Russland das Buhland... aber warum?

mikemcbike schrieb:Ich will sagen, dass es dann auch immer noch eine Erpressung bleibt. Hilfe zu verweigern ist inakzeptabel. Für Schuld und Strafe sind Gesetze und Gerichte zuständig. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.

Nein, das nennt man politischen Druck, schließlich ist Deutschland das Opfer. So etwas wird i.A. auch langsam aufgebaut, wenn die Gegenseite nicht kooperiert.

Die Ukraine hatte in den letzen Jahren desöfteren damit gedroht, den Transit von Gas nach Westen zu stoppen.

Deutschland hat Russland zunächst gedroht und dann Sanktionen verhängt, Erpressung? Nein politischer Druck.

JosephConrad schrieb:Ich glaube Du willst es nur nicht wahrhaben. Was würdest Du sagen, wenn die Spuren nach Russland zeigen würden (ehrlich)?

Mutmaßungen von anonymen Geheimdienstquellen kann man getrost ignorieren, das gibts auch keine Diskussionsgrundlage.

Seymour Hersch hat übrigens behauptet, Präsident Biden wäre für die Anschläge verantwortlich, wer denn nun - Biden oder Ukrainer auf einer Yacht?
Die "Recherchemethoden" von Seymour Hersh wie auch dem ARD Hauptstadtstudio sind mehr als fragwürdig:
(über Seymour Hersh)

Veröffentlichungen ab 2013 zu Giftgasangriffen in Syrien, 2015 zur Tötung von Osama bin Laden sowie 2023 zum Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines werden aufgrund Methodik und Quellennutzung nicht nur wie früher von staatlichen Stellen, sondern auch von den Medien stärker kritisiert als frühere Arbeiten.

Hersh beruft sich bei seinen Angaben auf eine einzige, ungenannte Quelle, angeblich „mit direkter Kenntnis der operativen Planung“.[200] Seine Aussagen sind somit nicht durch das im Journalismus normalerweise übliche Zwei-Quellen-Prinzip bestätigt.[201] Zur russischen TASS sagte er: „Es ist jemand, der anscheinend ziemlich viel über die Vorgänge weiß. Ich kann natürlich keine Namen nennen.“[202][203].

Wikipedia: Seymour Hersh

cyberbeep schrieb:Deutschland in ein ziemliches Dilemma stürzen, denn letztliuch war das eine kriegerische Handlung gegen Deutschland.

Nicht wirklich, weil wir auf dem Standpunkt stehen, dass das:
1. in internationalen Gewässern außerhalb der 12-Meilen-Zone passiert ist (nicht auf deutschem Boden)
2. innerhalb der EEZ von Dänemark bzw. Schweden passiert ist (geht uns auch nix an)
3. Eigentum eines russischen Unternehmens zerstört wurde (geht uns auch nix an)

Damit sind wir in Deutschland in dem Fall „raus“, weil bereits Dänemark und Schweden ermitteln.

JosephConrad schrieb:Mir fällt da Einiges ein: wenn es denn sicher wäre, dass es die Ukrainer waren, so könnte man der Ukraine androhen Hilfe zu verweigern, bis sie die Schuldigen ausliefern, etc. pp.

Erstmal müssen die Schuldigen gefunden werden. Der Bericht sagt erstmal nur, dass die mutmaßlichen Täter aus der Ukraine mit gefälschten ukrainischen Papieren in den Schengenraum eingereist sind.
Fun Fact: aktuell ist es leichter mit (gefälschtem) ukrainischem Pass in die EU bzw. Schengenraum einzureisen als mit einem (gefälschtem) russischem Pass:

Personen, die sich am 24.02.2022 in der Ukraine aufgehalten haben, können derzeit ohne Visum nach Deutschland einreisen und sich in Deutschland aufhalten.

Ukrainische Staatsangehörige mit biometrischem Pass können visumfrei nach Deutschland einreisen. Auch ukrainische Staatsangehörige ohne biometrischen Pass können jedoch derzeit visumfrei nach Deutschland einreisen und sich in Deutschland aufhalten. Dies gilt auch dann, wenn sie sich am 24.02.2022 vorübergehend nicht in der Ukraine aufgehalten haben, aber am 24.02.2022 einen Wohnsitz oder ihren gewöhnlichen Aufenthalt in der Ukraine hatten. Dasselbe gilt für in der Ukraine anerkannte Flüchtlinge im Sinne der Genfer Flüchtlingskonvention und für Personen, die in der Ukraine internationalen oder gleichwertigen nationalen Schutz genießen.

Auch Drittstaatsangehörige, die sich am 24.02.2022 in der Ukraine aufgehalten haben, können derzeit ohne Visum nach Deutschland einreisen und sich für bis zu 90 Tage in Deutschland aufhalten.

Diese Regelung gilt vorerst bis zum 31.05.2023.

Quelle: https://www.auswaertiges-amt.de/de/service/-/2513204?openAccordionId=item-2513226-1-panel

Also weiter abwarten, Tee trinken und Popcorn bereit stellen.
Interessant ist auch die Position des Kremls:

Russland wertet die jüngsten Medienberichte zu den Sabotage-Untersuchungen an den Nord-Stream-Pipelines als Versuch, von den wahren Drahtziehern abzulenken. "Es ist einfach ein Mittel, um den Verdacht von denjenigen in offiziellen Regierungspositionen, die die Angriffe in der Ostsee angeordnet und koordiniert haben, auf irgendwelche abstrakten Personen zu lenken", erklärte die russische Botschaft in den Vereinigten Staaten auf der Nachrichtenplattform Telegram.

"Wir können und wollen nicht an die Unparteilichkeit der Schlussfolgerungen der US-Geheimdienste glauben", hieß es weiter. Zuvor hatten mehrere deutsche und US-amerikanische Medien berichtet, dass eine pro-ukrainische Gruppierung den Anschlag durchgeführt haben dürfte.

Quelle: https://kurier.at/politik/ausland/russland-glaubt-berichte-ueber-ukrainer-hinter-nord-stream-sprengung-nicht/402355539

Sprich: Russland bleibt dabei, dass es die USA waren und die Spur aus der Ukraine (die vielleicht nach Russland führen könnte) soll von den wahren Tätern ablenken.

JosephConrad schrieb:wenn es denn sicher wäre, dass es die Ukrainer waren, so könnte man der Ukraine androhen Hilfe zu verweigern,

Ist es aber ja nicht.

In dem von dir verlinkten Artikel heißt es:

Es handele sich jedoch entweder um russische oder ukrainische Akteure, die für die Tat verantwortlich seien.

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/nord-stream-explosionen-indizien-deuten-laut-medienbericht-auf-tat-proukrainischer-gruppe-hin-a-abf2357e-3b5f-4fbf-b1fd-9f9c2ae8045b

Der eigentliche Erkenntnisgewinn liegt darin, dass es wohl weder Briten noch Amerikaner waren, wie zuvor vom Kreml behauptet.

JosephConrad schrieb:Nein, das nennt man politischen Druck, schließlich ist Deutschland das Opfer.

In einem laufenden Angriffskrieg dem Opfer die Hilfe zu verweigern, weil bei ungeklärter Fakten- und Rechtslage irgendein wirtschaftlicher Schaden entstanden ist, halte ich für höchst fragwürdig. Die Ukraine ist in erster Line ein Opfer. In den Zusammenhang uns als Opfer darzustellen halte ich für eine Verzerrung der Wirklichkeit.

mikemcbike schrieb:In einem laufenden Angriffskrieg dem Opfer die Hilfe zu verweigern, weil bei ungeklärter Fakten- und Rechtslage irgendein wirtschaftlicher Schaden entstanden ist, halte ich für höchst fragwürdig. Die Ukraine ist in erster Line ein Opfer. In den Zusammenhang uns als Opfer darzustellen halte ich für eine Verzerrung der Wirklichkeit.

Die Eigentümer der Pipeline, sowie deren Kunden sind Opfer des Anschlags, das ist Fakt.
Die Ukraine ist Opfer eines Angriffskriegs durch Rusland das ist Fakt.
Deutschland hilft der Ukraine aktuell sehr stark das ist Fakt.

Wenn es sich als Fakt herausstellt, dass die Ukrainer die Pilines gesprengt haben, dann müssen sie dafür zur Verantwortung gezogen werden. Und wenn sie sich querstellen, dan muss politischer Druck ausgeübt werden. Und wenn es Schweden oder Andere gewesen wären, genauso. So sehe ich das. Aber im Moment zeigen die Zeichen in die Ukraine. Irgendwann gibt es möglicherweise Klarheit und dann muss gehandelt werden.

mikemcbike schrieb:In einem laufenden Angriffskrieg dem Opfer die Hilfe zu verweigern, weil bei ungeklärter Fakten- und Rechtslage irgendein wirtschaftlicher Schaden entstanden ist, halte ich für höchst fragwürdig. Die Ukraine ist in erster Line ein Opfer. In den Zusammenhang uns als Opfer darzustellen halte ich für eine Verzerrung der Wirklichkeit.

Selbst wenn man zu 100% sicher wüsste dass Selensky persönlich den Befehl unterzeichnet hätte läge es immer noch in unserem politischen Interesse dass Russland den Angriffskrieg nicht gewinnt, an der materiellen Situation würde sich praktisch nichts ändern. Uns selbst dann nochmal zu schaden um 'die Ukraine' zu bestrafen wäre ja noch blöder.

bgeoweh schrieb:Selbst wenn man zu 100% sicher wüsste dass Selensky persönlich den Befehl unterzeichnet hätte läge es immer noch in unserem politischen Interesse dass Russland den Angriffskrieg nicht gewinnt, an der materiellen Situation würde sich praktisch nichts ändern. Uns selbst dann nochmal zu schaden um 'die Ukraine' zu bestrafen wäre ja noch blöder.

Das stimmt eben nicht: in diesem Fall müsste man gegen Selensky persönlich vorgehen, denn dann wüsste man ja, dass er verantwortlich ist.

JosephConrad schrieb:Die Eigentümer der Pipeline, sowie deren Kunden sind Opfer des Anschlags, das ist Fakt.

Putin hat schon vor dem Anschlag kein Gas durch die Nordstream Pipelines geliefert und so Deutschland erpresst,
ab dem 4. September wurde kein gas mehr durch Nordstream geliefert


https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1315481/umfrage/russische-gaslieferungen-ueber-nord-stream/

Die Pipelines über Land sind noch intakt, da könnte Russland noch Gas liefern, wird aber nicht gemacht, weil zuerst wollte Putin nicht liefern aber jetzt will wol Europa auch kein Gas von Putin

parabol schrieb:Putin hat schon vor dem Anschlag kein Gas durch die Nordstream Pipelines geliefert und so Deutschland erpresst,
ab dem 4. September wurde kein gas mehr durch Nordstream geliefer

parabol schrieb:utin hat schon vor dem Anschlag kein Gas durch die Nordstream Pipelines geliefert und so Deutschland erpresst,
ab dem 4. September wurde kein gas mehr durch Nordstream geliefert


https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1315481/umfrage/russische-gaslieferungen-ueber-nord-stream/

Die Pipelines über Land sind noch intakt, da könnte Russland noch Gas liefern, wird aber nicht gemacht, weil zuerst wollte Putin nicht liefern aber jetzt will wol Europa auch kein Gas von Putin

Was hat das mit der Zerstörung der Pipelines zu tun?

Russland hätte man wegen Nichteinhaltung der Lieferverträge belangen können.

bgeoweh schrieb:Selbst wenn man zu 100% sicher wüsste dass Selensky persönlich den Befehl unterzeichnet hätte läge es immer noch in unserem politischen Interesse dass Russland den Angriffskrieg nicht gewinnt, an der materiellen Situation würde sich praktisch nichts ändern. Uns selbst dann nochmal zu schaden um 'die Ukraine' zu bestrafen wäre ja noch blöder.

Außerdem sollte man sich fragen, was unsere Sicherheits- und Geheimdienste in Deutschland machen, wenn man einfach so mehrere hundert Kilo Industriesprengstoff transportieren kann.

JosephConrad schrieb:Russland hätte man wegen nichteinhaltung der Lieferverträge belangen können.

Nö, weil Gazprom bereits vor(!) der Sprengung sich auf Force Majeure berufen hat.

Fichtenmoped schrieb:Außerdem sollte man sich fragen, was unsere Sicherheits- und Geheimdienste in Deutschland machen, wenn man einfach so mehrere hundert Kilo Industriesprengstoff transportieren kann.

Wie kommst du darauf dass da mehrere hundert Kilo notwendig gewesen wären?

bgeoweh schrieb:Wie kommst du darauf dass da mehrere hundert Kilo notwendig gewesen wären?

1. Die Ereignisse verursachten Erdbeben der Stärke 2.
https://eng.geus.dk/about/news/news-archive/2022/september/baltic
https://www.volcanodiscovery.com/earthquakes/quake-info/7054550/mag2quake-Sep-26-2022-Sweden-BALTIC-SEA.html
Das entspricht jeweils ca. 1t TNT-Äquivalent
2. Gehen Sicherheitsbehörden von jeweils 500kg TNT (mindestens 3x, evtl. 4x) aus.

Nach Überzeugung der deutschen Sicherheitsbehörden waren für die Unterbrechung der Nord-Stream-Pipelines in der Ostsee hochwirksame Sprengsätze nötig. SPIEGEL-Informationen zufolge berechnete man, dass für die Zerstörung der Röhren jeweils Sprengsätze eingesetzt worden sein müssen, deren Wirkung mit der von 500 Kilogramm TNT vergleichbar ist. In die Schätzung wurden auch die von diversen Messstationen registrierten seismischen Signale einbezogen .

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/nord-stream-lecks-ermittler-gehen-von-bomben-mit-grosser-sprengkraft-aus-a-089aef88-b323-45f1-9ec8-74491bf8b5fc

Das waren keine „Schneidladungen“ wie Hersh das postuliert, sondern Vorschlaghämmer.

JosephConrad schrieb:Aber im Moment zeigen die Zeichen in die Ukraine.

Nein, tun sie nicht, zumindest in keinster Weise deutlicher als in Richtung Russland.

Schließt man sich zusätzlich noch der Theorie von Oliver Alexander an..
https://oalexanderdk.substack.com/p/is-the-akademik-cherskiy-to-blame
.. ist es sogar höchst unwahrscheinlich, dass die Ukraine hier ihre Finger im Spiel hat.
Demnach waren die Sprengsätze an NS1 nämlich bereits schon seit längerem gelegt und die Sprengung wurde dann quasi, aufgrund des zuvor an NS2 entstandenen Schadens, vorverlegt, damit somit bei dessen Begutachtung diese Sprengladungen eben nicht auffallen.
Der Ukraine hätte dieser zeitliche Ablauf egal sein können. Zum einen bestand in derem Interesse kein Grund eine solche Sprengung zunächst erst hinauszögern, zum anderen wäre eine bereits vorbereitete Sprengung an NS1 negativ auf Russland zurückgefallen.
Der Ausstieg aus russischem Gas wäre unter dem Gesichtspunkt dann wohl sogar noch schneller vonstatten gegangen.

Fichtenmoped schrieb:1. Die Ereignisse verursachten Erdbeben der Stärke 2.

Okay, ist aber teilweise auch dem entweichenden Gas zuzuordnen nehme ich an.

Fichtenmoped schrieb:2. Gehen Sicherheitsbehörden von jeweils 500kg TNT (mindestens 3x, evtl. 4x) aus.

Nehmen wir das mal an, dann reden wir hier von einem Volumen von 300-1200 Litern TNT, falls Sprengstoffe mit größerer Brisanz verwendet wurden möglicherweise noch weniger.

Also ein Volumen von 3 'blauen Fässern' bis etwa zu einem der üblichen Garten-Wassertanks mit 1000 Litern, ein Würfel von einem Meter Kantenlänge. Ich halte es für nicht so schwierig, sowas zu transportieren ohne dass man aufgegriffen wird, dafür genügt ein handelsüblicher Kleintransporter.

Die Story insgesamt klingt natürlich abenteuerlich und unglaubwürdig, aber der Transport dieser Sprengstoffmengen erscheint mir jetzt nicht sonderlich kompliziert. Überhaupt erstmal dranzukommen schon eher, aber einerseits gibt's in Osteuropa jede Menge Bergbau und andere Industrie die größere Mengen Sprengstoff benötigt, dann ist natürlich auch gerade ein Krieg am Laufen wo jede Menge Waffen aller Art im Umlauf sind, und dann ist z.B. TNT durchaus was was man als 'Hobbychemiker' noch ganz gut selbst laborieren kann wenn man Zeit hat und irgendwo unbeobachtet ist. Problematischer ist eigentlich immer die Herstellung von sicheren Zündmechanismen, aber da würde ich vermuten dass der Krieg es sehr einfach macht ohne großes Rumgefrage an entsprechende Hardware zu kommen.

Zz-Jones schrieb:Nein, tun sie nicht, zumindest in keinster Weise deutlicher als in Richtung Russland.

Ich sehe das schon so:

...
Nach Informationen von ARD-Hauptstadtstudio, Kontraste, des SWR und der ZEIT soll ein westlicher Geheimdienst bereits im Herbst, also kurz nach der Zerstörung, einen Hinweis an europäische Partnerdienste übermittelt haben, wonach ein ukrainisches Kommando für die Zerstörung verantwortlich sei. Danach soll es weitere geheimdienstliche Hinweise gegeben haben, die darauf hindeuteten, dass eine proukrainische Gruppe verantwortlich sein könnte.

Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-03/nordstream-2-ukraine-anschlag


Jedenfalls würde ich mich freuen, wenn dem nicht so wäre. Aber falls doch, dann wird es Konsequenzen geben, da bin ich mir ganz sicher.

parabol schrieb:Putin hat schon vor dem Anschlag kein Gas durch die Nordstream Pipelines geliefert und so Deutschland erpresst,
ab dem 4. September wurde kein gas mehr durch Nordstream geliefert

Das ist es was die Aktion so unsinnig macht, es hätte keinen Nutzen.
Außerdem glaub ich das so eine Aktion nur vom Militär ausgeführt werden kann. Die Art und Weise läßt auf Geheimdienstmitarbeit schließen, dann sollte auch ein Staatsoberhaupt informiert sein, sollte... außer der Geheimdienst macht sich selbstständig.

Zz-Jones schrieb:Demnach waren die Sprengsätze an NS1 nämlich bereits schon seit längerem gelegt und die Sprengung wurde dann quasi, aufgrund des zuvor an NS2 entstandenen Schadens, vorverlegt, damit somit bei dessen Begutachtung diese Sprengladungen eben nicht auffallen

Wenn das stimmt könnte dies ein Fingerzeig gewesen sein, vielleicht auch nur ein Spätzünder da ein direkter Hinweis evtl. vielleicht den Verdacht in die falsche Richtung gelenkt hätte.
Alles so schwierig-klingt nach FSB 😤

hidden schrieb:Das ist es was die Aktion so unsinnig macht, es hätte keinen Nutzen.

Es hätte schon einen Nutzen - wenn die Gerichte die „höhere Gewalt“, auf die sich Gazprom bereits vor der Sprengung berufen um kein Gas nach Europa zu liefern, einkassiert hätten, dann wären Gazprom Milliarden-Forderungen ins Haus gestanden. Mit den gesprengten Pipelines trat dann tatsächlich „höhere Gewalt“ ein.
Gleichzeitig ist das ein Signal an Europa: Eure Infrastruktur unter Wasser ist nicht sicher.

Gleichzeitig zerbröselt diese Entwicklung die Story von Hersh, die der Kreml auch für sich vereinnahmt (Archiv-Version vom 07.03.2023) komplett.
Interessant ist auch, dass der Kreml aktuell komplett bei der Hersh-Story bleibt und die Entwicklungen, die ja im Interesse Russlands sind, im Moment ablehnt!

Fichtenmoped schrieb:Gehen Sicherheitsbehörden von jeweils 500kg TNT (mindestens 3x, evtl. 4x) aus

bgeoweh schrieb:Die Story insgesamt klingt natürlich abenteuerlich und unglaubwürdig

Kaum vorstellbar, dass Taucher unter Wasser so große Gewichte transportieren können, und das noch in 80m Tiefe wo die Nordstreampipelines liegen.

Bei Arbeiten in so großen Tiefen brauchen Taucher eine Dekompressionskammer, vermute ich mal

parabol schrieb:Kaum vorstellbar, dass Taucher unter Wasser so große Gewichte transportieren können, und das noch in 80m Tiefe wo die Nordstreampipelines liegen.

Rein technisch wäre es unter Wasser leichter als an der Oberfläche - man kann mit Auftriebskörpern arbeiten.

parabol schrieb:Bei Arbeiten in so großen Tiefen brauchen Taucher eine Dekompressionskammer, vermute ich mal

Hängt von der Einsatzdauer ab und wie schnell sie auftauchen, wenn es am Grund schnell geht (<2-3min) bräuchte man keine langen Stopps.