Russland das Buhland... aber warum?

cyberbeep schrieb:Stumpfe Verteidigung gewinnt keine Kriege und die derzeitige rapide personelle u. materielle Aushöhlung der russischen Armee wird ihre Verteidigungsfähigkeiten in den kommenden Monaten drastisch vermindern.

Selbst wenn Russland 10 Jahre einplanen würde, ist natürlich am Ende kein Sieg sicher.
Und sinnloses Anlaufen würde es dann von der russischen Armee auch nicht mehr geben, dadurch sinken die Verluste.
Auf der anderen Seite müsste die Ukraine dann auf schwer befestigte Stellungen anlaufen, was deren Verluste erhöht.

cyberbeep schrieb:Eine Ukraine, welche hier die Initative hat und durch den abnehmen Wartungsrückstau und westliche Versorgung bestimmen kann wann, wo u. wie gekämpft wird wäre ein absoluter Albtraum für die russische Armee.

Bislang tut sich im Westen noch nicht wirklich viel, um Verluste an schwerem Gerät ausgleichen zu können.
Sollte die Ukraine 36 Leopard 2 verlieren, ist das eine Jahresproduktion seitens der Industrie.
Wie lange dauert es, die derzeit nicht einsatzfähigen Leopard instand zu setzen?

cyberbeep schrieb:Mal abgesehen davon das politische Führung in Russland niemans bereit wäre eine rein defensive Strategie zu verfolgen.

Putin hat mehrmals angekündigt, dieser Krieg könnte 10 Jahre dauern.
Da bislang keine Strategie aufgegangen ist, könnte Russland irgendwann diese ändern.
Ich bezweifel auch, dass in Westeuropa viele Länder dauerhaft so unterstützend bleiben, darauf hatte Putin ja schon zu beginn des Kriegs gesetzt und könnte dann irgendwann auch eintreten.

Röhrich schrieb:Wenn Russland 10 Jahre einplant, dann benötigen sie keine Initiative.

Na die haben nicht Mal 1 Jahr geplant.

Wirkt irgendwas seit einem Jahr so als hätte Russland einen Plan?

Ohne Initiative ist man zum reagieren verdammt.

Röhrich schrieb:Und woher und welches Gerät? Wie oft kann der Westen 100 Leopard 2 liefern in den nächsten Jahren?
Wie viel an Artillerie

Wenn man den Auftrag gibt kommt bestimmt einiges zusammen.

Wie viel kann Russland noch aufbieten?

Man sieht ja was schon geringe Mengen westlicher Artillerie so bringen.

Röhrich schrieb:Materiell können die den Krieg wie in den letzten 12 Monaten vermutlich nicht durchgehend aufrecht erhalten, das wäre ja dann auch nicht mehr die Strategie.
Personell?

Bis jetzt gibt es keine planvolle Strategie Russlands.

Röhrich schrieb:Personell? In irgendwelchen Verteidigungsanlagen müssen die Soldaten das Schießen erlernt haben, für die Verteidigung.

Ja sicher etwas leichter, nützt aber nichts.

Personell kann Russland auf der Frontbreite nicht in

Röhrich schrieb:Das erlernen Zivilisten in wenigen Tagen/ Wochen. Die Ukraine hat die Territorialverteidigung in 48 Stunden ausgebildet und machte Kiew zur Festung, was wiederum die reguläre Armee enorm entlastete.

Kiew war nie getestet worden.

Und nein das erfolgreiche territorial Heer, war ein anderes Ausbildungskonzept vorhanden.

Dein Plan geht nur auf wenn die Ukraine auch so dumm vorgehen wie die Russen.

Röhrich schrieb:Putin hat mehrmals angekündigt, dieser Krieg könnte 10 Jahre dauern.

Seit wann haben seine Worte,. Was mit der Realität zu tun?

Röhrich schrieb:dauerhaft so unterstützend bleiben, darauf hatte Putin ja schon zu beginn des Kriegs gesetzt und könnte dann irgendwann auch eintreten

Das schöne ist wenn Russland in Passivität verfällt wird es leichter für den Westen die Ukraine zu unterstützen.

Fedaykin schrieb:Ohne Initiative ist man zum reagieren verdammt.

Natürlich, halten der Gebiete und eventuell auf ukrainische Offensiven reagieren.

Fedaykin schrieb:Wenn man den Auftrag gibt kommt bestimmt einiges zusammen.

Da bin ich ja gespannt, was denn alles so noch kommt.
Noch werden nicht mehr wie 36 Leopard 2 im Jahr gebaut. Die Kapazitäten auszubauen benötigt einiges, das fährt man nicht einfach hoch.

Fedaykin schrieb:Dein Plan geht nur auf wenn die Ukraine auch so dumm vorgehen wie die Russen.

Die Russen wollten den Krieg schnell gewinnen, dass die Ukraine nicht einfach fällt und kämpft war wohl nicht eingeplant.
Das Russland seine Pläne nicht doch irgendwann ändert und versucht anders vorzugehen, sollte man in Betracht ziehen.

Fedaykin schrieb:Das schöne ist wenn Russland in Passivität verfällt wird es leichter für den Westen die Ukraine zu unterstützen.

In wie fern wird das einfacher?
Gut ausgebaute Verteidigungsanlagen machen es der Ukraine schwieriger.
Und wie lange werden Länder wie Deutschland den Krieg unterstützen, unterstützen können?

Wenn wir im Westen so viel hätten, warum dann die Schwierigkeiten bei Schützenpanzern oder Kampfpanzern?
Können wir in 2023 noch einmal >200 Kampfpanzer loseisen und liefern?

Fedaykin schrieb:Seit wann haben seine Worte,. Was mit der Realität zu tun?

Leider schafft Putin Realitäten und spricht sie aus

Fedaykin schrieb:Das schöne ist wenn Russland in Passivität verfällt wird es leichter für den Westen die Ukraine zu unterstützen.

Ich werde irgendwann diesen ganzen thread durchforsten und die optimistischen Prognosen zusammenstellen.
Leute, so schnell ist der Krieg nicht zu Ende.
Ich möchte nicht klingen, wie Sahara Wagenknecht, aber ein Spaziergag wird das wirklich nicht.

Ich denke auch, dass sich der Krieg über Jahre hinziehen wird. Es sei denn, der Westen organisiert in einer großen Kraftanstrengung eine massive militärische Unterstützung der Ukraine. Und die Ukraine verfügt dann sich über ausgebildetes Fachpersonal.

Letzter Punkt, den ich bemerken möchte:
Nach einem langen Krieg- auch für Russland- bleiben zwei ruinierte Länder zurück.
Russland macht sich selber fertig. Das sollten die Kremlherren kapieren.

Röhrich schrieb:Wenn wir im Westen so viel hätten, warum dann die Schwierigkeiten bei Schützenpanzern oder Kampfpanzern?
Können wir in 2023 noch einmal >200 Kampfpanzer loseisen und liefern?

Das Panzerthema ist sowieso bizarr - hier wurde ja von einigen Usern schon sinngemäß geschrieben dass die paar Handvoll Leopard-Panzer die wir zeitnah schicken können gleich ganze Hundertschaften von russichen Panzern binden können, die müsste Russland 'zusammenziehen' weil sie sonst keine Chance hätten... nach verschiedenen Schätzungen hat die Ukraine hunderte Panzer verloren, Russland möglicherweise bis zu 3500, 1700 relativ sicher. Ob jetzt die 15 Leoparden da die Wunderwaffe sind die den ganzen Krieg kippen kann halte ich für fraglich: Panzer sind ein Teil des modernen Waffenarsenals und können sehr effektiv eingesetzt werden, aber sie sind weder unverwundbar noch ohne passende Unterstützung aller Waffengattungen kriegsentscheidend. Wenn die Panzer scheiße bauen kann eine verhältnismäßig billige Infanterie-Panzerabwehrwaffe oder Mine dazu führen dass der Tank erstmal ausfällt, und wie verheerend Dronen- und Luftangriffe sein können haben wir zu Beginn des Krieges zu Genüge gesehen.

frauZimt schrieb:Ich denke auch, dass sich der Krieg über Jahre hinziehen wird. Es sei denn, der Westen organisiert in einer großen Kraftanstrengung eine massive militärische Unterstützung der Ukraine. Und die Ukraine verfügt dann sich über ausgebildetes Fachpersonal.

Wenn nichts außergewöhnliches passiert, dann sehe ich den Krieg bis Ende 2024 nicht als beendet an.
Stellt sich die Frage, wie Russland damit umgeht, denn da stehen in Russland auch wieder Wahlen an.

frauZimt schrieb:Nach einem langen Krieg- auch für Russland- bleiben zwei ruinierte Länder zurück.
Russland macht sich selber fertig. Das sollten die Kremlherren kapieren.

Russland hat sich mit dem Beginn der Invasion ruiniert, daran ändert der jetzige Krieg nicht mehr wirklich viel. Irgendwann wird man an das Geld der Oligarchen gehen, die nicht ganz so "wertvoll" sind.
Die Ukraine wird nach diesem Krieg nicht ohne Hilfe aus dem Ausland wieder auf die Beine kommen, für die ist jeder Tag den der Krieg länger dauert ein Problem.

bgeoweh schrieb:Das Panzerthema ist sowieso bizarr - hier wurde ja von einigen Usern schon sinngemäß geschrieben dass die paar Handvoll Leopard-Panzer die wir zeitnah schicken können gleich ganze Hundertschaften von russichen Panzern binden können, die müsste Russland 'zusammenziehen' weil sie sonst keine Chance hätten...

Die Ukrainer werden die Leoparden sicher nicht für Panzerschlachten nutzen, dass Panzer direkt aufeinander treffen haben wir bislang eher nicht gesehen und werden es auch nur selten weiterhin.
Die Ukraine benötigt gepanzerte Fahrzeuge, vom Fronttaxi über Schützenpanzer hin zu Kampfpanzern, um möglichst Erfolgreich Offensiven fahren zu können.
Gegnerische Panzer und Stellungen sollte man mit der Artillerie möglichst im Vorfeld schon bekämpfen.

bgeoweh schrieb:Wenn die Panzer scheiße bauen kann eine verhältnismäßig billige Infanterie-Panzerabwehrwaffe oder Mine dazu führen dass der Tank erstmal ausfällt

Daher der Verbund der Waffen. Mit einem dutzend Panzer irgendwo drauf stürmen, wie wir es von russischer Seite immer noch erleben, sollten und werden wir von den Ukrainern hoffentlich nicht sehen.

Eines sollte aber klar sein, die Panzer sind an der Front und werden auch zerstört werden, somit wird auch dauerhaft Ersatz benötigt.

StUffz schrieb:Ein Schweizer hat anhand der russischen Verluste ausgerechnet, dass im Oktober 2023 den Russen das Material ausgeht um weiter Krieg zu führen

Man braucht aber so gesehen keine schweren Waffen um Krieg zu führen, solange es an Soldaten nicht mangelt können sie Krieg führen und das dürfte ziemlich lange sein.

Röhrich schrieb:Gut ausgebaute Verteidigungsanlagen machen es der Ukraine schwieriger.

Haben bei der letzten Offensive der Ukraine aber auch nicht wirklich viel geholfen.

Röhrich schrieb:Wenn nichts außergewöhnliches passiert, dann sehe ich den Krieg bis Ende 2024 nicht als beendet an.
Stellt sich die Frage, wie Russland damit umgeht, denn da stehen in Russland auch wieder Wahlen an.

@Röhrich
Gut für Putin.
Never chanche a winning team werden sich die Russen denken und die selben
Clowns wieder wählen.

taren schrieb:Man braucht aber so gesehen keine schweren Waffen um Krieg zu führen, solange es an Soldaten nicht mangelt können sie Krieg führen und das dürfte ziemlich lange sein.

Ist ziemlich blöd, wenn die andere Seite über schwere Waffen verfügt und man selber nur Lemminge im Gefechtsanzug aufbieten kann.
Und nur Soldaten werden nicht helfen, wenn Schützenpanzer, Dingos und ähnliches auf die Stellungen zuhalten

Röhrich schrieb:Die Russen wollten den Krieg schnell gewinnen, dass die Ukraine nicht einfach fällt und kämpft war wohl nicht eingeplant.

Deshalb ist jeder Staat der sich verteidigen kann oder will - oder nur mit dem Gedanken spielt - bereits ein potentieller Agressor und Feind dem man durch einen Präventiv-Angriff zuvorkommen muß.

StUffz schrieb:Ist ziemlich blöd, wenn die andere Seite über schwere Waffen verfügt und man selber nur Lemminge im Gefechtsanzug aufbieten kann.
Und nur Soldaten werden nicht helfen, wenn Schützenpanzer, Dingos und ähnliches auf die Stellungen zuhalten

Auch hier hat die Ukraine sich am Anfang allerdings durchaus gut geschlagen, die Frage ist hier, kann Russland dies auch, wären sie dazu die Front zu halten und dies über einen längeren Zeitraum. Es waren jedenfalls nicht die schweren Waffen wo die russische Offensive bei Kiew gestoppt haben, im Gegenteil die russische Seite war in diesem Bereich wohl massiv überlegen.

taren schrieb:Es waren jedenfalls nicht die schweren Waffen wo die russische Offensive bei Kiew gestoppt haben, im Gegenteil die russische Seite war in diesem Bereich wohl massiv überlegen.

Nein, es waren Nachschubprobleme sowie die Schwäche im Donbass. Man mußte wohl einsehen, dass man sich übernommen hat.

taren schrieb:Es waren jedenfalls nicht die schweren Waffen wo die russische Offensive bei Kiew gestoppt haben, im Gegenteil die russische Seite war in diesem Bereich wohl massiv überlegen.

Es war vor allem die russische Fehleinschätzung, zu glauben, man wird mit Blumen und Jubel empfangen. Dazu kommt, dass man weitestgehend ohne Flankenschutz in einer riesigen Kolonne Richtung Kiew aufgebrochen ist. Nachdem systematisch der Nachschub ausgeschaltet und vordere Elemente gestoppt wurden, konnte man mit ATGMs und Panzerabwehrhandwaffen die Flanken bearbeiten.
Die Bayraktar Drohnen haben da ganz gut mitgewirkt. Die Situation dort war eine komplett andere.
Eine Front nur mit Fußgängern (noch dazu miserabel ausgerüstet und ausgebildet, von der Moral wollen wir gar nicht reden) zu halten, während die Gegenseite mit modernen Gefechtsfahrzeugen antritt, ist wohl eher ein Hoffnungsloses Unterfangen.

Röhrich schrieb:habe ja geschrieben, wie das ablaufen könnte.
Die Graben sich weiter ein und führen nur begrenzte Offensiven aus und auch "monatliche" Raketen bzw Drohnenangriffe blieben weiterhin möglich. Dadurch würde Russland seine Verluste sehr weit reduzieren

Das wäre das kriegsziel bzw eines davon ?

Hmm, ich glaube in der politik ist angekommen das ein weiterer frozen conflict nicht zielführend ist .Diesen Schaden den du skizziert haben Länder wie Georgien allein durch die Anwesenheit russischer Truppen.

Find ich lustig, das einige immer Kiew als Beispiel ranziehen, obwohl das vollkommen unterschiedliche Bedingungen waren. Hat ja @StUffz
schon aufgezeigt. In dem Fall wäre auch noch auf russischer Seite das Fehlen irgendeines vereinten Oberkommandos aufzuführen, scheinbar das Fehlen irgendeines operationellen Plans der über "3 Tage nach Kiew, dann Sieg!" hinausgeht, oder auch schon überhaupt die reine Vorbereitung der russischen Einheiten auf die Invasion.

Jedimindtricks schrieb:Röhrich schrieb:
habe ja geschrieben, wie das ablaufen könnte.
Die Graben sich weiter ein und führen nur begrenzte Offensiven aus und auch "monatliche" Raketen bzw Drohnenangriffe blieben weiterhin möglich. Dadurch würde Russland seine Verluste sehr weit reduzieren
Das wäre das kriegsziel bzw eines davon ?

Hmm, ich glaube in der politik ist angekommen das ein weiterer frozen conflict nicht zielführend ist .Diesen Schaden den du skizziert haben Länder wie Georgien allein durch die Anwesenheit russischer Truppen.

@Röhrich
@Jedimindtricks

Die Schilderungen @Röhrich s decken sich mit den Befürchtungen des tschchischen Präsidenten Petr Pavel.
(Am 09.03. wird er als Präsident vereidigt.)
Pavel war früher NATO-General. In der aktuellen "Zeit" steht ein langes Interview mit ihm.

Ich fasse eine Passage zusammen:
Oft sieht die Praxis anders aus, als die Theorie.
Es könnte sein (Könnte!!!), dass Russland genügend Kriegsressourcen generieren kann, um in
geringerem Maß weiterzukämpfen. Dann könnten sie versuchen, den Krieg mit geringeren Aktivitäten am Leben zu halten.
Und das wäre nicht im Interesse Europa und der Ukraine.

Er spricht von drei Säulen, die notwendig sind, die Ukraine zu unterstützen:
Sanktionen gegen Russland,- konsequent
Finanzielle Unterstützung der Ukraine (damit sie handlungsfähig bleibt)
Und Unterstützung mit Waffen, auch mit Kampfjets.

Und natürlich ist ein eingefrorener Krieg auch nicht, was Russland wünscht.
Aus Sicht der Machthaber im Kreml aber besser, als zu kapitulieren. Man hofft ja, auf den Sieg.

frauZimt schrieb:Dann könnten sie versuchen, den Krieg mit geringeren Aktivitäten am Leben zu halten.
Und das wäre nicht im Interesse Europa und der Ukraine.

Joo , ich hab nix anderes geschrieben. Ein frozen conflict ist für Europa keine Option mehr , für den kreml wäre es mittlerweile ein Riesenerfolg und wie man sie kennt würden sie sich noch als die guten verkaufen .

Den Krieg mit geringer Aktivität am Leben halten dafür muss man sich nur die letzten 8 Jahre osce Berichte aus der Ukraine durchlesen. So arbeitet der Kreml seit fast 100 Jahren und ist wiegesagt keine wirkliche Option in diesem Fall. Zeitenwende halt.

Riecht nach False Flag:

Der russische Geheimdienst berichtet, es gebe Gefechte mit "ukrainischen Nationalisten" auf russischem Boden. Deswegen ruft Präsident Putin laut Kreml nun den nationalen Sicherheitsrat zusammen. Die Ukraine bestreitet die Kämpfe, es handele sich um gezielte Desinformation aus Russland.

Zuvor hatte der Inlandsgeheimdienst FSB von schweren Gefechten mit "ukrainischen Nationalisten" in der russischen Region Brjansk gesprochen. "Die Rede ist von einer Attacke durch Terroristen. Es werden jetzt Maßnahmen ergriffen, um sie zu vernichten", sagte Peskow. Auch Putin selbst bezeichnete den Vorfall als "Terroranschlag".

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Putin-beruft-nationalen-Sicherheitsrat-ein-article23956145.html

Tja, da braucht er wohl einen Grund für irgendetwas.

https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg-russland-meldet-gefechte-in-grenzregion-brjansk-partisanen-BNM6R6DCZSKJWCEBSMKCNN2TIU.html

Hier ein Video zu den "Beweisen"

02.03.2023 Lagebericht Ukraine | Geiselnahme und Anschläge durch Saboteure in Russland

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