Russland das Buhland... aber warum?

@JosephConrad
Genau so klar war, dass MH17 von einer ukrainischen Maschine abgeschossen wurde...

SKlikerklaker schrieb:Genau so klar war, dass MH17 von einer ukrainischen Maschine abgeschossen wurde...

Ja, für Dich. Ich habe damals den Berichten geglaubt, dass Spuren nach Russland geführt haben und prorussische Seperatisten das Flugzeug abgeschossen haben. Damals hättest Du wohl gesagt, "das ist proukrainische Propaganda". Hätte sich später herausgestellt, das es die Ukrainer waren, so hättest Du Recht behalten.
Und jetzt gibt es eben Berichte, das im Fall des Anschlags auf Nord Stream Spuren in die Ukraine führen. Ob sich dies bewahrheitet oder falsch ist, muss sich zeigen.

Ich lege mich jetzt nicht fest wer den Anschlag verübte, überlege aber den Fall, wenn es wirklich eine proukrainische Gruppe war.

@JosephConrad
Wie bitte? Es war doch gleich klar, dass die Bilder aus dem Internet, die angeblich zeigen, dass ein Jagd Flugzeug in der Nähe war, gefälscht waren.

SKlikerklaker schrieb:Wie bitte? Es war doch gleich klar, dass die Bilder aus dem Internet, die angeblich zeigen, dass ein Jagd Flugzeug in der Nähe war, gefälscht waren.

Bewiesen war zunächst nichts, es hat lange gedauert. Vier Monate nach dem Abschuss hies es nur:

...
Dass eine Rakete aus russischen Beständen MH17 im Flug traf, halten inzwischen Leute, die ihre Informationen nicht nur von "Russia Today" beziehen, für mehr als wahrscheinlich. Man muss dabei nicht dem BND glauben, der die Mitglieder des Parlamentarischen Kontrollgremiums im Oktober anhand von Satellitenaufnahmen entsprechend unterrichtete.
...
"Der endgültige Beweis, dass die Separatisten MH17 mit dem russischen Buk abgeschossen haben, sind auch die "Bellingcat"-Recherchen nicht", schreibt die "Zeit", die vor zwei Wochen in einem großen Artikel die Netz-Untersuchung erstmals ausführlich gewürdigt hat . "Aber sie ergeben eine dichte Indizienkette, in die sich die abgehörten Telefonate, die von der ukrainischen Regierung veröffentlicht und zunächst angezweifelt wurden, nahtlos einfügen."

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/ausland/jan-fleischhauer-ueber-wladimir-putin-und-mh17-abschuss-kolumne-a-1004898.html

Dann wurde weiter ermittelt und Russlands Schuld konnte nachgewiesen werden.

Und jetzt ist von einer pro-Ukraininschen Gruppe zu lesen. Gleich nach dem Anschlag auf NS habe ich hier viele Posts gelesen, die den Russen die Schuld gaben. Ist ja legitim. Genau so legitim wie es ist zu disklutieren: was wenn es bewiesen werden kann, dass es eine pro-Ukrainische Gruppe war? Insbesondere, wenn jetzt diese Meldung auf dem Schirm ist.

JosephConrad schrieb:Und jetzt ist von einer pro-Ukraininschen Gruppe zu lesen. Gleich nach dem Anschlag auf NS habe ich hier viele Posts gelesen, die den Russen die Schuld gaben. Ist ja legitim. Genau so legitim wie es ist zu disklutieren: was wenn es bewiesen werden kann, dass es eine pro-Ukrainische Gruppe war? Insbesondere, wenn jetzt diese Meldung auf dem Schirm ist.

Vor allem ist die Frage (sollte es so sein, Es könnte ja ein Doppeltrick dahinter stecken) was das bewirken wird.
Ich persönlich bin ja froh, dass die Abnabelung vom russischen Gas dann schnell umgesetzt worden ist.
Aber das kann schon negative Folgen für die Ukraine haben.
Ich warte die Untersuchungsergebnisse ab.

JosephConrad schrieb:Und jetzt ist von einer pro-Ukraininschen Gruppe zu lesen. Gleich nach dem Anschlag auf NS habe ich hier viele Posts gelesen, die den Russen die Schuld gaben. Ist ja legitim. Genau so legitim wie es ist zu disklutieren: was wenn es bewiesen werden kann, dass es eine pro-Ukrainische Gruppe war? Insbesondere, wenn jetzt diese Meldung auf dem Schirm ist.

Na ja, das ist jetzt die dritte Meldung innerhalb eines Monats. Erst die von Seymour Hersh, dann die von Oliver Alexander. Jetzt halt eine von diversen Zeitungen. Beweise legt keiner von denen vor. Auch bei Hinweisen oder Indizien herrscht Mangelware. Die Russen selber meinen das auch die Briten beteiligt waren. Wir haben jetzt also mehrere Beschuldigte: Russen, Ukrainer, Amerikaner, Briten und Norweger.

Welchen Sinn macht es also über irgendetwas nachzudenken, wenn man null Beweise hat? Klar kann es einer von denen gewesen sein. Oder sonstwer. Wenn die Zeitungen schon "recherchieren", dann sollen sie halt auch mal ein paar Beweise vorlegen. Sonst ist das alles nichts wert.

Kleiner Auszug aus einem ZDF Interview

Steht eine proukrainische Gruppe hinter den Nord-Stream-Explosionen? Experte Göran Swistek bezweifelt, dass eine kleine Gruppe von Personen eine solche Tat bewerkstelligen könnte.

... zu möglichen Profiteuren und Drahtziehern:
"Das ist in der Tat eine Kernfrage", so Swistek. Aber das könne man zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht sagen. Er plädierte dafür, die Ermittlungsergebnisse der Bundesanwaltschaft abzuwarten. Aktuell gebe es viele Spekulationen. Es soll eine pro-ukrainische Gruppe gewesen sein, vielleicht sogar ukrainischen Ursprungs, oder eine pro-ukrainische Gruppe russischen Ursprungs. Hin und wieder rede man auch von Geheimdienst-Operationen verschiedener Staaten.
"Die Ukraine würde nach meiner Bewertung gar nicht davon profitieren." Zudem habe sich die Ukraine zu dem Zeitpunkt bereits im Krieg befunden und war angewiesen auf Unterstützung aus dem Westen.

Quelle: https://amp.zdf.de/nachrichten/politik/nord-stream-sicherheitsexperte-ukraine-krieg-russland-100.html

JosephConrad schrieb:"Indizien deuten auf Tat prorussischer Gruppe hin"

Etwa: Nein, Fake News, man kann doch da nicht auf die russische Regierung schließen, False Flag der Ukrainer, etc, pp.
Oder: Klar, sowieso eindeutig, Putin wars, das mus Konsequenzen haben ,etc. pp.


Viele sind wohl auf dem ukrainischen Auge blind. Wo bleibt da die Objektivität?

Was sollte wir in dem Fall von Russland noch an Konsequenzen fordern, die den Kreml besonders treffen würden, nach all dem Dreck, den die auf ihrem Konto haben?

Die Konsequenzen, die du für die Ukriane forderst, im "Falle, dass die Schuld der proukrainischen Gruppe nachgewiesen ist", ist ein Waffenstop oder sie sonst irgend möglich unter Druck zu setzen. Jetzt...mitten im Krieg, wo das Land um sein Überleben kämpft.
Schämst du dich nicht?

JosephConrad schrieb:Ich glaube Du willst nicht in diese Richtung denken. Spuren führen in die Ukraine

Du hast behauptet das die Ukraine verdächtigt wird.
Bitte zeige mir eine Quelle bevor du den ganzen Rest über mich behauptest.

JosephConrad schrieb:Ich würde mich freuen, wenn es die Ukraine nicht war. Aber ich sage: wenn es sich bewahrheitet, dass sie es war, wird es Konsequenzen geben müssen.

Quelle bitte
Und nicht rumfaseln von darf nicht sein was nicht sein darf, sondern zeigen das es eine seriöse westliche Quelle sagt

Rasenmayer schrieb:Die Konsequenzen, die du für die Ukriane forderst,

Also Konsequenzen muss es natürlich geben, die Frage ist halt welche. Selbst wenn es sich rausstellen sollte, das es eine pro-urainische Gruppe war, würde sich die Frage stellen, was die Ukrainische Regierung darüber weiß.

Unsere Bundesregierung war damals ja auch nicht für die Anschläge der RAF verantwortlich. Wenns also ne Gruppierung in der Ukraine war, dann würde ich zumindest mal ein ordentliches Gerichtsverfahren erwarten.

Konsequenzen gegen die Regierung kommen aber erst in Frage, wenn eine Beteiligung der Regierung bewiesen werden kann.

alhambra schrieb:Unsere Bundesregierung war damals ja auch nicht für die Anschläge der RAF verantwortlich.

@alhambra
Um dicht bei deinem Post zu bleiben, ich weiss natürlich, dass du das RAF-Beispiel anders meinst

Die RAF hätte so einen Anschlag nie hinbekommen.
Es wird sich nicht um eine Gruppe handeln, die in der Lage ist die üblichen Sabotageaktionen durchzuführen.
Die Aktion an der Pipeline war viel zu komplex und aufwändig. Vielleicht stand ein anderes Land dahinter?
Wir müssen die Untersuchungen abwarten.
Ein Täterbenennung ist wichtig, damit die Verdächtigen "nach Gefühl und Überzeugung" aufhören.

alhambra schrieb:Konsequenzen gegen die Regierung kommen aber erst in Frage, wenn eine Beteiligung der Regierung bewiesen werden kann.

Zum einen das, zum anderen sollte man sich überlegen, ob man sowas in dem Fall nicht nach dem Krieg aufrechnen kann. Die Option, als Strafe die Hilfe zu versagen, halte ich für indiskutabel.

frauZimt schrieb:Ein Täterbenennung ist wichtig, damit die Verdächtigen "nach Gefühl und Überzeugung" aufhören.

Ja, genau. Meine Forderung nach einem Gerichtsverfahren beinhaltet ja auch, das es Täter gibt, die man namentlich benennen kann.

Rasenmayer schrieb:Zum einen das, zum anderen sollte man sich überlegen, ob man sowas in dem Fall nicht nach dem Krieg aufrechnen kann. Die Option, als Strafe die Hilfe zu versagen, halte ich für indiskutabel.

Das muss man dann sehen. Außer Waffenhilfe einstellen gibst ja noch 1000 andere Möglichkeiten. Aber um sowas zu diskutieren ist die Faktenlage derzeit noch viel zu dünn.

alhambra schrieb:Ja, genau. Meine Forderung nach einem Gerichtsverfahren beinhaltet ja auch, das es Täter gibt, die man namentlich benennen kann.

@alhambra
wenn die Sache von so einflussreichen, mächtigen Kreisen geplant wurde, wie einige
anzunehmen scheinen, bekommt man nur ein paar Bauernopfer auf die Anklagebank.
Die werden den Mund halten- und es wird weiter spekuliert.

Ehrlich gesagt empfinde ich den Kriegsverlauf zur Zeit als so dramatisch, dass mir
diese Pipeline egal ist. Ich mache mehr mehr Sorgen um das Kernkraftwerk.
Es ist richtig, dass die Sabotage an der Pipeline untersucht wird. An einen Erfolg der Gerechtigkeit
glaube ich nicht.
Ich bin aber auch generell skeptisch.

Der ukrainische Präsident Selenskyj teilte mit, landesweit habe es Einschläge und leider auch Verletzte und Tote gegeben. In zehn ukrainischen Regionen seien die kritische Infrastruktur und Wohngebäude getroffen worden. Angriffe wurden etwa aus Kiew, Odessa, Cherson und der Region Dnipropetrowsk gemeldet. In einigen Gebieten wurde der Strom abgeschaltet, so etwa in dem von der russischen Armee besetzten Atomkraftwerk Saporischja. Der ukrainische Betreiber der Anlage warnte vor einem möglichen Unfall. Der für die Sicherheit des Kraftwerks erforderliche Strom werde derzeit von Dieselgeneratoren geliefert. Der Chef der Internationalen Atomenergiebehörde, Grossi, sagte, es sei bereits das sechste Mal, dass Europas größtes Atomkraftwerk auf eine solche Notversorgung umstellen müsse. Es sei höchste Zeit, rund um das Kraftwerk eine Sicherheitszone einzurichten. Seit Monaten attackieren russische Truppen systematisch die kritische Infrastruktur der Ukraine.
Diese Nachricht wurde am 09.03.2023 im Programm Deutschlandfunk gesendet.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/selenskyj-berichtet-von-landesweiten-raketenangriffen-102.html

Dazu habe ich eine Frage gestellt -> Kritischer Zustand rund um das AKW Saporischja.

Geisonik schrieb:Quelle bitte
Und nicht rumfaseln von darf nicht sein was nicht sein darf, sondern zeigen das es eine seriöse westliche Quelle sagt

Blätter selbst zurück, das wurde dich schon X mal zitiert. Mann Mann Mann.

JosephConrad schrieb:...
Nach Informationen von ARD-Hauptstadtstudio, Kontraste, des SWR und der ZEIT soll ein westlicher Geheimdienst bereits im Herbst, also kurz nach der Zerstörung, einen Hinweis an europäische Partnerdienste übermittelt haben, wonach ein ukrainisches Kommando für die Zerstörung verantwortlich sei. Danach soll es weitere geheimdienstliche Hinweise gegeben haben, die darauf hindeuteten, dass eine proukrainische Gruppe verantwortlich sein könnte.

Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-03/nordstream-2-ukraine-anschlag

m.A.o schrieb:In einigen Gebieten wurde der Strom abgeschaltet, so etwa in dem von der russischen Armee besetzten Atomkraftwerk Saporischja. Der ukrainische Betreiber der Anlage warnte vor einem möglichen Unfall. Der für die Sicherheit des Kraftwerks erforderliche Strom werde derzeit von Dieselgeneratoren geliefert.

m.A.o schrieb:Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/selenskyj-berichtet-von-landesweiten-raketenangriffen-102.html

@m.A.o
Ich habe das heute auch im Radio gehört, im RBB-Inforadio.
Dort wurde zusätzlich gemeldet, dass die Dieselgeneratoren für 10 Tage Strom erzeugen können.
Wurde das im Deutschlandfunk auch gesagt?

@frauZimt
ja, aber nicht direkt in den Nachrichten. Das war in den Berichten, die so zwischen den Nachrichten um 12:00^h bis 14:00^h gesendet werden. Die Nachrichten zur halben Stunde sind etwas verkürzt und ich höre die nur, wenn ich zufällig grad im Auto sitze.

m.A.o schrieb:ja, aber nicht direkt in den Nachrichten. Das war in den Berichten, die so zwischen den Nachrichten um 12:00h bis 14:00h gesendet werden. Die Nachrichten zur halben Stunde sind etwas verkürzt und ich höre die nur, wenn ich zufällig grad im Auto sitze.

Nein, das war nicht in den Nachrichten.
RBB hat ein ähnlich strukturiertes Programm. Zwischen den Nachrichten laufen Sendungen,
die bestimmte Themen ausführlicher beleuchten. Und oft auch interessante Interviews.

frauZimt schrieb:Ehrlich gesagt empfinde ich den Kriegsverlauf zur Zeit als so dramatisch, dass mir
diese Pipeline egal ist. Ich mache mehr mehr Sorgen um das Kernkraftwerk.
Es ist richtig, dass die Sabotage an der Pipeline untersucht wird. An einen Erfolg der Gerechtigkeit
glaube ich nicht.

Auch bei der Pipleine muss alles so weit wie möglich untersucht- und Schuldige zur Rechenschaft gezogen werden. Wenn morgen einer Putin um die Ecke bringt und dann ein demokratischer Staat entsteht (schön wärs) kann es trotz Energiwende irgendwann doch interessant für die EU sein, noch Gas von dort zu kaufen. Und die Reparatur wird nicht billig werden. Mal sehen ob noch genauerers herausgefunden werden kann.