Bundeswehr am Boden

@Berryl
Finanzierung ist kein Thema.

Vor allem ist es die Aufgabe der Politik das Ziel zu erreichenchen.
Nicht die Meine.

Gibt man mir den Bundeshaushalt 2024 streiche ich fröhlich Projekte zusammen und spiel nicht einmal Sozialpolitik und Verteidigungspolitik gegeneinander aus.
In der sozialen Umverteilung wurden 2022 1,2 Billionen Euro ausgegeben.
Für Verteidigung mit 100 Milliarden Euro SVM Bw, Verteidigungshaushalt 50 Milliarden Euro plus Rüstungsetat , knapp unter 20 Milliarden Euro.

Die geteilte BRD gab zwischen 3-4% des BIP für Rüstung aus, bis 1990.

Ein geeintes Deutschland sollte wenigstens wieder 2% des BIP für Rüstung ausgeben können.

Ein Land das auf Platz 4 der weltweit stärksten Länder Rangiert.

Dabei bleibe ich weit unter dem was die Bundeswehr 1989 an Zahlen vorzuweisen hatte.

Im Jahre 2000 hatte die Bw noch 12 Panzerbataillone mit 54 KPzs.
Jedes Bataillon hatte vollständige Ausrüstung von A bis Z.
5 Bataillone waren in Reserve.

Truppenstärke lag bei 318.000 Soldaten.

2005 war man bereits bei 245 000 angekommen.

250.000 ist eine Truppenstärke die De haben muss haben sollte.

Deutschland gehen jedes Jahr 50 Milliarden Euro verloren.
Bis 2018/ 19 gab es jährliche Wachstumraten im Bundeshaushalt.

Ich Sehe bei der Finanzierung wirklich kein Grund zur Panik.

Ich will ja keine Flugzeugträger a la Nimitz-Klasse.

Ich will was man Miteinander erreichen will. 2% des BIP.

bgn schrieb:Gibt man mir den Bundeshaushalt 2024 streiche ich fröhlich Projekte zusammen

Das sind im Verhältnis Peanuts, die sich da einsparen lassen. Zumal es einen ganzen Haufen an erforderlichen Projekten gibt, die aus Spargründen nicht in Angriff genommen werden (z.B. Brückensanierungen).

Für die benötigte Kohle stehen im Grunde nur 3 Maßnahmen zur Verfügung:
1) Sozialabbau
2) Steuererhöhung
3) Neuverschuldung

bgn schrieb:Die geteilte BRD gab zwischen 3-4% des BIP für Rüstung aus, bis 1990.

Damals gab es aber auch deutlich weniger sonstige Kosten.
Ausbau erneuerbarer Energien, Cyberkriminalität, Flüchtlingswellen,... war alles überhaupt kein Thema.
Ganz abgesehen davon, dass der Feind ja bereits auch schon an der innerdeutschen Grenze stand.

Der Vergleich der Finanzierung hinkt, weil es einfach eine ganz andere Zeit damals war.
Ein großer Kostenfaktor war zudem die Wehrpflicht. Alle 3 Monate wurde damals eingezogen.

Ich sehe auch dringenden Handlungsbedarf, allerdings viel eher bei der Grundstruktur.
Wenn es nach mir ginge, hätten wir einen Heimatschutz, eine Eingreiftruppe sowie dann auch noch eine Söldnerarmee.

@Zz-Jones
Sozialtransfers bei 1,1 Billionen Euro. Sollten nicht angetastet werden.
Eher würde ich eine Optimierung herbeiführen.

Wie kann es sein das trotz dieser Hohen Beträge die Altersarmut wächst und nicht stabilisiert wird?

An Höheren Rüstungsausgaben kann es nicht liegen.

Ich sehe grossen Bedarf an der Optimierung der Steuereintreibung.
Es war eine eingespielte Phase demnach Menschen in zb Steuerbehörden, Steuervergehen feststellten, Dagegen vorgehen wollten und Regelrecht mundtot gemacht worden sind.

Diese Politik muss aufhören.

Ich sehe Vielmehr Optimierungsbedarf beim Bezahlen von Steuern von grossen Unternehmen in Deutschland wie Google, Microsoft oder anderen Firmen.

Jedes Jahr gehen 50 Milliarden Euro flöten.

Das wären obendrauf gerechnet auf den Verteidigungsetat 100 Milliarden Euro pro Jahr.

Ich sehe auch viel Spielraum bei Projekten die Parteien favorisieren, die nichts mit die Allgemeinheit zu tun haben in dem Parteinahe Organisationen und vieles mehr, durch Allgemeine Steuern finanziert werden.

Deutschland hat für alles Steuergeld, am Geld Mangelt es nicht.

Unter Frau Merkel wuchs der Bundeshaushalt stetig an.

Wenn man als Bundeskanzler solch eine unterstützenswerte Rede hält dann hat der Herr Bundeskanzler dafür Sorge zu tragen, daß der Bundeshaushylt auf dieses Ziel ausgerichtet wird.

Ich sehe auch Spielraum bei der Verkleinerung des Bjndeskabinetts.
Verkleinerung des Bundestages.

1 BT Abgeordnete bekommt allein Mindestens 10.000.

1 Feldwebel unterste Gehaltsstufe kostet 2,640+ Euro Grundgehalt.

Wir haben 200 Abgeordnete zu viel.

Kann man sich leicht Ausrechnen wie viele Feldwebel oder untere Dienstreise finanziert werden könnten.

Wir haben Krieg in Europa und Putins Ziel ist das Zurückdrehen der Ereigness nach 1990.

Scheint bei vielen noch nicht angekommen zu sein.

Siehe Begründungsrede Putins zur Spezialoperation.

@Zz-Jones

Zudem könnte der Dpitzensteuersatz von 42% auf 49% xngehobfn werden.
Könnte je nach Planung 3 bis 10 Milliarden Euro bringen.

Entbürokratisierung, alle Staastsekretäre und sonstige Stellen streichen die die Ampelregierung zusätzlich geschaffen hat.

Reduzierung der Bundesministerien von 17 auf 12.

Bundeshaushalt wird auf gie Zeotenwdnde zugeschnitten.

Neue Gesetze dürfen nicht mehr Kosten verursachen und müssen zeitlich limitiert werden.

Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Alle Ziele zu erreichen.

Was Helfen uns finanzierte Pläne für Windparkanlagen usw wenn wir es nicht schaffen uns selbst zu Schützen.

Siehe Ukraine.

Was ist ein Findpark oder ein Solarpark im Kriegsfall noch Wert?
Wenn man keine Kampfpanzrt und keine Panzerhaubitzen oder keine Raketenwerfer hat.

Ich fordere lediglich Minimalen Schutz.

Keine Maximallösung.

Und das Kostet nun einmal.
Man muss auch vorhalten wenn die Kaltstartfähigkeit wieder funktionieren soll.

Was bringt uns ein Kindergarten oder Museum wenn Russland auf diese Objekte Marschflugkörper wirft und wo sind dann unsere IRIS-T oder Gepard Flakpanzer 2.0?

Hilft den Kindern dann wenig ein zerstörter Kindergarten.

Im Verteidigungsministerium gibt es wachsenden Unmut über den eigenen Chef. Erst spielte Boris Pistorius auf Auslandsreise Meldungen über Probleme mit neu beschafften digitalen Funkgeräten der Bundeswehr herunter. Dann gab der Minister keine 24 Stunden später an, man habe ihn falsch informiert und er sei deshalb stinksauer.

Es geht um den Einkauf von Funkgeräten des Tech-Konzerns Rohde & Schwarz für gut 1,3 Milliarden Euro. Rund 13.000 Fahrzeuge der Bundeswehr sollen zügig mit dem Gerät ausgestattet werden und damit einen entscheidenden Rückstand bei der Digitalisierung zu anderen Nato-Bündnispartnern aufholen. Doch wie ein interner vertraulicher Sachstand zeigt, aus dem der Spiegel zitierte, gibt es erhebliche Probleme und Fehlplanungen.

Demnach hatten sich die Planenden des Ministeriums bei der Bestellung keine Gedanken darüber gemacht, wie sich die Funkgeräte überhaupt in die rund 200 unterschiedlichen Fahrzeugtypen der Bundeswehr einbauen lassen. Probleme gibt es demnach mit Adapterplatten, geringen Batteriekapazitäten und zu kleinen Lichtmaschinen. „Es ist schlicht nicht genug Strom für das Ding in unseren Fahrzeugen“, sagt ein Ministerialer. „Und das wissen wir schon, seit die damalige Staatssekretärin Katrin Suder das Gerät vor Jahren erstmals einführen wollte.“

Weiter heißt es aus Ministeriumskreisen: Der Minister hätte lange um den Fehler wissen können, das zeige allein die Beauftragung eines Startups aus dem Hause Rheinmetall. Die junge Firma stelle geeignete Bodenplatten für Bundeswehrfahrzeuge her, die den Strom für die Funkgeräte absichern sollen. „Die Platte ist aber noch nicht einmal fertig entwickelt und bekommt frühestens 2024 ihre Qualitätsprüfung.“

Quelle: https://www.wiwo.de/politik/deutschland/funkgeraete-fuer-die-bundeswehr-die-zweifel-im-eigenen-ministerium-wachsen/29414226.html

Meine Güte, wie unfähig sind die Leute im Verteidigungsministerium eigentlich?!

Ich weiß zwar nicht genau wie der Ablauf bei der Beschaffung ist, aber der Verteidigungsminister hat doch sicherlich Experten und Berater um sich, die genau solche Probleme erkennen sollten.
Die entsprechenden Personen sollten doch dafür haftbar gemacht werden können.

@Seridan

Das errinnert mich stark an Rudolph "Schlaftablette" Scharping.
Der hatte damals Gabelstapler für etliche Millionen eingekauft, nur um dann festzustellen, dass die garnicht durch die Hallentore passen. Man, das war ein Eumel.

Erwähnen sollte man mal, dass Pistorius sich mit seinem israelischen Amtskollegen über den Kauf des Luftabwehrsystems Arrow3 geeinigt hat.

Germany – is purchasing the system as part of the European Sky Shield Initiative to defend against Russian missiles such as 9K720 Iskander.[39] An agreement was approved by the Bundestag in June 2023 with the systems expected to be operational by 2025.[40][41] The deal received approval from the US in August 2023.[42] Israel's defence ministry said that the deal, valued at $3.5 billion dollars, is the biggest defence purchase in Israeli history.

Quelle: Wikipedia: Arrow 3

Für die Verteidigung des Landes ist das ein herausragender Schritt.

Zz-Jones schrieb:Für die Verteidigung des Landes ist das ein herausragender Schritt.

Für die Verteidigung des Landes ist es erst ein Schritt wenn das System mal scharf ist.
Bis dahin will ich erstmal sehen was das für ein Drama wird bis es, irgendwann vielleicht, überhaupt soweit ist.

Berryl schrieb:Für die Verteidigung des Landes ist es erst ein Schritt wenn das System mal scharf ist.

Toller Einwand.
Auf was trifft das bitteschön nicht zu?

Wie verlinkt, ist 2025 anvisiert.

Zz-Jones schrieb:Wie verlinkt, ist 2025 anvisiert.

Köstlich.
Der GI könnte ja mal einen Award ausloben für ein großes Wehrprojekt was pünktlich ohne enorme Kostensteigerungen kommt.
Ich bin jetzt schon gespannt an was es scheitern wird.
Aus dem Stand mal ein komplettes LV System aufziehen wie es es schon Jahrzehnte so nicht mehr gab.
Also Ansich ja eine richtige Entscheidung.
Auf die Umsetzung bin ich aber gespannt.

Berryl schrieb:Köstlich.

Ich bin jetzt schon gespannt an was es scheitern wird.

Also Ansich ja eine richtige Entscheidung.
Auf die Umsetzung bin ich aber gespannt.

Anstatt sich über ein hypothetisches Scheitern zu beömmeln, solltest du vielleicht besser mal die Tragweite dieses Deals erkennen.
Israel verkauft uns dieses System und russische Nuklearwaffen lassen sich damit bereits schon in 2500 km Entfernung abfangen.
Da kannst du rumunken soviel du willst, das ist ein Meilenstein.

@Zz-Jones

Was kann das Arrow System was die Patriot-Systeme nicht können bzw was ist der Unterschied zwischen den Systemen?

Neueste Variante des Patriot Systems?

Die Ukrainer sind äußerst erfreut über die Patriot Systeme und über IRIS-T SLM Systeme.

IRIS-T Systeme werden gefeiert.
Jeder Abschuss einer IRIS-T Einheit vernichtet zu 100% eine russische Rakete.

Ich würde fast behaupten das IRIS-T die gleiche Leistung hat wie das Arrow 3 System.

Wahrscheinlich kostet eine IRIS-T Einheit etwas weniger wie 1 Arrow 3 Einheit?

Wie sagte Pistorius: Zurück zu den Wurzeln.

Die Idee ist insgesamt nicht verkehrt.
Ich sehe es aber etwas skeptisch weil wieder 1 Schritt vor den nächsten gemacht wird.

Bauen wir doch erst einmal unsere Luftverteidigung aus, so das es wieder Wahrnembar als Luftverteidigung dasteht.
Gleichzeitig kann man sich über ein europäischen Luftverteidigungsschild unterhalten.

Die Bundeswehr hatte 12 aktive Patriot Systeme und sonst nichts!

Wie fühl ich mich als Soldat an der Front oder hinter der Front wenn man weiss: Es kommt eine feindliche Drohne an und nichts schützt den Soldat am Boden.


Deutschland kauft das Arrow System aber nur 3 (?) mögliche Batterien?

Oder wie viele sind es?

Und dann?

Ich hätte mir zuerst Gedanken darüber gemacht das die Heeresflugabwehrtruppe wieder reaktiviert wird mit zunächst 3 Systemen.

1 Flakkanonenpanzer auf Leo 2 Basis.

In der Ukraine beweist der Flakkanonenpanzer Gepard wie wertvoll er ist und selbst Marschflugkörper abschiessen "kann".
Auf kurze Distanz.

Gegen Drohnen ist der Gepard Weltklasse.

Weshalb gibt es nicht schon längst Aufträge 1 neuen Flakkaonenpanzer zu Entwickeln

Dazu gib es das 2. System Skyranger 30 auf Basis des GTK Boxer.

Weshalb gib es noch kein Auftrag Skyranger 30 zu kaufen?

Ein 3. System basiert auf RBS-15 Raketen mit Mindestens 300 Kilometer Reichweite.

IRIS-T ist in Deutschland entwickelt und die RBS-15 Rakete wurde mit Partnern weiter entwickelt.

Warum werden nicht erst einmal vorhandene Mittel genutzt, und alles erdenkliche getan, den Schutz der rollenden Truppe, der Zivilgesellschaft in Deutschland zu schützen?

Man könnte dir Patriot-Systeme wieder auf 12 auffüllen und erhöhen auf 24.

So das Regionen wie unsere HauptstadtBerlin gegen Luftangriffe verteidigt werden kann.
Regionen wie Hamburg, Ruhrgebiet und München.

Wenn ich mir Ansehe wie der deutsch-französische Kampfpanzer scheitern wird.
Wenn ich sehe wie die PIS Regierung in Polen gegen Deutschland wettert, wird das ein schwer umsetzbare Projekt.

Man kann den Eindruck gewinnen das diese Ampelregierung Angst hat, Rüstungsaufträge an deutsche Firmen zu vergeben im grossen Umfang.

Siehe Truppentransportpanzer Fuchs vs Patria.

Dieses Projekt ist kürzlich um 1 weiteres Jshr Verrzögert.
Rheinmetall hätte längst den Fuchs A9 in Serien-Auftrag geben können.

Stattdessen wird rum gedoktert.

bgn schrieb:Was kann das Arrow System was die Patriot-Systeme nicht können bzw was ist der Unterschied zwischen den Systemen?

Kurzum: Schneller, höher, weiter.

Ballistische Raketen lassen sich damit frühzeitig abfangen, also sogar noch über russischem Gebiet.

bgn schrieb:Ich würde fast behaupten das IRIS-T die gleiche Leistung hat wie das Arrow 3 System.

Viel spaß dabei mit der IRIS-T ne ICBM abzufangen.

bgn schrieb:Was kann das Arrow System was die Patriot-Systeme nicht können bzw was ist der Unterschied zwischen den Systemen?

Neueste Variante des Patriot Systems?

Die Ukrainer sind äußerst erfreut über die Patriot Systeme und über IRIS-T SLM Systeme.

IRIS-T Systeme werden gefeiert.
Jeder Abschuss einer IRIS-T Einheit vernichtet zu 100% eine russische Rakete.

Ich würde fast behaupten das IRIS-T die gleiche Leistung hat wie das Arrow 3 System.

Wahrscheinlich kostet eine IRIS-T Einheit etwas weniger wie 1 Arrow 3 Einheit?

Wie sagte Pistorius: Zurück zu den Wurzeln.

Die Idee ist insgesamt nicht verkehrt.
Ich sehe es aber etwas skeptisch weil wieder 1 Schritt vor den nächsten gemacht wird.

Bauen wir doch erst einmal unsere Luftverteidigung aus, so das es wieder Wahrnembar als Luftverteidigung dasteht.
Gleichzeitig kann man sich über ein europäischen Luftverteidigungsschild unterhalten.

Die Bundeswehr hatte 12 aktive Patriot Systeme und sonst nichts!

Wie fühl ich mich als Soldat an der Front oder hinter der Front wenn man weiss: Es kommt eine feindliche Drohne an und nichts schützt den Soldat am Boden.


Deutschland kauft das Arrow System aber nur 3 (?) mögliche Batterien?

Oder wie viele sind es?

Und dann?

Ich hätte mir zuerst Gedanken darüber gemacht das die Heeresflugabwehrtruppe wieder reaktiviert wird mit zunächst 3 Systemen.

1 Flakkanonenpanzer auf Leo 2 Basis.

In der Ukraine beweist der Flakkanonenpanzer Gepard wie wertvoll er ist und selbst Marschflugkörper abschiessen "kann".
Auf kurze Distanz.

Gegen Drohnen ist der Gepard Weltklasse.

Weshalb gibt es nicht schon längst Aufträge 1 neuen Flakkaonenpanzer zu Entwickeln

Dazu gib es das 2. System Skyranger 30 auf Basis des GTK Boxer.

Weshalb gib es noch kein Auftrag Skyranger 30 zu kaufen?

Ein 3. System basiert auf RBS-15 Raketen mit Mindestens 300 Kilometer Reichweite.

IRIS-T ist in Deutschland entwickelt und die RBS-15 Rakete wurde mit Partnern weiter entwickelt.

Warum werden nicht erst einmal vorhandene Mittel genutzt, und alles erdenkliche getan, den Schutz der rollenden Truppe, der Zivilgesellschaft in Deutschland zu schützen?

Man könnte dir Patriot-Systeme wieder auf 12 auffüllen und erhöhen auf 24.

So das Regionen wie unsere HauptstadtBerlin gegen Luftangriffe verteidigt werden kann.
Regionen wie Hamburg, Ruhrgebiet und München.

Wenn ich mir Ansehe wie der deutsch-französische Kampfpanzer scheitern wird.
Wenn ich sehe wie die PIS Regierung in Polen gegen Deutschland wettert, wird das ein schwer umsetzbare Projekt.

Man kann den Eindruck gewinnen das diese Ampelregierung Angst hat, Rüstungsaufträge an deutsche Firmen zu vergeben im grossen Umfang.

Siehe Truppentransportpanzer Fuchs vs Patria.

Dieses Projekt ist kürzlich um 1 weiteres Jshr Verrzögert.
Rheinmetall hätte längst den Fuchs A9 in Serien-Auftrag geben können.

Stattdessen wird rum gedoktert.

Weil irgendjemand den ganzen Scheiss auch bezahlen muss?

bgn schrieb:Ich würde fast behaupten das IRIS-T die gleiche Leistung hat wie das Arrow 3 System.

Das komplette Gegenteil ist der Fall.

Medium range: primarily IRIS-T SLM
Long range: MIM-104 Patriot
Very long range (exoatmospheric): Arrow 3

Quelle: Wikipedia: European Sky Shield Initiative

@Zz-Jones
Ich Denke mir das die Ukrainer das ganze wesentlich besser Beurteilen können, da die Patriot-Systeme und IRIS-T SLM gleichzeitig im Einsatz sind.
Beide Systeme haben ihre Berechtigung der Existenz.
Jeder Schuss einer IRIS-T SLM in der Ukraine ist ein Treffer.

Selbst der Flakkanonenpanzer Gepard erledigt Marschflugkörper.

Der Unterschied macht vielleicht die Reichweite.

Ich sehe aber dringendere Probleme die Angepackt werden müssen. "Jetzt". Sofort. Und nicht in 5 Jahren.

Die Bundeswehr hat 2022 im Sommer festgestellt wo dringender Handlungsbedarf ist.

In der Allgemeinen Luftverteidigung sowie in der Nah und Nächstbereichsverteidigung.

Daraufhin wurde dann der Shield X ins Leben gerufen.

Warum wurden noch "keine" Verträge zumindest für den Skyranger 30 auf Basis des GTK Boxer finalisiert?
Um wenigstens der kämpfenden Truppe und militärischer Infrastruktur, einen gewissen Schutz gehen zb Drohnen zu bieten?
Warum hat man nicht bereits im Sommer/ Herbst 2022 den Skyranger 30 mit 250 Einheiten bestellt?

Die Anzahl an Bestellungen sei zunächst dahingestellt.

Wir warten und warten und warten und warten....

Warum können wir nicht das Tempo gehen, was die Polen gehen mit ihren grossen Rüstungsbeschafgungen?

Mit eine fragileren, wirtschaftlichen Prognose?!

Deutschland dagegen war bis jetzt weit besser finanziell aufgestellt.

Polen kauft 1.000 Kampfpanzer K2. Über 380 Kampfpanzer Abrams A1 und A2.
Polen kauft 500 HIMARS Raketenwerfersysteme.

Deutschland bestellt lediglich 18 neue Leo 2 A8, +Option auf eine geringe Zusatzanzajl.

Arrow 3 System werden zunächst auch nur 3 (?) Batterien gekauft.

Werden die Patriot-Systeme wieder aufgefüllt das die Bundeswehr wieder 12 bekommt?

Panzerhaubitze 2000, PZH 2000, ist das gleiche Spiel.

Ich Denke wir müssten in größeren Dimensionen Denken.
Ähnlich wie die Polen.
Meinetwegen mit etwas kleineren Stückzahlen weil wir Deutsche so ängstlich sind unser Militär besser auszustatten.
Wenn wir unser Militär allein nur mit dem Nötigsten ausstatten wollen, um auch Kaltstartfähig zu sein.
Müssen 750 SPz Pumas besitzen und wenigstens 150 Schützenpanzer in der Reserve.

Jetzt haben wir 700+ Schützenpanzer Marder I und Puma.

Falls, der Marder I ausgemustert wird, wird fie Differenz zur aktuellen Anzahl Schüzenpanzer durch Zukauf vom SPz Puma verringert oder ausgeglichen?
Oder wird der Truppenteil wieder verringert?

So, würde die Bundeswehr nicht zur gtössten, stärksten, klmventionellsten Armee Europas werden.

Originalton Olaf Scholz und Lars Klingbeil.

Es wird viel geredet.
Passieren tut nur wenig Sinnvolles.

Dabei sind die tollen digitalen Funkgeräte die zur Zeit nirgends eingebaut werden, immer im Hinterkopf.

Ich Denke das wir auch hier im Forum noch nicht Bereit sind, in größeren Dimensionen zu Denken und vor allem zu Handeln.

Entschuldigung für Tippfehler.
Die Zeit zum Korrigieren reichte nicht mehr.

@bgn

Du hattest zuvor IRIS-T mit Arrow3 verglichen und darauf bezog sich dann eben auch mein Beitrag.

Sicherlich sind IRIS-T und Patriot viel näher beieinander, aber Arrow3 ist halt eine gänzlich andere Hausnummer.

bgn schrieb:Selbst der Flakkanonenpanzer Gepard erledigt Marschflugkörper.

Der Unterschied macht vielleicht die Reichweite.

Du verwechselst Marschflugkörper mit Interkontinentalraketen. Marschflugkörper fliegen in relativ niedriger Höhe. Meistens sprichwörtlich in Bodenhöhe, russische Modelle auch mal bis 20km Höhe. Sowas kann man mit IRIS-T abfangen, und der Gepard kann bis 2-3km Höhe auch mitmachen.

Interkontinentalraketen fliegen aber durch den Weltraum an. Also so in 150-200km Höhe. Und kommen dann fast senkrecht runter. Da ist die Abfangzeit für IRIS-T und Gepard einfach zu kurz.

Und diese Lücke soll Arrow 3 schliessen. Also Interkontinentalraketen in Entfernungen bis 2400km noch im Weltraum abfangen.