MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

CaBoMeDo schrieb:Muss man das jetzt noch beweisen, warum ich?

Weil das deine Stoßrichtung ist?

CaBoMeDo schrieb:Warum machst du das nicht selbst?

Warum? Mein gesunder Menschenverstand sagt mir dass es äusserst unwahrscheinlich ist dass er eine Agenda hat Beweise zu manipulieren oder Falschaussagen zu machen. ;)

CaBoMeDo schrieb:Ich war ein paar Tage nicht ganz im Thema zeig mal den SAM Splitter und von welchem Teil welcher SAM der ist.

0/10

0/10 = keine Übereinstimmung mit einer BUK?
Der Akkermans behauptet doch das wäre ein BUK Teil, welches hat er denn dabei im Auge?
Hat der das nicht mettalurgisch untersuchen lassen?
Was sagen die Experten dazu?
Du musst doch irgendetwas dazu wissen @kokokokoko

kokokokoko schrieb:Weil das deine Stoßrichtung ist?

Was weisst du über meine Stossrichtung?
Ich kann dir was dazu sagen: Meine Stossrichtung ist Demokratie, offener Zugang zu Infos, Freiheit für alle auch wirtschaftliche Freiheit, nicht nur ein Schlagwort aus der propagandakiste, Gerechtigkeit und Ehrlichkeit.
Der MH17 Fall beinhaltet nichts davon und das ist eine rein westliche Geschichte und Sache der ukrainischen Regierung von Poroshenko und Jazenzuk da Klarheit reinzubringem.
Aber wenn die jetzt ein UN Tribunal wollen wird garnichts veröffentlicht, dann verschwindet das in der Beweisekiste bis zum Sankt Nimmerleinstag.

Das ganze Russland hier-Putin da soll doch nur davon ablenken das wir, der Westen da scheisse bauen.
Genauso mit der BUK- alles geht nur um die BUK, also muss man sich kein Stück mehr um andere SAM die sogar höchstoffiziell mehrfach sogar von der Ukraine genannt wurden kümmern.
Alles nur auf BUK und die Sepas drauf, da müssen die Blogger und gedanken hingezogen werden.

Dann fängt keiner an die vielen anderen Möglichkeiten überdenken, solange alleman sich mit der BUK im Kreise drehen.

CaBoMeDo schrieb:0/10 = keine Übereinstimmung mit einer BUK?

Nein: 0 - in Worten null Punkte für deinen lächerlichen Versuch den Ahnungslosen zu spielen und abzulenken. Für diese jämmerliche Vorstellung kannst du dir in St. Petersburg nicht mal ein Eis kaufen... ;)

Um mal wieder der Wissenschaft etwas näher zu kommen, möchte ich hier meinen Erkenntnisgewinn aus dem Metabunkthread zusammenfassen:
https://www.metabunk.org/does-damage-to-mh17-indicate-or-exclude-a-particular-buk-launch-location.t6345/page-16

1. zum Gefechtskopf:

Dieses pdf, das die 9М38М1 beschreibt, hat auf Seite 18 eine Zeichnung des Gefechtskopfs:
http://www.whathappenedtoflightmh17.com/wp-content/uploads/2015/06/8739aa1dd81fb8320538c09fe031d9b6.pdf (Archiv-Version vom 20.06.2015)

Original anzeigen (0,2 MB)

Der Zünder des Gefechtskopfs liegt also in Flugrichtung vorne.

Aus dem von paco zur Verfügung gestellten Auszug aus dem Neupokojew:
https://www.allmystery.de/static/upics/9414aa_S4.jpg
wissen wir, dass ein vorn liegender Sprengzünder ein Drehung des Splitterkegels nach hinten erzeugt.

Diese Graphik bestätigt das:
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Der Winkel, um den der Splitterkonus nach hinten gedreht wird, ist der Taylorwinkel und beträgt etwa 8°.

Das deckt sich mit der Splitterverteilung die Almaz Antey angibt:

Der Splitterkonus der schnellen Splitter (grün) ist auch um 8° nach hinten gedreht.
Auch die Splittergeschwindigkeit (grün) scheint realistisch, leicht unter der nach Guerney erwartbaren.
Die schweren Splitter (rot) tanzen da etwas aus der Reihe.

Dazu noch eine Überlegung von mir: Der hintere Teil des Gefechskopfes ist konkav (nach innen gekrümmt). Dadurch sollten die Splitter die aus dem hintern Teil stammen fokusiert werden:
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2. zur Dynamik der Rakete:

Diese Graphik scheint die Flugdynamik der 9М38М1 darzustellen:
Original anzeigen (0,2 MB)

Unten auf der x-Achse ist die Zeit, die y-Achse hat zwei Parameter, links die Geschwindigkeit in m/s und rechts der zurückgelegte Weg in km.

Die obere eckige Kurve gibt dann die Geschwindigkeit an, die untere runde Kurve die zurückgelegte Strecke.

Die Rakete hat offensichtlich zwei Stufen, die erste brennt ca. 3s die zweite dann ca 17s.
Die erste Stufe beschleunigt auf 600m/s, was etwa 20g entspricht, die zweite Stufe beschleunigt auf knapp unter 1000m/s, was etwa 2g entspricht. Nach insgesamt 20 sec und etwa 17km fliegt die Rakete nur noch ballistisch (mit aerodynamischen Korrekturen).
Wichtig ist, dass die Rakete die ~1000m/s nur um den Brennschluss herum fliegt.

Insgesamt scheinen mir die Zahlen etwas niedrig, die Reichweite soll schließlich bei 35km liegen, vom Prinzip her aber plausibel, und u.U. gelten die 35 km mit optimierter Parabel und geringer Endgeschwindigkeit.

3. zum Kurs, den die 777 zum Zeitpunkt des Abschusses geflogen ist:

Der preliminary report sagt auf Seite 20:

Information
The data on the Flight Data Recorder indicated that the aircraft was flying at FL330, on a constant displayed heading of 115° and at a constant speed of 293 kts computed airspeed (groundspeed 494 kts, equals 915 kilometres per hour).

und auf Seite 33:

Displayed Heading:
Angle in degrees between the longitudinal axis (where the aircraft is pointed) and magnetic north as displayed on the primary flight display (1 x per sec).

Die Längsachse/Nase hat also nach 115° magnetisch gezeigt. Mit einer Missweisung von +8°
http://www.magnetic-declination.com/Ukraine/Torez/2704646.html

ergibt sich, dass die Nase nach 123° gezeigt hat. Der angebliche Startpunkt der BUK, südlich von Schnizne, liegt von der letzten FDR Position auf 314°, also in einem Winkel von 11° zur Längsachse des Flugzeugs. Eine BUK von dort müsste also fast auf Gegenkurs angeflogen sein.


In Anbetracht der Tatsache, dass zumindest die hintere Grenze des Splitterkegels senkrecht bzw leicht nach hinten geneigt zur Flugbahn der BUK steht, diese Hintergrenze des Splitterkegels also auch nahezu senkrecht zur Längsachse der 777 gestanden haben müsste, halte ich angesichts des Schadensbildes den Startpunkt südlich von Schnizne für so gut wie ausgeschlossen.

Und hier noch etwas zum Splitterkonus:
Dieses moving gif zeigt die Explosion einer BUK gleich nach dem Start:


Der Haupteffekt der Explosion rührt sicher von dem Treibstoff her. Interessant ist aber, dass vor diesem Haupteffekt in den ersten Frames des gifs am Boden bereits ein weißer Streifen sichtbar wird, der sehr wohl vom Shrapnel herrühren könnte. Das wäre eine ungefähre Bestätigung der von Almaz Antey angegebenen Splitterverteilung:
Original anzeigen (0,3 MB)
Man sieht, dass der weiße Streifen am Boden über die von AA angegeben Verteilung nach vorn hinausgeht, was wohl aber auch zu erwarten ist, da hier Fragmente der vor dem Gefechtskopf liegenden Raketenteile herumfliegen. Es könnte sich auch einfach um einen Effekt der Druckwelle handeln, die aber ebenfalls grob mit dem Splittersektor übereinstimmen sollte.

OleOle schrieb:Der Haupteffekt der Explosion rührt sicher von dem Treibstoff her. Interessant ist aber, dass vor diesem Haupteffekt in den ersten Frames des gifs am Boden bereits ein weißer Streifen sichtbar wird, der sehr wohl vom Shrapnel herrühren könnte. Das wäre eine ungefähre Bestätigung der von Almaz Antey angegebenen Splitterverteilung:

Prinzipiell finde ich deine letzten Beiträgen interessant. Allerdings fusst das halt alles nach wie vor auf einigen Annahmen, die wir nicht wirklich nachprüfen können. Die genaue Ausbreitung der Splitter ist noch immer nicht klar.

Bei der kurz nach dem Start explodierten BUK bin ich mir aber nicht so sicher, ob der Sprengkopf dabei überhaupt detoniert ist. Vermutlich muss der Sprengkopf aktiv gezündet werden, damit er detoniert. Weiter gehe ich von einer gewissen Mindestflugzeit aus, bevor der Sprengkopf gezündet werden kann, damit die Besatzung nicht gefährdet wird.

Emodul

Sind diese frühzeitigen Explosionen nicht fehlerhafter Bedienung geschuldet?
Abriss des Radarsignals bzw nicht autorisierter Start?
dann stellt sich noch die fRage ob da überhaupt ein vollwertiger Sprengkopf oder ein Übungsteil drin sass.
Irgendwie sieht der Staub auf dem Boden aus als wäre es nur von der Druckwelle.
Wenn dort nahezu zeitgleich noch 1.000 oder mehr Splitter eingeschlagen erwarte ich da noch massenhaft Erdklumpen die nach oben und zur Seite geschleudert werden.
Die müssten man dann eigentlich gesondert sehen u.a. auch wie die wieder zu Boden "regnen"

Hier noch mal die beiden ersten Frames einzeln:


Irgendwas macht den Boden weiß, noch bevor der große Feuerball entsteht. Können Splitter sein, müssen aber nicht.

johannes100
Zum Anflug einer BUK: der Normalfall ist also der seitliche, nicht parallele Anflug mit Detonation v o r und gerade nicht neben dem Ziel.
paco
Nein, der Normalfall ist der Angriff auf ein anfliegendes Ziel, und hier versucht die Rakete, dem Idealfall eines parallelen Anflugs möglichst nahe zu kommen. Unabhängig davon detoniert die Rakete, ob nun bei parallelem Anflug oder nicht, immer NEBEN dem Ziel, da es eben keinen Splitterkegel nach vorn gibt, sondern nur einen seitlich nach vorn wirkenden Splittertorus. Detoniert die Rakete vor dem Ziel, geht die Hauptmasse der Splitter am Ziel vorbei, Punkt.

Du blubberst Falsches . Es ging um den Endanflug einer BUK welcher nach paco immer parallel zum Ziel mit Detonation (parallel) neben dem Ziel erfolgen solle. Das ist natürlich Unsinn.
Endanflug der BUK vor Brennschluss erfolgt abhängig vom Abschussort von unten, oder von der Seite vom Ziel.
Die Rakete hat also bestimmten Treffwinkel der sich im Endanflug (z.B. trotz Hundekurve) so gut wie nie parallel zur Längsachse des Ziels einstellt.
Detonatnon generell vor dem Ziel (ob von unten oder von der Seite)

Gleiches gilt für das Verhalten der BUk nach Brennschluss, mit hier Anflug von oben und (falls das Ziel wie die MH 17 geradeaus, ohne Höhenänderung flog) niemals Endanflug parallel zu Flugzeugachse, Längsachse des Ziels einstellt und parallel dazu (daneben) detoniert.

Glaubt paco, dass die Fachleute von AA blöd wären und nicht wüssten wie eine BUK sich im Endanflug verhält?
Das ist doch der Beweis dass sich eine BUK im Endanflug in den seltensten Fällen (im Lehrbüchlein nur zu Verstädniszwecken so gezeigt) parallel zum Ziel einstellt. Dies als generellen Endanflug einerBUK hier weiter zu behaupten
ist und bleibt falsch, da kann paco noch so beleidigen.

Danke OleOle für die Infos. Stimmt bei 11 Grad und Anflug von oben passt Snizne Süd nicht, erst Recht nicht Snizne Nord (SPON.Correct!v/Bensmann)

@OleOle Würde sagen es ist die Druckwelle, glaube nicht das der Gefechtskopf detoniert ist.

@johannes100

johannes100 schrieb:im Lehrbüchlein

Deine Versuche, dieses Werk durch dämliche Bezeichnungen abzuwerten, gehen fehl, es ist ein grundlegendes Standardwerk zur Theorie der Fla-Raketen.
Ich habe nur die, eher einfach gehaltenen, Kapitel zu allgemeinen Themen herausgesucht - wenn es um die Theorie der Lenkverfahren geht, ist bedeutend mehr mathematisch/technisches Verständnis erforderlich, als du je in deinem Leben zusammenbekommst.

johannes100 schrieb:Glaubt paco, dass die Fachleute von AA blöd wären und nicht wüssten wie eine BUK sich im Endanflug verhält?

Nein, lieber Johannes, ich glaube nicht, das die Fachleute von "AA" blöd sind (warum auch, bestätigen sie doch meine Aussagen), aber...
Die Ergänzung dieses Satzes überlasse ich dem geneigten Leser. :D
@OleOle

OleOle schrieb:Die Rakete hat offensichtlich zwei Stufen, die erste brennt ca. 3s die zweite dann ca 17s.

Die Rakete hat nicht zwei Stufen, sondern einen speziellen Treibsatz, der zunächst einen starken Startschub und dann einen länger anhaltenden Dauerschub liefert. Dies erreicht man durch eine spezielle Formgebung der Seele des Treibsatzes (z.B. eine sternförmige Ausbildung) oder dadurch, dass man zwei verschiedene Treibstoffe ineinander verschachtelt.
Zu dem Video des Fehlstarts: Hier detoniert eindeutig der Sprengkopf zuerst, dann geht die Treibladung hoch.
Das kann bei einigen Leitverfahren meines Wissens durch den Abriss der Lenkung passieren - in diesem Falle wohl durch einen Bedienfehler.
Und ja, die weissen Spuren am Boden entstehen durch den Einschlag der Splitter.

paco

@OleOle

OleOle schrieb:Das deckt sich mit der Splitterverteilung die Almaz Antey angibt:

Die Verteilung die du angibst ...ist nur für einen "unbewegten Sprengkopf" heranzuziehen.

Die Verteilung bei Anfluggeschwindigkeit sieht so aus.

@OleOle

OleOle schrieb:1. zum Gefechtskopf:

Dieses pdf, das die 9М38М1 beschreibt, hat auf Seite 18 eine Zeichnung des Gefechtskopfs:

Könnte aber auch der von der GK 9M317 sein, der auf Seite 9 des PDFs beschrieben wird!?
Oder ist das auzuschliessen?

Ps: wo kommt diese Grafik her??
Beitrag von OleOle (Seite 177)
Danke für die 3 Antworten im voraus

@paco_

http://demonstrations.wolfram.com/MotionOfProjectileWithOrWithoutAirResistance/

Recht zuverlässige Näherungen.

OleOle schrieb:Dieses pdf, das die 9М38М1 beschreibt, hat auf Seite 18 eine Zeichnung des Gefechtskopfs:
http://www.whathappenedtoflightmh17.com/wp-content/uploads/2015/06/8739aa1dd81fb8320538c09fe031d9b6.pdf (Archiv-Version vom 20.06.2015)

@OleOle
Danke, das ist ja der Hammer. Ein komplettes Lehrbuch zur Funktionsweise der BUK. Ich komme aus dem Lesen ja gar nicht mehr raus. Aber je mehr ich lese, desto skeptischer bin ich, dass man so einfach das Geschehen rekonstruieren kann. Die Rakete hat so viele Möglichkeiten auf die sie unmittelbar vor dem Start programmiert werden kann!
Schon @johannes100 geliebter Näherungszünder ist eine "Wissenschaft" für sich, von dem ein Teil im Prinzip 20m vor dem Ziel sagt, ja jetzt könnte gezündet werden, was aber noch nicht heißt, dass tatsächlich gezündet wird.

@Z. Hast du dich schon mal an OpenRocket versucht?

@Z.

Z. schrieb:Die Verteilung bei Anfluggeschwindigkeit sieht so aus.

So hat's Alamz Antey auf der Pressekonferenz angegeben. Aus der statischen Verteilung kann man aber eigentlich nicht auf die von AA angegeben dynamische Verteilung kommen. Daher habe ich die zusätzliche Info aufgelistet, die zumindest die statische Verteilung von AA bestätigt.

Z. schrieb:Könnte aber auch der von der GK 9M317 sein, der auf Seite 9 des PDFs beschrieben wird!?

Das ganze Dokument beschreibt ja die 9M38M1, wäre schon merkwürdig wenn plötzlich - ohne es zu erwähnen - eine Zeichnung der 9M317 eingestreut wird.

Z. schrieb: wo kommt diese Grafik her??

Prinzipell aus dem mh17.webtalk.ru forum. Google suche ergibt aber, dass das Bild schon 2011 hier auftaucht:
http://simhq.com/forum/ubbthreads.php/topics/3226176/Re_Lock_On_Jam_with_S_75_how_d
Welchen Raketentyp das beschreibt ist unklar, wichtig ist dabei aber das Prinzip, die BUK wird sich ähnlich verhalten, wie oben erwähnt vieleicht mit etwas größeren Zahlen, eine andere Quelle gibt z.B. 19s als Brenndauer an.

kolobok schrieb:@OleOle
Danke, das ist ja der Hammer. Ein komplettes Lehrbuch zur Funktionsweise der BUK. Ich komme aus dem Lesen ja gar nicht mehr raus. Aber je mehr ich lese,

Na toll und ich habe in meinen Flegeljahren den Russisch-Kurs nach anderthalb Jahren aufgegeben (ich hab durch die Schönschrifthaken nicht mehr durchgefunden).
Also übersetzt mal wer was- Bitte! ;)