoretisch existiert sollte verständlich sein, wie es der Autor tatsächlich gemeint hat bleibt offen. Meine Interpretation ist eben, es handelt sich hier nicht nur um den Cockpitboden allein. Aus meiner Sicht konntest du für mich eine Abweichung des Schadensbildes nicht glaubhaft vermitteln und ich habe weit mehr als 30h an meinem 3D-Modell experimentiert und versucht die Splitter etc. nachzuverfolgen. Gefühlt würde ich eher von einer R-27 mit HE-Frag ausgehen aber ich würde auch keine Buk ausschließen, da ich weder für die Wirkung der R-27 oder Buk eine Referenz gefunden habe und für die Buk spricht auch einiges.

Waffenteile gefunden, die NICHT zu einer BUK gehören !

Am 28.8.2015 brachte die ukrainische Zeitung Segodnya die Aussagen eines
General-Majors namens Vasily Vovk ( Василием Вовком ).
Der Mann ist nicht irgendwer, sondern der Ex-Chef der ukrainischen SBU-Untersuchungskommission zu MH17 und Mitarbeiter des JIT !!!

Ihr könnt den Artikel selbst lesen. Er redet von 6 Verdächtigen, 3 Russen und 3 Ukrainern. Aber nix Konkretes. Außerdem behauptet er, man wisse, dass eine Buk MH17 abschoss, die aus Russland samt russischer Mannschaft gebracht wurde.

Dann aber kommt eine interessante Passage !
General-Major Vasily Vovk spricht von Teilen anderer Waffen, die man in Wrackteilen und den Körperteilen mancher Leichen gefunden hat !!!

Hier die betreffende Passage (Google-Übersetzung) :

"At the same time, some found at the crash site wreckage and remains of some bodies that contained traces not identified by experts as resulting from exposure to damaging elements of missiles.
The investigation believes that it could be traces of shots from small arms militants, as well as random, crazy getting artsnaryadov and fragments of munitions during the time when the fragments remained in the area of ​​the crash, which goes on and on with intense fighting”, he adds .

Hier das russische Original :

В то же время отдельные обнаруженные на месте катастрофы обломки самолета, останки некоторых тел содержали следы, не идентифицированные специалистами как полученные в результате воздействия поражающих элементов ракеты.
— Следствие полагает, что это могли быть следы от выстрелов из стрелкового оружия боевиков, а также случайные, шальные попадания артснарядов и осколков боеприпасов в течение того времени, когда фрагменты оставались в районе падения самолета, где продолжались и продолжаются интенсивные боевые действия, — добавляет он.

http://www.segodnya.ua/ukraine/general-sbu-za-sbityy-boing-nado-predyavit-podozrenie-minimum-shesterym-644336.html

Das ist eine beachtenswerte Aussage !
Wir wissen, dass der größte Teil der Leichen von den Separatisten innerhalb von 4 Tagen geborgen wurde. Auch der Pilot und der Co-Pilot waren bei diesen Leichen.
In diesem Zeitraum fand noch kein Beschuss der Unfallstelle statt !

Sollten also in Leichenteilen der ersten Bergung Reste anderer Waffen gefunden worden sein, sehe ich nur zwei Erklärungen :

1) Die Separatisten haben auf diese Leichen geschossen.
Wie wahrscheinlich ist das ? Mit Schüssen aus Kalaschnikows hätten sie das DSB doch nicht auf eine falsche Spur führen können. Es hätte schon eine Waffe sein müssen, die auch MH17 hätte abschießen können.

2) Es handelt sich um Überreste einer Luft-Luft Rakete oder von Bordkanonen.
Dann hätte das DSB ein großes Problem !

Bisher wurde von dem Fund nicht zuzuordnender Waffensysteme nur indirekt durch die letzte Presseerklärung von DSB und JIT berichtet. Da wurde aber nicht gesagt, dass es sich um Waffenreste handelt, die NICHT einer BUK zugeordnet werden können ! Im Gegenteil, man behauptete, es seien WAHRSCHEINLICH Fragmente einer BUK.

Ich halte die Aussage von General-Major Vasily Vovk für hochbrisant !

NACHTRAG :
General-Major Vasily Vovk wurde am 19. Juni 2015 aus allen SBU-Ämtern entlassen !
Vorwurf : Korruption, die Protektion einer Raketenfirma, illegale Firmengründungen, Fälschung von Dokumenten, Freilassung von rechtsextremen Randalierern und die Verschwendung von Steuergeldern. Ein Verfahren gegen ihn läuft.

Siehe :
http://vesti-ukr.com/strana/104242-poroshenko-uvolil-nachalnika-gsu-sbu-vovka
und :
http://mignews.com.ua/politics/inukraine/5992287.html (Archiv-Version vom 09.07.2015)

Einen Tag vorher war der Chef des SBU Valentin Nalyvaychenko gefeuert worden.
Außerdem entließ Poroschenko am 19.6.2015 auch folgende SBU-Spitzen :
Yuriy Artyuhova, Vitaly Gypsy und Victor Jagun.

Am 15.6.2015 packt ein Informant angeblich aus und kassiert die Millionen-Belohnung.

Am 19.6.2015 ist ein internationales Ermittlerteam im Donbass und sammelt Bodenproben.

@Kruzitürk

muss mir das alles erst einmal angucken, dir erst einmal vielen Dank!

@Kruzitürk

Warum hebst Du den ersten Teil der Übersetzung fett hervor, während Du den zweiten Teil nicht markierst? Und wenn Du schon den Google-Übersetzer nimmst, warum übersetzt Du die Passage nicht ins Deutsche? Und was ist an Schüssen aus Handfeuerwaffen jetzt so wichtig? Ich nehme an, dass diese nicht von außerhalb der Maschine abgefeuert werden.

Der war nicht Chefermittler von MH17: sondern stellvertretender Vorsitzender der internationalen Untersuchungskomission zu MH17. Main Investigation Department bedeutet er war quasi Chefermittler vom SBU aber jetzt nicht speziell für MH17.

"Heute" hat mit der Ex-Chef der Hauptforschungsdienst der Sicherheitsdienst der Ukraine und Co-Vorsitzende der internationalen Kommission zur Untersuchung der Tragödie, Generalmajor Vasily Vovk erfüllt.

"Сегодня" встретилась с экс-начальником Главного следственного управления Службы безопасности Украины и сопредседателем международной следственной комиссии по расследованию трагедии генерал-майором Василием Вовком.

Ich sag nur Diego garcias

Kruzitürk schrieb:Korruption, die Protektion einer Raketenfirma

Was sind denn das für absurde Übersetzungen?

крышевании фирм—Google: Racket Firm; Racket=Betrügerei, Gaunerei, Abzocke.
крышева́ние [юр.] ср. = die Schutzgelderpressung.
http://mignews.com.ua/politics/inukraine/5992287.html (Archiv-Version vom 09.07.2015)

Aber wo ist da jetzt die Brisanz von dem Segodnja Artikel?

Der zitierte Absatz wird ja mit СЛЕДЫ НЕ ОТ РАКЕТЫ—Keine Spuren von Raketen eingeleitet—wie kommt man da nun auf Luft-Luft Raketen oder Bordkanone. Es wurden in den sterblichen Überresten Teile gefunden die nicht zu einer Rakete passen (von Wrackteilen steht da nix!). Wird wie erwähnt mit Kleinkaliber erklärt.

СЛЕДЫ НЕ ОТ РАКЕТЫ. В то же время отдельные обнаруженные на месте катастрофы обломки самолета, останки некоторых тел содержали следы, не идентифицированные специалистами как полученные в результате воздействия поражающих элементов ракеты.
http://www.segodnya.ua/ukraine/general-sbu-za-sbityy-boing-nado-predyavit-podozrenie-minimum-shesterym-644336.html

NT: Kleinere Kaliber nicht Kleinkaliber ;)

@paco_


Es entzieht sich meinem Wissen warum Du erst das Thema in den Luft-Luft-Thread verlagerst und nun wieder das Thema in diesem Es-war-eine-Buk-Thread diskutieren möchtest.
Zur besseren Übersicht wäre es sicherlich hilfreich, wenn Du Dich mal für eines entscheidest und nicht hin un her springst.
Vielleicht hast Du aber dazu auch nen berechtigten Grund und da niemand es bis jetzt bei Dir kritisiert hat, möchte Ich, damit Ich Dir keine Antwort schuldig bin, ebenfalls meinen Feedback auf Deinen Beitrag geben.

Das hier ist schon aussagekräftig:...

(Ich habe mir erlaubt Dein Zitat wegen der Fülle durch Pünktchen zu ersetzen)
Der Von Dir zitierte Wikipediaeintrag ist überhaupt nicht aussagekräftig und belegt eben absolut nicht ob im Rahmen der kürzlichst ausgeführten Modernisierungsmaßnahmen nicht doch auch, wie bei der älteren Version der SM ein Bordradar verbaut wurde oder nicht.
Dazu habe Ich mich doch schon hinreichend genug geäußert, dass verbesserte "Zielführung", wie eben der verbesserte Fahrkomfort an Deinem Auto alles mögliche bedeuten kann. Sollte es an meinem Argument etwas auszusetzen gewesen sein, kannst Du gerne darauf eingehen.

Auf welche Quellen Du allerdings solche Aussagen

"die Su-25M1 hat kein Bordradar"

stützt, ist und bleibt weiterhin fragwürdig, denn der Wikipediaeintrag gibt es nach wie vor nicht.

Doch, meine Aussagen stehen - im Gegensatz zu deinen Märchen einer Su-25 auf 'nem Flugzeugträger

1. Sicherlich in irgendeiner Stammkneipe. Das war es aber dann auch schon und für diese Deine Aussagen habe Ich schon hinreichende Argumente geliefert, dass es eben nicht so ist und absolut nicht sein kann (=aufgrund der Fülle von unterschiedlichen Systemen absolut unmöglich - geschweige denn bei irgendwelchen "Einschulungen").
Du kannst und darfst gerne jederzeit auf diese Argumente eingehen und vor allem begründen, wenn Ich falsch liegen sollte. Ansonsten werden Deine Aussagen natürlich auch weiterhin durch Wiederholungen nicht wahrer.

2. Märchen? Danke, dass Du wieder mal selbst beweist, dass Du von Dingen redest, wovon Du offensichtlich keine Ahnung hast (oder vermutlich wurde es bei der "Einschulung" nicht beigebracht :-) )

Hättest Du mal bei Deinem Wikipediaeintrag nur ein paar Absätze zuvor gelesen....

Учебно-тренировочный самолёт для обучения взлету и посадке на палубу авианосцев.
Sinngem- Übersetzt: Schulungs und Trainingsflugzeug für das Erlernen von Starts und Landungen auf den Decks von Flugzeugträgern

...wärst Du dann zur folgenden Erkenntnis gelangt, dass eine SU-25 zum Beispiel solche "Märchen" vollführen kann:

клипТАвКр_КУЗНЕЦОВ

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Ab 1:10 Min. anschauen oder mir mal gerne erklären wofür wohl dieses ulkige Bauteil sein soll:
http://www.airwar.ru/image/idop/other/su25utg/su25utg-8.jpg
Um seine Alditüten dranzuhängen wohl unwahrscheinlich oder?
Bin gespannt, ob Du mir erklären könntest wenn "ihr" eine solche Vorrichtung bei eurer "Einschulung" beigebracht bekommen habt :-)

Nein, das ist KEIN Unsinn!

Doch, absolut sogar, mein Großer.
Dazu habe Ich mich doch schon geäußert, dass es aufgrund der Fülle unmöglich ist den Flugschülern die unterschiedlichsten Systeme, ihre Eigenheiten und Funktionen, die dann wiederum auf unterschiedliche Flugzeugtypen angewendet werden zu vermitteln, geschweige denn bei irgendwelchen "Einschulungen".
Deine Beiträge (Du gibst selber an Pilot zu sein) bezeugen nun mal davon, dass Du elementare Wissenslücken hast und diese nicht nur im Hinblick auf die technischen Möglichkeiten der SU-25 beweist, sondern eben auch was die Dekompression in 10.000m Höhe bei 900km/h betrifft.

Der Einwand mit den Doppelsitzern zieht nicht, es gab genügend Einsatzmaschinen, für die eben KEINE Schulungsvariante existierte (MiG-19), da wurde ebenfalls nur nach Instruktion geflogen.

Und das sollen wirklich Aussagen eines angeblichen Kampfpiloten sein?
Ach komm! Das meinst Du doch nicht wirklich ernst und willst mich doch nur auf den Arm nehmen :-)

Ansonsten schlage Ich mal vor, dass Du mit einer solchen Argumentation den betreffenden Streitkräften mal einen Brief schreiben kannst und mitteilst, dass die extra konstruierten Trainings/Übungsmaschinen (z.B.: SU-25 UT oder MiG21U) vollkommener Käse sind und nur rausgeschmissenes Geld.
Schließlich gab es ja auch schon früher (, wie Dein Bsp. mit der 50iger Jahre MiG-19) Flugzeuge bei denen es funktioniert hatte. Vielleicht kannst Du es ja auch noch weiter ausführen und noch weiter zurück in die Geschichte gehen. im 2.Weltkrieg soll es sicherlich auch ein paar spannende Geschichten geben, die man ggf. auf die 80iger dann übertragen könnte.
Vielleicht zieht auch das Argument, dass man die SU-25 Piloten auch einer MiG-21 Ausbildung durchlaufen lassen könnte und diese dann anhand dessen die fachliche Kompetenz zum Fliegen und Einschätzen einer SU-25 automatisch besitzen würden.
Bei der "Einschulung" sollen ja den MiG-21 Piloten doch auch angeblich Kenntnisse zu den unterschiedlichsten Systemen vermittelt werden :-)
Wozu also dann dieser ganze Schmarn den die all die Jahre dort betreiben? Ne MiG-21 Ausbildung muss doch absolut reichen und wehe es baut jemand noch eine zweisitzige Trainingsmaschine, dann kannst Du nun mal ihnen und nicht mir mitteilen, dass das alles Unsinn ist und Du es besser weißt, da es auch mal eine MiG-19 gab bei denen es auch keine zweisitzigen Schulungsflugzeuge gegeben haben soll

Allerdings glaube Ich, dass das Antwortschreiben mit der Begründung ausfallen wird, das man die angehenden SU-25 Piloten nicht mehr weiterhin auf den L-29 und den L-39 ausbilden konnte, weil solche Flugzeuge bzw. ihre charakteristischen Eigenschaften nicht mehr zeitgemäß waren.
Wetten Ich habe Recht?

Deine Meinung sei dir zwar gegönnt, nur hat sie mit der Realität eben nichts gemein.

Es ist nicht meine Meinung, sondern Fakt!
Siehe u.a. das Video oben. Das ist nämlich so eine Trainingsmaschine.
Oder mal zur Abwechslung die eigenen Quellen studieren. Da steht nämlich ebenfalls etwas von einer weiteren Version einer Trainingsmaschine.
Vielleicht hast Du aber auch selbst andere Kenntnisse und kannst mal Dein Wissen teilen und mal sagen wenn es nicht der Realität entsprechen sollte, an welchen einsitzigen Maschinen die angehenden SU-25 Piloten ausgebildet wurden, um danach auf ihr Arbeitsgerät genug vorbereitet worden zu sein?
Mir ist nichts bekannt. Dir bestimmt auch nicht, stimmt´s? ;-)

Ausserdem ging es hier darum, ob ein Pilot eines anderen Modells die Flugeigenschaften eines anderen Modells auf Basis technischer Daten einschätzen kann - und wen er das NICHT kann, hat er im Cockpit einer Kampfmaschine nichts zu suchen.

Gut, dann wissen Wir schon mal Wo Du nach Deiner eigenen Logik nichts zu suchen hast, denn Aussagen von Dir, wie "Die Su-25SM hat kein Radar" oder auch "deinen Märchen einer Su-25 auf 'nem Flugzeugträger" konnten erfolgreich widerlegt werden (Siehe Video, eigene Quelle, Beitrag auf S. 36 im LL-Thread, usw.), denn Deine Äußerungen zur SU-25 haben gezeigt, dass Dir elementare technische Daten zu diesem Flugzeug fehlen.

Zudem wurde Dir ebenfalls ein Flugmanöver, das Du fälschlicherweise als Märchen abstempelst, genannt, das einem MiG-21 Piloten grundsätzlich fremd sein müsste und selbst wenn er die technischen Daten des Flugzeugs kennen würde, er dann ein solches Manöver nur durch eine spezielle Ausbildung und Training bewerkstelligen kann.

Aber um dir nochmal auf die Sprünge zu helfen: Für die Frage, ob eine Beschädigung der Hülle zu weiteren Schäden und in der Folge zum Absturz führt, ist vor allem der Staudruck am Ort der Beschädigung relevant.
Vereinfacht: Ein "Loch" auf der der Strömung direkt zugewandten Seite (also Tragflächennasen, Leitwerksnasen, Rumpfbug) führt mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit zu weiteren Schäden, als eines auf der der Strömung abgewandten Seite, also Rumpfseiten, Tragflächenoberseite etc.

Du eierst herum und das weißt Du.
1. Waren die Löcher der genannten Fälle auf der strömungszugewandten oder abgewandten Seite oder wie kommst Du nun zu einer solchen Argumentation?

Hmm, bei Flug 5390 gab es einen Verlust der Cockpitscheibe. Also? Strömungszugewandt und somit müsste es zu weiteren Schäden gekommen sein, als "nur" das Rausreißen des Cockpitfensters oder?
Ein Glück für die Besatzung dass es nicht so war und Dieser Vorfall nun mal Dich widerlegt.

Turkish-Airlines-Flug 981 gab es ein Abreißen von Flugzeugteilen im Heckbereich, also? Strömungsabgewandt und dennoch hielt der Zwischenboden nicht stand?

2. Genauso bei Deinem Bsp. mit Flug-243, denn die Kabinendecke im vorderen Rumpfbereich (zugewandt oder abgewandt?) Riss nach dem Steigflug ab. Bei dem anschließenden Notabstieg wäre das Loch dann durch die Neigung des Flugzeugs dann zu welcher zugewandten Strömungsseite?

Es sind mittlerweile von mir und auch Dir zahlreiche Fälle genannt worden, die belegen, dass mit zunehmender Höhe und Geschw. nun mal Flugzeugteile bei einer Dekompression gelöst werden, aber bis jetzt nicht auch nur ein einziger Fall von Dir, dass im Falle eine Dekompression im vorderen Rumpfbereich bei 10.000m und 900km/h eine erfolgreiche Notlandung möglich wäre.

Die Su-25 UTG ist ein zweisitziger Trainer für Landungen auf einem Flugzeugträger aber nicht für Landungen einer Su-25 auf einem Flugzeugträger sondern für Landungen generell.

Mit ganzen 10 produzierten Stück ist diese Version so ein Exot, daß selbst ich vergessen habe, daß sie existiert. Eigentlich hätte ich gedacht daß sie schon längst eingemottet wären.

@Africanus schrieb : Und wenn Du schon den Google-Übersetzer nimmst, warum übersetzt Du die Passage nicht ins Deutsche?

Weil die Google-Übersetzung russisch-deutsch noch schlechter ist als die ohnehin schon grottenschlechte Übersetzung russisch-englisch.

@sarcansas schrieb : Der war nicht Chefermittler von MH17: sondern stellvertretender Vorsitzender der internationalen Untersuchungskomission zu MH17. Main Investigation Department bedeutet er war quasi Chefermittler vom SBU aber jetzt nicht speziell für MH17.

In dem Artikel steht aber auch, dass er Mitglied des JIT ist (oder war) und mehrere Male in den Niederlanden war und an Treffen der Untersuchungskommission teilgenommen hat.
Auf jeden Fall hat General-Major Vasily Vovk tiefen Einblick in den Stand der Ermittlungen.

@sarcansas schrieb : Aber wo ist da jetzt die Brisanz von dem Segodnja Artikel?
Es wurden in den sterblichen Überresten Teile gefunden die nicht zu einer Rakete passen (von Wrackteilen steht da nix!). Wird wie erwähnt mit Kleinkaliber erklärt.
Kleinere Kaliber nicht Kleinkaliber

Du hälst die Aussage eines JIT-Mitglieds, dass in MH17-Leichen Teile von Waffen gefunden wurden, die ein kleineres Kaliber haben als Raketen, NICHT für brisant ???

Wenn hier ein User des Russischen mächtig ist, bitte ich um eine korrekte deutsche Übersetzung dieses Teils :

В то же время отдельные обнаруженные на месте катастрофы обломки самолета, останки некоторых тел содержали следы, не идентифицированные специалистами как полученные в результате воздействия поражающих элементов ракеты.
— Следствие полагает, что это могли быть следы от выстрелов из стрелкового оружия боевиков, а также случайные, шальные попадания артснарядов и осколков боеприпасов в течение того времени, когда фрагменты оставались в районе падения самолета, где продолжались и продолжаются интенсивные боевые действия, — добавляет он.

http://www.segodnya.ua/ukraine/general-sbu-za-sbityy-boing-nado-predyavit-podozrenie-minimum-shesterym-644336.html

Also ganze 2 Su-25UTG sind aktuell auf der Kuznetsow noch im aktiven Dienst und dienen der Ausbildung für die Flugzeugträgerlandung für die Su-33-Besatzungen. Bewaffnung und Panzerung sind entfernt worden. Die Su-33 werden wohl bald durch die MiG-29K und KUB ersetzt. Dann endet auch die kurze Karriere der Su-25UTG

@Kruzitürk
Du meinst diese Passage?
google-Übersetzung, aber der Inhalt dürfte klar sein...

Folgt nicht von Raketen. Zur gleichen Zeit, einige an der Absturzstelle Wrackteile gefunden, die Überreste von einigen Leichen enthielt Spuren nicht von Experten identifiziert, wie der Einwirkung von schädlichen Elementen Raketen resultieren.

- Die Untersuchung der Ansicht, dass es Spuren von Schüssen aus Handfeuerwaffen-Kämpfer sowie zufällige, verrückt bekommen artsnaryadov und Fragmente von Munition während der Zeit, wenn die Bruchstücke blieben in der Gegend des Absturzes, die weiter und weiter intensive Kämpfe geht - fügt er hinzu .

Ob dies jetzt ne Rolle spielt, falls Teile einer BUK gefunden worden sind?

@canales : Das ist doch keine korrekte Übersetzung !
So behauptet z.B. @sarcansas , dass von Wrackteilen gar nicht die Rede sei.