Bundeswehr am Boden

JosephConrad schrieb:Anscheinend war die Gurkentruppe und nicht die Industrie am Ausfall der Pumas veraltwortlich.

Naja.
Das ist halt auch eine ziemlich steile These die sich für mich, eigene Erfahrung, schon sehr nach Schadensbegrenzung zugunsten der Industrie anhört.
Aka 'Der supertolle Giga SPZ DARF nicht schlecht sein'.

JosephConrad schrieb:Defizite in der logistischen Unterstützung durch die militärischen Instandsetzungskräfte und das Unterbleiben einer verstärkten Einbindung von Industrieteams

Vorallem diese Aussage.
Zum einen ist die Instandsetzung von gepanzerten Fahrzeugen sowieso zu 90% an die halbprivate HIL ausgelagert(@StUffz bitte korrigiere mich wenn falsch) als auch ich gerne von der Industrie eine Erklärung hätte wie man sich das ganze vorstellt.
Lage: Hochintensives Gefecht, 3000 Nördlich Bewegung eines mechanisierten Verbandes mit Artillerieunterstützung auf eigene Kräfte.
Eigene Kräfte in Btl-Stärke darunter eine Pumakompanie in der Verteidigung.
Gefecht läuft.
Ausfall.
NEIN WIR KÖNNEN DA NICHTS MACHEN WIR BRAUCHEN EIN TEAM VON KMW-RM DAMIT DIE DAS REPARIEREN.
Und nichts anderes bedeutet der Absatz.
Das geht sich hinten und vorne nicht aus.

@Berryl
Der Puma wurde nicht für Kriegsgefechte geplant. Die Anforderungen waren ganz andere.

Geisonik schrieb:Der Puma wurde nicht für Kriegsgefechte geplant. Die Anforderungen waren ganz andere.

Die da wären?.

@Berryl
Friedenszeiten in Europa. Primär Einsätze gegen Terroristen wie Taliban und co.

Vor allem nach bzw. ab den Anschlägen vom 11.09.2001

Geisonik schrieb:Friedenszeiten in Europa. Primär Einsätze gegen Terroristen wie Taliban und co.

Vor allem nach bzw. ab den Anschlägen vom 11.09.2001

Ich will dir nicht zu nahe treten aber das ist quatsch.
In StabOps, also dem Einsatz gegen Taliban, kommt es auch zu hochintensiven Gefechten.
Was dahingehend gefordert wurde war die Luftverlegefähigkeit.
Und das was du als 'Friedenszeit Europa' beschreibst ist das LV-BV Szenario.
https://www.google.com/amp/s/www.wr.de/wr-info/puma-auf-sprung-nach-afghanistan-id455456.html%3fservice=amp

Hier mal ein Artikel aus 2009(!).
2017 wurden dann die ersten Fahrzeuge, als erstes übrigens an das betroffene Btl, geliefert.

@Berryl

Berryl schrieb:Ich will dir nicht zu nahe treten aber das ist quatsch.

Aus deinem Link:

Das Anforderungsprofil des Puma entspreche unter anderem auch dem Einsatzgebiet Afghanistan, der Panzer sei aber auch zur Landesverteidigung geeignet, so der Sprecher weiter.

Er biete einen bisher von keinem vergleichbaren Fahrzeug erreichten Schutz vor Minen, dem Beschuss mit Panzerabwehrwaffen und selbstgebauten Sprengsätze, wie sie in Krisengebieten weit verbreitet sind

Geisonik schrieb:Aus deinem Link:

Auch aus meinem Link:

der Panzer sei aber auch zur Landesverteidigung geeignet,

Geisonik schrieb:unter anderem

Und das auch nicht ausser acht lassen.
Genauso wie der generelle Tenor im Artikel ist dass er MEHR Aufgaben übernehmen soll und ein Schwerpunkt in der Schutzausstattung liegt.

Berryl schrieb:NEIN WIR KÖNNEN DA NICHTS MACHEN WIR BRAUCHEN EIN TEAM VON KMW-RM DAMIT DIE DAS REPARIEREN.

Und das Beispiel kann man sowieso auch ins Land zwischen OP North und Kundus stecken.
Da ist aber das Werkstattteam und die Werkinstandsetzung noch weiter weg.

@Berryl
Noch etwas

Dabei geht es um den Schützenpanzer Puma. In dessen hinterem Kampfraum waren Feinstaubwerte vorgeschrieben, die so niedrig sein mussten, dass dort Schwangere hätten arbeiten dürfen.

Das führte offenbar dazu, dass der Puma erst losfahren durfte, wenn auch die hintere Luke vollständig geschlossen war. Im Gefecht unvorstellbar und lebensgefährlich. Armeen anderer Länder haben solche absurden Regeln nicht.

https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/feinstaubwerte-fuer-schwangere-schuetzenpanzer-puma-ex-bundeswehrbeauftragter-schildert-kuriosen-regel-fall_id_71088786.html

Ja klingt nach Krieg :Y:

Und noch was von Sönke Neitzel:
https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-17-januar-2023-100.html
Ab ca. Minute 22

Berryl schrieb:Da ist aber das Werkstattteam und die Werkinstandsetzung noch weiter weg.

Das ist dann aber in Verantwortung der BW. Wenn das so gefordert und Unterzeichnet ist, dann hat eben auch die BW dafür zu sorgen das entsprechende Aufträge erteilt werden, Instandhaltungsteams da sind. Wenn das vernachlässigt wird ist es nicht die Schuld der Industrie.

Die Industrie musste wenigstens den Puma so entwickeln, damit schwangere Frauen auch darin im Krieg weiterhin als Besatzung teilnehmen können.

Geisonik schrieb:Das ist dann aber in Verantwortung der BW. Wenn das so gefordert und Unterzeichnet ist, dann hat eben auch die BW dafür zu sorgen das entsprechende Aufträge erteilt werden, Instandhaltungsteams da sind. Wenn das vernachlässigt wird ist es nicht die Schuld der Industrie.

Da liegt wohl größtenteils das Problem, die Inst wurde ausgelagert und das funktioniert einfach nicht.
Das gehört zur Truppe zum Bataillon, um direkt an den Fahrzeugen zu sein und schnellste Reparaturen gewährleistet.

Schaut man sich das Drama um die Instandsetzung der paar PZH2000 in der Ukraine an, dann sind die Fehler augenscheinlich.
Erst wird gar nicht daran gedacht, dann fällt auf, dass es Monate in Deutschland dauern würde, um danach anzufangen einen Standort zu finden.
Die Amis bauen schneller eine Basis zur Instandsetzung ihrer Artillerie auf, das muss alles samt Truppen über den Teich rangeschafft werden.

Geisonik schrieb:Ja klingt nach Krieg :Y:

Einzelne Anforderungen machen nicht das ganze Anforderungsprofil aus.
Ist so.
Der SPZ hat immer noch, auch der Puma, Kampfpanzer zu begleiten, seine Gruppe transportieren und selber wirken um dabei nach Möglichkeit nicht abgeschossen zu werden.
Egal ob StabOps oder LV.
Dafür ist der Puma am Papier auch fähig.

Geisonik schrieb:Wenn das vernachlässigt wird ist es nicht die Schuld der Industrie.

Davon rede ich nicht.
Ich sehe die Aussage über den angeblichen Ausbildungsmangel als kritisch.
In meinen Augen sind dafür schlicht die Ämter, Beamten und Offiziere schuld die so ein Teil ausschreiben, definieren und abnehmen.

Röhrich schrieb:Die Amis bauen schneller eine Basis zur Instandsetzung ihrer Artillerie auf, das muss alles samt Truppen über den Teich rangeschafft werden.

Die Amis haben auch eine Armee.
Wir ein Amt.

@Berryl
Natürlich kann der Puma auch andere Dinge und nicht nur ausschließlich in Afghanistan bei den Taliban rumfahren. Aber das kann so ziemlich jedes Werkzeug. Primär ging es aber nicht darum ein echtes Kriegsgerät anzuschaffen.
Klar muss der Panzer mehr können als das im abzusegnenden Papier steht "kann in der Wüste gut schützen und hat saubere Luft". Dennoch lag eben die Primäre Sicht nicht auf Kriegseinsätzen gegen andere moderne Armeen, weder Offensiv noch Defensiv. Es ging darum ein Werkzeug für die Herausforderungen zu haben die vor einem Lagen.
Wer hat denn um die Jahrtausendwende ernsthaft an eine russische Bedrohung gedacht?
Oder an einen krieg in Europa. Zu der Zeit ging es mit der "Friedensdividende" doch erst richtig los.

Berryl schrieb:Die Amis haben auch eine Armee.
Wir ein Amt

So sehe ich das auch.

Geisonik schrieb:Primär ging es aber nicht darum ein echtes Kriegsgerät anzuschaffen.
Klar muss der Panzer mehr können als das im abzusegnenden Papier steht "kann in der Wüste gut schützen und hat saubere Luft". Dennoch lag eben die Primäre Sicht nicht auf Kriegseinsätzen gegen andere moderne Armeen, weder Offensiv noch Defensiv. Es ging darum ein Werkzeug für die Herausforderungen zu haben die vor einem Lagen.

Und das stimmt einfach nicht.
Ja der Puma ist besonders geschützt gegen Minen und andere Waffen des Kleinkrieges.
Aber er hat halt auch bspw. ein Startsystem für die PALW MELLS.
Auf dieses sehr teure System hätte man verzichten können hätte man ein reines CI Fahrzeug gewollt.
Ganz generell auf ein Kettenfahrzeug.
Auch geht seine Entwicklung bis Mitte der 90er zurück und da war die konventionelle Kriegsführung alles andere als abgeschrieben.
Darauf verlegte man sich erst so richtig Mitte der 0er.
Ich bin der festen Meinung dass der Puma bis zu einem gewissen Punkt ein gutes Projekt war und auch von vornherein für das 'Gefecht der verbundenen Waffen' konzipiert war.
Ab diesem gewissen Punkt, so wie bei vielen Projekten, begann man aber nach dem Goldrand zu suchen.
Und ab da begannen die Probleme.
Deswegen war das Fahrzeug auch sieben Jahre über den angedachten Auslieferungstermin.
Die Friedensdividende äussert sich bei dem Fahrzeug eher im immer weiteren zusammenstreichen der bestellten Menge.

@Berryl
Du baust kein reines Fahrzeug für dies oder das. Aber man kann Dinge Priorisieren. Und hier von einem Waffensystem zu reden für das ein echtes Kriegsszenario gegen eine reguläre moderne Armee geplant war ist an diversen Punkten nicht plausibel.

Seis drum, ob der Puma fährt oder nicht liegt nicht an einem Versagen der Industrie.

Berryl schrieb:schon sehr nach Schadensbegrenzung zugunsten der Industrie anhört.

Und darum gings ursprünglich

Geisonik schrieb:Du baust kein reines Fahrzeug für dies oder das

Macht man eben schon.
Den Puma für die Aufgaben der PzGrenTrp.
Bei einem TPZ Fuchs oder GTK Boxer sieht die Lage schonwieder anders aus.
Der SPZ hat aber dazu im Vergleich ein-e sehr eingeschränktes Tätigkeitsfeld und Bestimmung.

Geisonik schrieb:Und darum gings ursprünglich

Dann korrigiere mich und erweitere noch auf höhere Kommandobehörden und Ämter.

Berryl schrieb:Macht man eben schon

Sollte man machen. Jedenfalls wenn man nicht davon ausgeht das es so oder so nie zu einem "echten" Einsatz kommt :Y:

Am Ende ist der Puma aus meiner Sicht ein Kompromiss um jedem ein Stückchen zu geben das er seinen Leuten als Sieg verkaufen kann. <- während der Anschaffungsphase

Berryl schrieb:Und das Beispiel kann man sowieso auch ins Land zwischen OP North und Kundus stecken.
Da ist aber das Werkstattteam und die Werkinstandsetzung noch weiter weg

Nope. Das ist so nicht richtig.
Wir haben gerade den deutschen Teil in Koulikoro abgebaut.
Selbst da, wo es gerade zwei Eagle gab, hatten wir KMW vor Ort, ebenso in Kunduz, Mazar etc.
In Gao haben die fast ein ganzes Hangar Zelt belegt. Defekte Fahrzeuge werden abgeborgen und dann direkt instandgesetzt.

Um es ganz ehrlich zu sagen, konnte Gerät in Einsatz zumindest bei einigen Systemen schneller instandgesetzt werden, als in Deutschland

StUffz schrieb:Das ist so nicht richtig.
Wir haben gerade den deutschen Teil in Koulikoro abgebaut.
Selbst da, wo es gerade zwei Eagle gab, hatten wir KMW vor Ort, ebenso in Kunduz, Mazar etc.
In Gao haben die fast ein ganzes Hangar Zelt belegt. Defekte Fahrzeuge werden abgeborgen und dann direkt instandgesetzt.

Du verstehst mich falsch.
Das ist mir ja bekannt.
Ich meinte es so dass ein ziviles InstTeam in einer Gefechtssituation nicht das Lager verlässt zwecks gefechtsmässiger Instandsetzung.

Röhrich schrieb:Die Amis bauen schneller eine Basis zur Instandsetzung ihrer Artillerie auf, das muss alles samt Truppen über den Teich rangeschafft werden.

Das schaffen sie dann wohl auch für den M1/M2. Dann können sie den M1 ja bestimmt auch, so wie UK den Challenger, bis Ende März liefern.