Russland das Buhland... aber warum?

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JosephConrad schrieb:Eben, das ist immerhin kritische Infrastruktur. Wenn Russland die in der Ukraine zerstört, ist man schließlich auch empört.

Klar ist ja fast dasselbe
Nur das es nicht auf Deutschen Hof stattfand.

Ahmose schrieb:Na ja, das ist jetzt die dritte Meldung innerhalb eines Monats. Erst die von Seymour Hersh, dann die von Oliver Alexander. Jetzt halt eine von diversen Zeitungen. Beweise legt keiner von denen vor. Auch bei Hinweisen oder Indizien herrscht Mangelware. Die Russen selber meinen das auch die Briten beteiligt waren. Wir haben jetzt also mehrere Beschuldigte: Russen, Ukrainer, Amerikaner, Briten und Norweger.

Das es eine Pro-Ukrainische Gruppe war, oder es zumindest Hinweise gibt, wird aber aktuell auch von den USA verbreitet, aber die verbreiten ja auch hin und wieder Fake News....

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JosephConrad schrieb:Eben, das ist immerhin kritische Infrastruktur. Wenn Russland die in der Ukraine zerstört, ist man schließlich auch empört.

Klar ist ja fast dasselbe
Nur das es nicht auf Deutschen Hof stattfand.

Interested schrieb:Zum erhobenen Zeigefinger...wenn die Gasversorgung gar nicht gesichert gewesen wäre - mal rückblickend - würden viele das ganz sicher nicht ganz so locker sehen

Hätte hätte Fahrradkette.

Haben wir Russland schon verklagt wegen den ganzen Vorgeschichten?

Natürlich ist das jetzt Wasser auf die pro russischen Mühlen.

Fedaykin schrieb:Natürlich ist das jetzt Wasser auf die pro russischen Mühlen.

Und deswegen muss das jetzt totgeschwiegen werden, falls das der Fall wäre? Und die Wahrheit hat keine Relevanz mehr? Na dann Gute Nacht!

Interested schrieb:Und deswegen muss das jetzt totgeschwiegen werden, falls das der Fall wäre

Was wird denn totgeschwiegen? Nur wilde Spekulationen.

Für Manche ist es ja schon ne Ukrainisch angeordnete Geheimdienst Mission.

Interested schrieb:Und die Wahrheit hat keine Relevanz mehr? Na dann Gute Nacht!

Die Wahrheit...so viele Wahrheiten interessierten ja momentan auch nicht, noch die letzten 10 Jahre.

Interested schrieb:Sicher.
Man muss aber auch nicht so tun, als wäre es gänzlich undenkbar und nur ein Kavaliersdelikt.

Wer immer es war, ein Kavaliersdelikt sehe ich darin als Allerletztes. Ob und wie Deutschland darauf reagieren kann, hängt aber sicher von mehreren Dingen ab, die wir jetzt noch nicht mit ausreichender Klarheit beantworten können. So z.B. wer es nun war: Ausführende, Auftraggeber, Helfer, Zweck des Ganzen und manches mehr.

Fedaykin schrieb:Was wird denn totgeschwiegen? Nur wilde Spekulationen.

Für Manche ist es ja schon ne Ukrainisch angeordnete Geheimdienst Mission.

Das alles schreibe ich aber nicht und verstehe nicht, warum du dich so echauffierst und ständig Dinge miteinander vermischt und so tust, als hätte man diesbezüglich was gesagt und oder derlei Behauptungen aufgestellt.

Fedaykin schrieb:Klar ist ja fast dasselbe
Nur das es nicht auf Deutschen Hof stattfand.

Das hier z.B. - einfach so mixt du Dinge zusammen.

Fedaykin schrieb:Hätte hätte Fahrradkette.

Haben wir Russland schon verklagt wegen den ganzen Vorgeschichten?

Das hier auch.
Völlig unnötig.

Tripane schrieb:Wer immer es war, ein Kavaliersdelikt sehe ich darin als Allerletztes. Ob und wie Deutschland darauf reagieren kann, hängt aber sicher von mehreren Dingen ab, die wir jetzt noch nicht mit ausreichender Klarheit beantworten können. So z.B. wer es nun war: Ausführende, Auftraggeber, Helfer, Zweck des Ganzen und manches mehr.

Ja, natürlich. Warten wir die Ermittlungen und Ergebnisse ab.

Interested schrieb:Na ja. Ich finde schon, dass es vernünftig untersucht und aufgeklärt gehört. Was dann daraus resultiert, wird man sehen.
Zum erhobenen Zeigefinger...wenn die Gasversorgung gar nicht gesichert gewesen wäre - mal rückblickend - würden viele das ganz sicher nicht ganz so locker sehen, vermute ich mal.

Die Gasversorgung ist nun mal gesichert, und es war eh vorgesehen von der Abhängigkeit vom russischen Gas bis 2024 auszusteigen, deshalb sollte Deutschland dankbar sein, dass Nord Stream vorher gesprengt wurde

Die Bundesregierung plant, bis 2024 unabhängig von russischem Gas zu werden.

https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/deutschland-gas-vertraege-ukraine-krieg-russland-100.html (Archiv-Version vom 03.03.2023)

Abhängigkeit von einem kriminellen Regime wie dem von Putin ist das übelste, was es gibt - zur Erinnerung: Putin har Deutschland bereits erpresst und die Gasversorgung im Verlauf des Sommers immer weiter reduziert bis sie Anfang September auf 0 gefallen ist. Die internationalen Gaspreise haben sich mittlerweile beruhigt.

Ich vermute, North Stream wurde von Putin in seinem Amoklauf gesprengt, und die Behörden benennen Russland nicht als Täter, um Putin nicht zu provozieren

eckhart schrieb:Und Michael Kretschmar fordert aus seiner Sicht wichtigeres als Aufklärung.
Sicherung der Schadstellen gegen Eindringen von Salzwasser.
Dafür soll die Bundesregierung am vordringlichsten sorgen!

Das ist Aufgabe des Eigentümers und nicht der Bundesregierung.
Warum sollten wir dafür Steuergelder aus dem Fenster werfen?

Tripane schrieb:So z.B. wer es nun war: Ausführende, Auftraggeber, Helfer, Zweck des Ganzen und manches mehr.

Im Grunde weiß man bis heute nichts, noch immer wird einfach nur spekuliert.

parabol schrieb:Die Gasversorgung ist nun mal gesichert, und es war eh vorgesehen von der Abhängigkeit vom russischen Gas bis 2024 auszusteigen, deshalb sollte Deutschland dankbar sein, dass Nord Stream vorher gesprengt wurde

NS1 war bereits 6 Wochen vor der Zerstörung stillgelegt, Russland hat das Gas abgedreht, bei NS2 war die Inbetriebnahme seit dem 24.2.22 vom Tisch.
Die Gasversorgung 2022/23 wurde durch viele Maßnahmen gesichert und es ist kein Mangel mehr zu befürchten, die Speicher sind immer noch gut gefüllt.
Russlands 20 Jährige Arbeit sind dahin, die Erpressung über Nordstream ist nicht geglückt.

parabol schrieb:Ich vermute, North Stream wurde von Putin in seinem Amoklauf gesprengt

Ich teile Deine Vermutung, sehe auch russische Akteure bei der Sprengung von NS1.
Die Yacht Story ist zu utopisch und selbst da könnte Russland noch dahinter stecken mit einer False Flag.

JosephConrad schrieb:In vielen Kommentaren wird davon ausgegangen, dass das direkten Einfluss auf die Unterstützung haben könnte. Möglicherweise würde dann der Druck auf die Ukraine größer, Gebiete um des Friedens willen abzutreten.

Kommentare gibt es zu allem viele. Wir haben sogar ne Wagenknecht. Ja und? Es zählt nur was die relevanten Leuts entscheiden.

Interested schrieb:Na ja. Ich finde schon, dass es vernünftig untersucht und aufgeklärt gehört.

Jup. Ich schrob nix gegenteiliges

Interested schrieb:Was dann daraus resultiert, wird man sehen.

Eben. Erstmal klären wer es war. In wessen Auftrag.

Interested schrieb:Zum erhobenen Zeigefinger...wenn die Gasversorgung gar nicht gesichert gewesen wäre - mal rückblickend - würden viele das ganz sicher nicht ganz so locker sehen, vermute ich mal. Denn dann wäre Deutschland auch unmittelbar betroffen gewesen.
Ganz so kleinreden muss man das ja nun wirklich nicht.

Hätte, wenn, vielleicht. Es lebe der Konjunktiv.
Es sind vor allem die Energie und Lebensmittelkosten gestiegen. Schlimm genug. In der Situation allerdings vernachlässigbar für die Aussenpolitik

Röhrich schrieb:Im Grunde weiß man bis heute nichts, noch immer wird einfach nur spekuliert.

Ja, spekulieren halte ich aber auch für völlig legitim, solange es entsprechend eingeordnet wird.

parabol schrieb:Ich vermute, North Stream wurde von Putin in seinem Amoklauf gesprengt

Er könnte dies ohnehin auch vorgehabt bzw einkalkuliert haben, denn er dachte ja anscheinend den Gas-Markt kontrollieren zu können und dadurch besonders gute Karten zu haben.
In seinem Wahn hatte er dann vmtl erwartet, dass wir nach der Sprengung panisch um die Öffnung der noch intakten NS2-Röhre betteln.

taren schrieb:Das es eine Pro-Ukrainische Gruppe war, oder es zumindest Hinweise gibt, wird aber aktuell auch von den USA verbreitet, aber die verbreiten ja auch hin und wieder Fake News....

Die US-Regierung verbreitet das nicht. Und die Presse ist in den USA genauso unabhängig wie bei uns. Die BILD-Zeitung ist ja auch nicht die Pressestelle der Bundesregierung. Hier muss man einfach warten ob noch irgendwelche Beweise kommen. Bisher gibt es die nicht. Auch nicht von Zeitungen aus den USA.

Zz-Jones schrieb:Er könnte dies ohnehin auch vorgehabt bzw einkalkuliert haben,

Vielleicht wurden die Sprengsätze vorsorglich schon beim Verlegen angebracht. Die Russen haben selbst ab da die letzten Meter verlegen müssen und waren bestimmt schon entsprechend angepisst und es wäre auch einfacher und unauffälliger gewesen. Das mit der Jacht ist dann reiner Humbug oder Geheimdienstgeschwurbel für ne False Flag im Nachhinein um nochmal nachzutreten.

JosephConrad schrieb:Blätter selbst zurück, das wurde dich schon X mal zitiert. Mann Mann Mann.

Nein da steht was anderes!
Stellst du dich wirklich absichtlich so ... ?

JosephConrad schrieb:Ich würde mich freuen, wenn es die Ukraine nicht war. Aber ich sage: wenn es sich bewahrheitet, dass sie es war, wird es Konsequenzen geben müssen.

Du behauptest hier ganz klar das es eine ernsthafte Verdächtigung gibt das es eine Ukrainische Regierungsaktion war!
Ich markiere dir das jetzt zum 3. mal dick

Das was du daraufhin von irgendwo zitierst und noch mit dem Kommentar "Mann Mann Mann" hergibst besagt aber sogar was anderes:

Nach Informationen von ARD-Hauptstadtstudio, Kontraste, des SWR und der ZEIT soll ein westlicher Geheimdienst bereits im Herbst, also kurz nach der Zerstörung, einen Hinweis an europäische Partnerdienste übermittelt haben, wonach ein ukrainisches Kommando für die Zerstörung verantwortlich sei. Danach soll es weitere geheimdienstliche Hinweise gegeben haben, die darauf hindeuteten, dass eine proukrainische Gruppe verantwortlich sein könnte.

Also: im Moment gibt es offensichtlich Indizien, dass eine pro-Ukrainische Gruppe den Anschlag verübt hat. Es steht n i r g e n d w o, dass Selensky oder sonst jemand davon wusste.

Wenn sich herausstellt, dass es tatsächlich eine pro-Ukrainische Gruppe war, wird die Frage natürlich in den Focus kommen: "was wusste Selensky?". Ähnlich wie beim Abschuss von MH17: was wusste Putin?


Meiner Meinung nach hatte neben Russland (False Flag Operation) auch die Ukraine ein Motiv die Pipelines zu sprengen: Moskau davon abzuhalten, Deutschland zu erpressen. So ein Anschlag muss lange vorbereitet werden. Nachdem Russland aus fadenscheidigen Gründen kein Gas mehr geliefert hatte, war es nicht etwa so, dass der Anschlag dadurch obsolet wurde, Russland hatte ja mint seinen Spielchen gerade angefangen. Wer wusste, ob dadurch Deutschland nicht in irgend einer Weise nachgeben würde? Mit der Zerstörung wären erst einmal Fakten geschaffen worden. Der zweite Punkt ist: könnte so eine Gruppe ohne Unterstützung ukrainischer Millitärs so eine Aktion überhaupt durchführen?

Diese Fragen würden sicher gestellt, wenn sich die Indizien gegen die pro-Ukrainische Gruppe verdichten.

Eine wie auch immer geartete ukrainische Verstrickung in den Anschlag könnte die Balance zugunsten der Gegner von Waffenlieferungen verschieben. Ihr Argument läge auf der Hand: Warum sollten wir einem Land helfen, das unsere Infrastruktur zerstört?

Dies wäre natürlich auch ein starkes Motiv für eine russische "false flag" Operation. Dafür gibt es aber im Moment keine Hinweise.

Gestern Abend bei Maybrit Illner hatte der deutsch/chinesische Journalist Felix Lee eine interessante Einschätzung darüber abgegeben, wieso China (komme was wolle) an Putin festhalten wird.
Demnach hat China sehr große Sorge davor, was nach Putin Folgen könnte.
Die 2 möglichen Schreckens-Szenarien, die China in dem Fall auf sich zukommen sieht, wären:

1) Auf Putin folgt einer wie Prigoschin. Ein solcher Mann wäre für China ein unkalkulierbares Risiko, da impulsiv und schwer durchschaubar, möglicherweise russisch/chinesische Absprachen brechend. An Putin schätzt man demnach also, dass man weiß, was man hat.
2) Auf Putin folgt eine pro-westliche Regierung. Das wäre für China (in deren Augen) womöglich noch bedrohlicher, denn In dem Fall (so ihre Befürchtung) würde Russland die Laterne abgeben und urplötzlich wäre dann China, an dessen Stelle, das Land, welches isoliert ist.

Beides für China keine verlockenden Aussichten.
Darum taugt China auch in keinster Weise als Friedensstifter. Zumindest nicht, wenn man dafür eine neutrale Haltung als Voraussetzung sieht.
China ist allenfalls pro-russisch-neutral, genauer gesagt pro-Putin-neutral.
Soll heißen, China würde lediglich etwas unterstützen, was Putin zum Machterhalt nützt.
Umso erstaunter war man dann in der Runde, dass Selenskyj das chinesische "Friedenspapier" nicht komplett verurteilte.

Ein weiterer interessanter Punkt wurde von der Osteuropa-Korrespondentin Sabine Adler angesprochen:
Die öffentlich ausgetragenen Streitigkeiten zwischen Prigoschin und dem russischen Militär/der russischen Führung, also namentlich Schoigu/Putin, sind als eine reine Show-Veranstaltung zu betrachten. In Wahrheit sind diese 3 nämlich best Buddies und das ganze "Theater" dient einzig und allein nur dem Zweck, der russischen Bevölkerung, mangels vorhandener Opposition/kritischer Medien, ein Ventil für insgeheimen Unmut zu bieten. Dieser angebliche Streit ist also lediglich nur ein Blitzableiter, der ausreicht, um das Volk somit ruhig zu stellen.

https://www.zdf.de/politik/maybrit-illner/spielball-der-weltmaechte-kommt-die-ukraine-hilfe-zu-spaet-maybrit-illner-9-maerz-2023-100.html (Archiv-Version vom 10.03.2023)

JosephConrad schrieb:Also: im Moment gibt es offensichtlich Indizien, dass eine pro-Ukrainische Gruppe den Anschlag verübt hat.

Nein.
In welche Richtung diese "Indizien" zeigen, läßt sich absolut nicht sagen.
Diese "Jacht-Räuberpistole" hat bislang noch keinerlei Aussagekraft für mehr als Spekulationen in alle möglichen Richtungen.

Das Thema wurde am Ende der Maybrit Illner -Sendung ebenfalls noch kurz angesprochen.
Niemand in der Runde teilte dort auch nur ansatzweise deine Einschätzung.

Zz-Jones schrieb:Nein.
In welche Richtung diese "Indizien" zeigen, läßt sich absolut nicht sagen.
Diese "Jacht-Räuberpistole" hat bislang noch keinerlei Aussagekraft für mehr als Spekulationen in alle möglichen Richtungen.

Das Thema wurde am Ende der Maybrit Illner -Sendung ebenfalls noch kurz angesprochen.
Niemand in der Runde teilte dort auch nur ansatzweise deine Einschätzung.

Die Berichte, dass es Hinweise auf eine pro-Ukrainische Gruppe gibt sind von Spiegel, Zeit und v.a. und stammen nicht von mir.

Was sich am Ende herausstellt ist abzuwarten. Der Spiegel schrieb zu den Folgen einer proukrainischen Aktion:

Welche Folgen hätte eine proukrainische Aktion für die Ukraine?

Der ukrainische Abwehrkampf gegen die russischen Invasoren ist und bleibt auf westliche Waffenlieferungen angewiesen, für die Funktionsfähigkeit des ukrainischen Staats sind monatliche Finanzhilfen in Milliardenhöhe notwendig. Auch nach einem Jahr Krieg ist die Hilfsbereitschaft des Westens groß.

Sollte jedoch die Sprengung der Pipelines im Auftrag oder mit Billigung der ukrainischen Regierung erfolgt sein, hätte das sicherlich Folgen für die Unterstützung der Ukraine. Für eine Mitverantwortung Kiews spricht bislang nichts. Doch die Debatte über eventuelle Konsequenzen hebt bereits an.

Wenn die Berichte zutreffend seien, »folgen politische Turbulenzen, die sich gewaschen haben dürften«, twitterte der SPD-Außenpolitiker Ralf Stegner. »Terrorismus mit Staatshilfe? Wer wusste wann was?«, spekulierte der Bundestagsabgeordnete.

Dem SPD-Außenpolitiker Michael Müller zufolge ist es möglich, dass bewusst falsche Spuren gelegt wurden. Doch auch er mahnt: »Sollten die Berichte so zutreffen, dann gibt es Klärungsbedarf, und es stellt sich die Frage nach möglichen Mitwissern und Auftraggebern«, sagte Müller dem SPIEGEL.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/nordstream-explosionen-ein-boot-sechs-verdaechtige-viele-fragen-a-a42b7c93-52fc-43c8-9fe4-09de416821aa

JosephConrad schrieb:Wenn die Berichte zutreffend seien, »folgen politische Turbulenzen, die sich gewaschen haben dürften«, twitterte der SPD-Außenpolitiker Ralf Stegner. »Terrorismus mit Staatshilfe? Wer wusste wann was?«, spekulierte der Bundestagsabgeordnete.

Russen Ralle scheint mal wieder unter die VTler gegangen zu sein, das größte Opfer des Ukraine Krieges ist Stegner, so viel steht schon mal fest.
Wie man bei so einer dünnen und teilweise hahnebüchenen Story sofort so lospoltern kann ist mir unverständlich.

Die Geschichte lässt Spekulationen in alle Richtungen offen, pro-ukrainische Akteure und auch False Flag durch Russland.
Die wirklich offenen Fragen, wie man das mit solch kleinen Segelyachten (mittlerweile hat man ja auf 2 erhöht) solche Mengen transportiert, wie die vor Ort ankern sollten, werden nicht diskutiert.