Russland das Buhland... aber warum?

JosephConrad schrieb:Wenn die Kraftwerke in der Ukraine EnBW gehören würden, dann macht das bei deren Zerstörung für die Ukrainer keinen Unterschied, oder?

Ist doch nicht so schwer zu verstehen. Du sagst es ja selbst. Die Ukrainischen Kraftwerke stehen wo?
Rüchtüg. Auf ukrainischem Hoheitsgebiet.
Und wo ist die Pipeline kaputt gemacht worden?

Cachalot schrieb:D tendiert dazu alles s/w zu sehen.

Ich habe eher den Eindruck, da kann es jemand nicht schnell genug gehen, DIE Gelegenheit beim Schopfe zu packen, ENDLICH die Hilfe für die Ukraine zu stoppen, so wie er darauf drängt und beharrt.

Aber, wie gesagt, erst mal Schaum vom Mundwinkel abwischen, abwarten bis die Sache wirklich aufgeklärt ist und dann entscheiden, wie geeignete Maßnahmen aussehen können und wie und wann und wie man die durchsetzen kann. Egal gegen wen.

Rasenmayer schrieb:Ich habe eher den Eindruck, da kann es jemand nicht schnell genug gehen, DIE Gelegenheit beim Schopfe zu packen, ENDLICH die Hilfe für die Ukraine zu stoppen, so wie er darauf drängt und beharrt.

@Rasenmayer
Völlig unsachlich und unlogisch. Das ist doch ein Diskussionsforum und dient dem Gedankenaustausch, oder? Du musst einfach akzeptieren, dass andere Menschen gänzlich andere Gedanken zu Umständen und Begebenheiten haben als du. Und nur weil das so ist, musst du nicht zu solchen Unterstellungen greifen.

Rasenmayer schrieb:abwarten bis die Sache wirklich aufgeklärt ist und dann entscheiden, wie geeignete Maßnahmen aussehen können und wie und wann und wie man die durchsetzen kann. Egal gegen wen.

Und nichts anderes sagt man seit Seiten. Aber das kann man ja nicht einfach so stehen lassen. Die "Gegenseite" hat ein ganz neutrales Argument genannt: Ermittlung, Aufklärung. Dafür erst mal Dauergegenfeuer, um das dann selber zu sagen, um es gesagt zu haben.

Das ist doch primär (nicht sekundär) völlig egal wo Infrastrukur kaputt geht und wem sie gehört. Wichtig ist doch nur, wer davon in welchem Maße abhängig ist und was für Folgen das haben kann. Oder?

JosephConrad schrieb:Das ist doch primär (nicht sekundär) völlig egal wo Infrastrukur kaputt geht und wem sie gehört.

Nope. Davon hängt viel ab. Regress, Klage, Interessen, Kosten etc

JosephConrad schrieb:Wichtig ist doch nur, wer davon in welchem Maße abhängig ist und was für Folgen das haben kann.

Nope. Siehe oben.

JosephConrad schrieb:Oder?

Insofern. Oder

Interested schrieb:Und nichts anderes sagt man seit Seiten. Aber das kann man ja nicht einfach so stehen lassen. Die "Gegenseite" hat ein ganz neutrales Argument genannt: Ermittlung, Aufklärung.

JosephConrad schrieb:Scheinbar kamen die Saboteure aus der Ukraine. Wenn das stimmt, muss man sich schon überlegen, welche Bestrafung darauf folgen muss.

JosephConrad schrieb:W e n n dies die Ukrainer waren, dann müssen sie dafür zur Verantwortung gezogen werden. Anders geht es nicht.

JosephConrad schrieb:Mir fällt da Einiges ein: wenn es denn sicher wäre, dass es die Ukrainer waren, so könnte man der Ukraine androhen Hilfe zu verweigern, bis sie die Schuldigen ausliefern, etc. pp.

JosephConrad schrieb:Wenn es sich als Fakt herausstellt, dass die Ukrainer die Pilines gesprengt haben, dann müssen sie dafür zur Verantwortung gezogen werden. Und wenn sie sich querstellen, dan muss politischer Druck ausgeübt werden.

JosephConrad schrieb:Das stimmt eben nicht: in diesem Fall müsste man gegen Selensky persönlich vorgehen, denn dann wüsste man ja, dass er verantwortlich ist.

JosephConrad schrieb:Jedenfalls würde ich mich freuen, wenn dem nicht so wäre. Aber falls doch, dann wird es Konsequenzen geben, da bin ich mir ganz sicher.

JosephConrad schrieb:Das müssen alle haben, die den Anschlag ausgeführt haben, ist mir egal. Ich würde mich freuen, wenn es die Ukraine nicht war. Aber ich sage: wenn es sich bewahrheitet, dass sie es war, wird es Konsequenzen geben müssen.

JosephConrad schrieb:Viele sind wohl auf dem ukrainischen Auge blind. Wo bleibt da die Objektivität?

JosephConrad schrieb:Das ändert nichts daran, dass der Druck auf die Ukraine groß werden würde, Folgen hätte das sicherlich europaweit.

JosephConrad schrieb:In vielen Kommentaren wird davon ausgegangen, dass das direkten Einfluss auf die Unterstützung haben könnte. Möglicherweise würde dann der Druck auf die Ukraine größer, Gebiete um des Friedens willen abzutreten.

JosephConrad schrieb:Eben, das ist immerhin kritische Infrastruktur. Wenn Russland die in der Ukraine zerstört, ist man schließlich auch empört.

JosephConrad schrieb:Eine wie auch immer geartete ukrainische Verstrickung in den Anschlag könnte die Balance zugunsten der Gegner von Waffenlieferungen verschieben. Ihr Argument läge auf der Hand: Warum sollten wir einem Land helfen, das unsere Infrastruktur zerstört?

@Interested
Klar, mal ganz neutral die Meinung sagen. Es würde ja reichen, wenn @JosephConrad das Argument ein oder zweimal anbringen würde. Die Meinung würde dann schon vernommen werden. Bei der Menge der Postings von ihm in den letzten Seiten, wo er nach Konsequenzen für die Ukraine schreit, fragt man sich schon, warum er so darauf drängt. Da ist nichts unsachlich oder unlogisch dran.

Rasenmayer schrieb:Klar, mal ganz neutral die Meinung sagen. Es würde ja reichen, wenn @JosephConrad das Argument ein oder zweimal anbringen würde. Die Meinung würde dann schon vernommen werden. Bei der Menge der Postings von ihm in den letzten Seiten, wo er nach Konsequenzen für die Ukraine schreit, fragt man sich schon, warum er so darauf drängt. Da ist nichts unsachlich oder unlogisch dran.

Schade dass Du den Kontext nicht mitzitiert hast, sonst hättest Du gesehen, dass das die meisten Posts von mir Antworten auf Aussagen anderer Mitschreiber waren. Und schade das Du zu einer Diskussion über die Theorie "es war eine proukrainische Gruppe" unfähig bist. Das ist eben ein Tabuthema für Dich. Anstattdessen suchst Du bei mir nach ukrainophoben Tendenzen.

Rasenmayer schrieb:Ich habe eher den Eindruck, da kann es jemand nicht schnell genug gehen, DIE Gelegenheit beim Schopfe zu packen, ENDLICH die Hilfe für die Ukraine zu stoppen, so wie er darauf drängt und beharrt.

Aber, wie gesagt, erst mal Schaum vom Mundwinkel abwischen, abwarten bis die Sache wirklich aufgeklärt ist und dann entscheiden, wie geeignete Maßnahmen aussehen können und wie und wann und wie man die durchsetzen kann. Egal gegen wen.

Schäme Dich.

@Rasenmayer
Touchè!
In dem Fall gebe ich dir natürlich recht. So geballt liest es sich wirklich nochmal anders. Oo

Rasenmayer schrieb:Da ist nichts unsachlich oder unlogisch dran.

Doch, absolut

Rasenmayer schrieb:Bei der Menge der Postings von ihm in den letzten Seiten, wo er nach Konsequenzen für die Ukraine schreit, fragt man sich schon, warum er so darauf drängt.

Ja okay. Völlig legitim. Dann revidier ich den Part von posting. Bleibe aber auch dabei, dass man auch den Gedankengang erstmal akzeptieren muss und. Eine Meinung ist nicht mehr wert als die andere, auch wenn man sie absolut nicht teilt.
Ich les jetzt mal nach und den Kontext - aber ja natürlich. Solange nichts erwiesen ist, ist es nicht richtig IRGENDEINE Seite zu bezichtigen. Mehr als abwarten kann man nicht und btw. ändern wir mit der Diskussion eh nichts am Ablauf und Verlauf. Entsprechend kann man vielleicht auch einfach insgesamt einen Gang runterschalten. Wenn es hier schon wegen sowas abgeht, dann verlangt man eigentlich was genau vom realen Kriegsplatz? Und dass die zu einer Einigung, Frieden, Einsicht kommen?

JosephConrad schrieb:Und schade das Du zu einer Diskussion über die Theorie "es war eine proukrainische Gruppe" unfähig bist. Das ist eben ein Tabuthema für Dich. Anstattdessen suchst Du bei mir nach ukrainophoben Tendenzen.

Ich habe proukrainische Gruppen (was immer das auch heißt) nie ausgeschlossen. Im Gegensatz zu dir denke ich aber, dass etwaige Konsequenzen nach dem Krieg aufgearbeitet werden sollten, wenn es so sein sollte. Von daher verstehe ich die Eile nicht, jetzt schon Seitenlang darüber zu sinnieren, wie sofortige Konsequenzen für die Ukraine aussehen könnten, die bis dahin gehen, die Hilfe zu versagen oder Druck auszuüben, Gebiete abzutreten.

Aber ja, vielleicht verstehe ich dich auch einfach falsch.

Rasenmayer schrieb:Ich habe proukrainische Gruppen (was immer das auch heißt) nie ausgeschlossen. Im Gegensatz zu dir denke ich aber, dass etwaige Konsequenzen nach dem Krieg aufgearbeitet werden sollten, wenn es so sein sollte. Von daher verstehe ich die Eile nicht, jetzt schon Seitenlang darüber zu sinnieren, wie sofortige Konsequenzen für die Ukraine aussehen könnten, die bis dahin gehen, die Hilfe zu versagen oder Druck auszuüben, Gebiete abzutreten.

Aber ja, vielleicht verstehe ich dich auch einfach falsch.

Danke für diese Einschätzung. Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich würde die Waffenhilfe für die Ukraine noch wesentlich verstärken und hätte als Bundesregierung schon längst große Munitionsmengen u.a. bei der Industrie bestellt. Natürlich darf der Sieg der Ukraine gegen Russland durch nichts gefährdet werden. Es wäre mir am liebsten, wenn Russland der Urheber der Anschläge wäre.
Wenn sich aber herausstellt, dass es proukrainische Kräfter waren, dann muss meiner Meinung nach klare Kante gezeigt werden, da sich die Öffentlichkeit in Deutschland sicher davon beindrucken lassen würde: es könnte zu einem Rückgang der Hilfsbereitschaft für die Ukraine sowohl in Gesellschaft als auch in der Politik kommen. Daher müssten mMn. die Schuldigen mögl. schnell persönlich zur Rechenschaft gezogen werden um dem Gerechtigkeitssinn der Öffentlichkeit genüge zu tun. Wenn man das nicht macht, sondern schleifen lässt, könnte die Gesellschaft das Vertrauen in die Ukraine verlieren.

Ich hoffe stark, dass die Ukrainer völlig unschuldig sind, aber immer zu sagen "das ist Quatsch, die Argumente sind aus der Luft gegriffen, die waren das nicht" greift mMn. zu kurz, ich frage mich: "wären die Infos in der genannten Form veröffentlich worden, wenn es gar keine Indizien gegen irgendwen gibt?" Und daher ist der hypothetische Fall "die Ukrainer waren es" durchaus interessant.

Was für mich genauso interessant wäre, ist die Hypothese: "es stellt sich heraus, dass die USA es war. Welche Folgen könnte das haben?"

Also, Slava Ukraini!

JosephConrad schrieb:Ich hoffe stark, dass die Ukrainer völlig unschuldig sind, aber immer zu sagen "das ist Quatsch, die Argumente sind aus der Luft gegriffen, die waren das nicht" greift mMn. zu kurz, ich frage mich: "wären die Infos in der genannten Form veröffentlich worden, wenn es gar keine Indizien gegen irgendwen gibt?" Und daher ist der hypothetische Fall "die Ukrainer waren es" durchaus interessant.

Die bisher bekannten Informationen machen nicht viel Sinn. Sechs Mann, davon lediglich zwei Taucher, können kaum diese Arbeit bewältigen. Dazu kommt das man an Bord einer 15-Meter-Jacht kaum die erforderliche Ausrüstung transportieren kann. Und was macht die Ärztin da an Bord? Was soll die bei einem Tauchunfall in 80 Metern Tiefe denn machen? Sinn würde die Jacht-Geschichte nur dann machen, wenn die Jacht Teil einer größeren Operation mit mehreren Schiffen war. Oder das die Jacht auf dem Weg zu einem größeren Schiff vor Bornholm war. Aber gerade davon ist ja gar keine Rede. Dazu gibt es keine Informationen und die Zeitungen deuten das auch nicht an.

Das es Indizien gibt können wir als gesichert annehmen. Das die Jacht irgendeine Rolle gespielt hat auch. Fragt sich nur welche Rolle und in welchem Sinn. Davon wissen wir nichts. Und die Zeitungen anscheinend auch nicht, denn sonst hätten sie es ja wahrscheinlich geschrieben. Was bleibt sind Vermutungen und Verdächtigungen. Also eigentlich das, was wir eben nicht brauchen. Wie bei Seymour Hersh brauchen wir Fakten und Beweise. Hersh liefert die nicht, die Zeitungen aber auch nicht.

Ahmose schrieb:Die bisher bekannten Informationen machen nicht viel Sinn. Sechs Mann, davon lediglich zwei Taucher, können kaum diese Arbeit bewältigen. Dazu kommt das man an Bord einer 15-Meter-Jacht kaum die erforderliche Ausrüstung transportieren kann. Und was macht die Ärztin da an Bord? Was soll die bei einem Tauchunfall in 80 Metern Tiefe denn machen?

@Ahmose
Ich habe dazu einen interessanten Artikel gelesen.
Ich guck mal ob ich den finde. Es ging da um die Fragen, die du auch stellst.
Der Interviewte sagte, dass Wracktaucher das leisten können. In der Ostsee gibt es viele Schiffswracks in 80m Tiefe.
Das sind interessante Objekte für Wracktaucher.
Die Sauerstofflaschen sind nicht mehr so groß und schwer (wenn man Geld in die Ausrüstung investiert). Verbrauchte Atemluft wird wieder aufbereitet. Der Interviewte hielt für möglich, die genannte Sprengstoffmenge auf dem Boot zu transportieren und an der Pipeline zu befestigen.
Ich werde den Artikel nicht verlinken können, aber ich erinnere mich, dass als Quelle auch der Tagesspiegel genannt wurde.

frauZimt schrieb:Ich habe dazu einen interessanten Artikel gelesen.
Ich guck mal ob ich den finde. Es ging da um die Fragen, die du auch stellst.
Der Interviewte sagte, dass Wracktaucher das leisten können. In der Ostsee gibt es viele Schiffswracks in 80m Tiefe.
Das sind interessante Objekte für Wracktaucher.
Die Sauerstofflaschen sind nicht mehr so groß und schwer (wenn man Geld in die Ausrüstung investiert). Verbrauchte Atemluft wird wieder aufbereitet. Der Interviewte hielt für möglich, die genannte Sprengstoffmenge auf dem Boot zu transportieren und an der Pipeline zu befestigen.
Ich werde den Artikel nicht verlinken können, aber ich erinnere mich, dass als Quelle auch der Tagesspiegel genannt wurde.

Ja, den Artikel habe ich auch gelesen: Man kann die Pipelines angeblich ganz einfach mit einem Fishfinder orten, dann eine Shotline ins Wasser werfen und dann braucht man auch nur eine Level-2 Tauchausbildung. Die Aktion ist in 10 bis 20 Minuten zu Ende. Wenn nix mehr geht, nimmt man halt einen Spanngurt und wickelt damit den Sprengstoff ums Rohr. Fertig. Alles ganz easy.

Klingt ein bisschen zu einfach. Immerhin waren das vier Sprengstellen die teilweise mehr als 50 Kilometer auseinander liegen. Es waren mehrere Tauchgänge notwendig. Es wurden pro Sprengstelle mehrere hundert Kilo Sprengstoff verwendet. Also ich denke da waren Profis am Werk und keine Hobbytaucher.

Ahmose schrieb:Sinn würde die Jacht-Geschichte nur dann machen, wenn die Jacht Teil einer größeren Operation mit mehreren Schiffen war. Oder das die Jacht auf dem Weg zu einem größeren Schiff vor Bornholm war. Aber gerade davon ist ja gar keine Rede. Dazu gibt es keine Informationen und die Zeitungen deuten das auch nicht an.

Rein zufällig soll ein Tanker eines griechischen Reeders auf dem Weg nach St.Petersburg zum Zeitpunkt des Yacht-Charters ein paar „extra Runden“ in der Ostsee gedreht haben, genau da wo die Explosionen bei Nordstream 1 erfolgten…
https://www.businessinsider.com/nord-stream-mystery-minerva-julie-russia-ukraine-germany-alexander-osint-2023-3?amp

Ahmose schrieb:Man kann die Pipelines angeblich ganz einfach mit einem Fishfinder orten

Weil entlang von Pipelines Ankerverbot herrscht, sind die genaustens in der Seekarte eingezeichnet

frauZimt schrieb:Der Interviewte sagte, dass Wracktaucher das leisten können. In der Ostsee gibt es viele Schiffswracks

Als es früher die Panik vor einem Atombomben-Anschlag durch Islamisten gab, da habe ich mal ein Interview mit einem Experten gesehen, der behauptet hat, dass "jeder Physikstudent eine Atombombe zusammenbauen kann".

Wracktauchen ist ein Hobbyberuf, bei entsprechenden Lehrgängen wird bis 18m, bzw. bis 40m getaucht

Einstiege in Wracks während eines Trainingstauchganges sind begrenzt auf die Tageslicht-Zone und einer maximalen Entfernung von der Oberfläche von 40 Meter, vertikale und horizontale Entfernung eingerechnet. Liegt das Wrack für den Trainingstauchgang tiefer als 18 Meter, wird das Brevet Deep Diver als Vorraussetzung für den Kurs Wreck Diver empfohlen.

https://www.mc-divers.de/wracktauchen

Ahmose schrieb:Man kann die Pipelines angeblich ganz einfach mit einem Fishfinder orten, dann eine Shotline ins Wasser werfen und dann braucht man auch nur eine Level-2 Tauchausbildung.

Die Level 2 Ausbildung geht bis 20m.

Diese Stufe 2 Tauchausbildung ist ideal, damit Sie die Autonomie auf 20 Meter zu erreichen!

https://www.aquadomia.com/de/formation-plongee-advanced-open-water-padi-et-niveau-2/#:~:text=Diese%20Stufe%202%20Tauchausbildung%20ist,bis%20zu%2040%20Meter%20tief!

parabol schrieb:Wracktauchen ist ein Hobbyberuf, bei entsprechenden Lehrgängen wird bis 18m, bzw. bis 40m getaucht

Sprengstoffexperten müssen das auch noch sein, in 80 Meter Tiefer mehrere 100 Kilo anbringen je Strang und diesen dann sicher zu zünden erfordert sicher eine umfassende Ausbildung.

Mich würde mal interessieren, wie die Ermittler überhaupt auf die Andromeda als mögliches Schiff für den Anschlag gekommen sind.
Vor einem Halben Jahr wäre eine solche Story noch von der Masse zerrissen worden und nun wird da ohne wirklich konkretes viel erzählt.

Röhrich schrieb:Sprengstoffexperten müssen das auch noch sein, in 80 Meter Tiefer mehrere 100 Kilo anbringen je Strang und diesen dann sicher zu zünden erfordert sicher eine umfassende Ausbildung.

Und das Gewichtsproblem kommt noch dazu, die Sprengsätze waren mindestens 500kg schwer, Youtubevideos wo Taucher mit so schweren Geräten herumhantieren konnte ich nicht finden.

Das Magazin Yacht hat sich die Frage nach der Machbarkeit auch gestellt, und bezweifelt das. Zufälligerweise haben die sich die Andromeda bereits 2015 mal gemietet und kennen das Schiff dementsprechned gut.

https://www.yacht.de/special/crime/nordstream-sabotage-mit-der-segelyacht-zur-pipeline-sprengung/

parabol schrieb:Und das Gewichtsproblem kommt noch dazu, die Sprengsätze waren mindestens 500kg schwer, Youtubevideos wo Taucher mit so schweren Geräten herumhantieren konnte ich nicht finden.

Hätte man hinten ein Beiboot befestigen- und dort dann das C4 o.ä. unter einer Plane transportieren können?