Russland das Buhland... aber warum?

Ahmose schrieb:Klingt jedenfalls glaubwürdig. Das drei Staaten zur selben Zeit auf dieselbe Idee kommen ist jedenfalls unrealistisch. Ich denke die USA, Deutschland und Frankreich haben sich hier abgestimmt.

Naja, paßt schon in das gefühlte Bild der einzelnen Rollen welche die beteiligten Staaten inne haben.
1. Platz: Die USA sind der Boss und repräsentieren das NATO Headquarters.
2. Platz: Die Franzosen sind da härter drauf, haben auch eine Privatarmee ala Wagner und unterstreichen alles noch mal damit das sie eine Atommacht sind.
Letzter: D dackelt da mal wieder als letzter hinterher und zahlt die Zeche.
Wer jetzt die Führungsposition in Europa hat, ist ist wohl klar.

Bishamon schrieb:Hat die Ukraine passendes 90mm Kaliber?

Das weiß ich nicht, müsste Türkei am Besten alles mitliefern.

Zz-Jones schrieb:Die Türkei und Griechenland sind sich spinnefeind, verstehen sich gegenseitig als Bedrohung, können nicht miteinander (wobei die verbalen Attacken hauptsächlich von der Türkei ausgehen).
Der hohe Bestand an Panzern dient also auch zur gegenseitigen Abschreckung.

Dafür haben wir ja die NATO. Also wenn z.b. die Türkei Griechenland angreifen würden, dann könnte die NATO die Türkei schnell stoppen.

frivol schrieb:Dafür haben wir ja die NATO. Also wenn z.b. die Türkei Griechenland angreifen würden, dann könnte die NATO die Türkei schnell stoppen.

Meine Güte, du redest aber manchmal auch einen Müll.
Beide Länder sind in der NATO. Trotzdem setzen sie seit Jahren auf gegenseitige Abschreckung. Die jetzt von Deutschland an Griechenland gelieferten Marder wurden daher ja auch sofort an die griechisch/türkische Grenze gebracht.

Zumal dein Szenario der Ukraine ja auch nicht einen einzigen Panzer bringt.
Deinen Ringtausch kannst du ebenso vergessen, da wir nunmal keine Leo-2 übrig haben.

Soll das heißen wenn die Türkei Griechenland angreift, dann helfen die anderen NATO-Länder Griechenland nicht?

Zz-Jones schrieb:Weil Erdogan eigentlich nur das liefert, was Aufträge für die türkische Rüstungsindustrie verspricht, also quasi als Werbemaßnahme.

So wirklich viel sieht und hört man allerdings von der Bayraktar in der Ukraine allerdings nicht mehr.

Zz-Jones schrieb:Zumal dein Szenario der Ukraine ja auch nicht einen einzigen Panzer bringt.

Dann sollen Türkei und Griechenland beide gleichzeitig Teile ihrer alten Panzer an Ukraine liefern. Dann ist die gegenseitige Abschreckung Türkei und Griechenland immernoch symmetrisch und Ukraine hat mehr Panzer

hidden schrieb:Platz: Die Franzosen sind da härter drauf, haben auch eine Privatarmee ala Wagner

Was für ne Privatarmee haben wenn die Franzosen?

StUffz schrieb:Was für ne Privatarmee haben wenn die Franzosen?

Die können die drei Fremdenlegionäre schicken :D

@StUffz

Ich glaube, da ist die Fremdenlegion gemeint, die aber, wie der Name schon sagt, zum allergrößten Teil aus angeworben Freiwilligen aus dem nichtfranzösischen Ausland besteht und die weltweit dort eingesetzt wird, wo der französische Staat seine Interessen militärisch wahrt oder verteidigt, sei es mit meinen Daten von UN oder EU oder unter NATO – Oberbefehl.

meinen Daten = Mandaten

Kohlhaas schrieb:Ich glaube, da ist die Fremdenlegion gemeint, die aber, wie der Name schon sagt, zum allergrößten Teil aus angeworben Freiwilligen aus dem nichtfranzösischen Ausland besteht und die weltweit dort eingesetzt wird, wo der französische Staat seine Interessen militärisch wahrt oder verteidigt, sei es mit meinen Daten von UN oder EU oder unter NATO – Oberbefehl.

Die Fremdenlegion ist keine Privatarmee, sondern seit langer Zeit Bestandteil der regulären Streitkräfte Frankreichs.
Eine Privatarmee ähnlich Wagner wäre sowas wie Armougroup oder Acedemi (ehemals Blackwater).
Die erhalten Aufträge der jeweiligen Streitkräfte und übernehmen auch Aufträge von anderen Unternehmen, wie z.B. KBR.
Die Fremdenlegion bekommt ihre Aufträge im Rahmen einer normalen Kommandostruktur.

frivol schrieb:Dann sollen Türkei und Griechenland beide gleichzeitig Teile ihrer alten Panzer an Ukraine liefern. Dann ist die gegenseitige Abschreckung Türkei und Griechenland immernoch symmetrisch und Ukraine hat mehr Panzer

Sag ich ja.
Dafür braucht es aber einen Vermittler, keines der beiden Länder würde nämlich von sich aus den ersten Schritt machen.
Erdogan müßte es Putin außerdem noch irgendwie verkaufen können und für lau machen sie es natürlich auch nicht.

Dann hat die NATO aber trotzdem eine gewaltige Schwachstelle, wenn sie sich nur gegen Länder außerhalb der NATO verteidigt, und bei einem Angriff einer Mitgliedsstaates auf ein anderes Mitgliedsland sich passiv verhält.

Dann hat Griechenland gegen Türkei also gar keine Verbündeten? Oder Deutschland gegen USA, falls die mal Amok laufen würden?

@StUffz

StUffz schrieb:Gibt es Quellen, die bestätigen, dass die USA Abrahms Panzer liefern?

Die USA liefern M1A2 SEPv3 Abrams, allerdings an Polen. Die Polen waren wohl schon vor dem Einmarsch Russlands in die Ukraine, in Verhandlung mit den USA über den Kauf der Panzer und haben danach nur die Stückzahl noch weiter erhöht, insgesamt sind wohl 250 Fabrikneue und 116 gebrauchte aber den aktuellsten Stand gebrachte Panzer plus Zubehör mit einen Gesamtwert von 4,75 Mrd $.
Diese Panzer gehen wohl an das 1. Warschauer Panzerregiment und ersetzen wohl die alten T-72 die zum Teil an die Ukraine gingen.

Quelle unter anderem https://esut.de/2022/12/meldungen/38601/116-gebrauchte-kampfpanzer-m1a1sa-abrams-fuer-polen/

@de-Ox
Das ist mir sehr wohl bekannt. Es geht aber um den von mir zitierten Beitrag, wo es um Waffenlieferungen in die Ukraine und nicht nach Polen geht.

JosephConrad schrieb:Genau so wie die USA den Widerstand zur Lieferung von M1 unf Frankreich den Widerstand zur Lieferung von AMX-10.

Und M1 Abrams werden nicht in die Ukraine geliefert, die bekommen M2 Bradley

@StUffz

Richtig, das wollte ich noch ergänzen, dass die Fremdenlegion keine Privatarmee ist, sondern Teil des französischen Heeres, halt nur mit besonderen Regeln. Die Behauptung, Frankreich unterhalte eine Privatarmee, stammt auch nicht von mir.

frivol schrieb:Dann hat Griechenland gegen Türkei also gar keine Verbündeten? Oder Deutschland gegen USA, falls die mal Amok laufen würden?

Das ist halt eigentlich in einem Bündnis nicht vorgesehen.

Was da dann konkret greifen würde, bin ich mir auch nicht sicher, zumal sich bspw die Türkei dann ja nicht einfachen hinstellen würde und zugibt, dass sie der Aggressor sind...
Um Artikel 5 auszurufen bedarf es mMn einer einstimmigen Entscheidung aller Mitgliedsstaaten.
Wenn die Schuldfrage allerdings klar ist, könnte der Aggressor aufgrund von Verstoß gegen die UN-Charta aus der NATO ausgeschlossen werden, womit dann natürlich auch das Veto-Recht entfällt und Artikel 5 doch noch zum Tragen kommt.

Bei Interesse gerne hier mal reinschauen:
https://www.gutefrage.net/frage/wuerde-der-nato-buendnisfall-eintreten-wenn-die-tuerkei-griechenland-angreift

Unabhängig davon kann man so einen Fall natürlich gar nicht gebrauchen.

Wir haben ja auch noch die militärische Hilfe in der EU. Also Griechenland ist EU Mitglied und Türkei nicht.

Art. 42 Abs. 7 EUV 

Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt.

Quelle: https://www.europarl.europa.eu/news/de/headlines/security/20160119STO10518/eu-bundnisfall-rechtliche-grundlagen-und-praktische-auswirkungen

Mir scheint das eine Ausrede von Türkei und Griechenland zu sein, das sie keine alten Panzer an Ukraine liefern könnten, wegen ihres Konflikts.

hidden schrieb:Naja, paßt schon in das gefühlte Bild der einzelnen Rollen welche die beteiligten Staaten inne haben.
1. Platz: Die USA sind der Boss und repräsentieren das NATO Headquarters.
2. Platz: Die Franzosen sind da härter drauf, haben auch eine Privatarmee ala Wagner und unterstreichen alles noch mal damit das sie eine Atommacht sind.
Letzter: D dackelt da mal wieder als letzter hinterher und zahlt die Zeche.
Wer jetzt die Führungsposition in Europa hat, ist ist wohl klar.

Die Fremdenlegion, falls du das meinst, ist keine Privatarmee sondern inzwischen Teil der regulären Streitkräfte Frankreichs. Voll eingebunden in die normale Kommandostruktur. Und ja, die USA haben die Führungsrolle in der Nato. Aber das ist keine neue Erkenntnis und ändert wahrscheinlich auch nix daran, das der "Schützenpanzerdeal" zwischen USA, Deutschland und Frankreich abgestimmt wurde. Wir sind nun mal enge Verbündete und arbeiten zusammen. Wo jetzt das Problem sein soll erschließt sich mir nicht.

taren schrieb:So wirklich viel sieht und hört man allerdings von der Bayraktar in der Ukraine allerdings nicht mehr.

Aktuell gibt es da auch wenig Einsatzmöglichkeiten. Die Fronten sind ziemlich festgefahren, die russ. Luftabwehr hinter der Front relativ stark. Aber es gibt Pläne die TB2 mit Luft-Luft Waffen auszurüsten damit sie im ukr. Hinterland feindliche Drohnen abfangen können. Und falls es wieder mehr Bewegung im Krieg gibt, eröffnen sich sicherlich auch wieder Einsatzmöglichkeiten für die TB2.

frivol schrieb:Mir scheint das eine Ausrede von Türkei und Griechenland zu sein, das sie keine alten Panzer an Ukraine liefern könnten, wegen ihres Konflikts.

Mir wäre jetzt nicht bekannt, dass es überhaupt eine Anfrage an eines der beiden Länder gibt.
Lediglich doch im Zuge der griechischen BMP-1 hieß es dann aus Athen sofort, dass sie adäquaten Ersatz brauchen, um die Grenze zur Türkei auch weiterhin absichern zu können.
Jetzt reden wir jedoch über Kampfpanzer.