Russland das Buhland... aber warum?

Seridan schrieb:Man kann es sich wirklich nur so erklären das diese Nachrichten nur für die Propaganda und die russische Bevölkerung herausgehauen werden.

Und selbst da ist es erstaunlich, dass dies geglaubt wird.
Es ist ja nicht so, dass in Russland Barmherzigkeit vorgelebt werden würde
Dass es in der russische Armee nicht ritterlich zugeht, muss doch auch dem Otto-Normal-Russen bekannt sein.

parabol schrieb:Die deutschen Nazi-Soldaten waren ebenfalls gehirngewaschen und enthemmt gegenüber der Zivilbevölkerung ihrer Feinde.

Das kann man so pauschal nicht sagen. Nicht jeder Lanzer war ein Kriegsverbrecher.
Sicherlich trifft das auf die SS und einige Wehrmachtseinheiten zu, aber sicher nicht auf "die" Soldaten.

Zz-Jones schrieb:Das kann man so pauschal nicht sagen. Nicht jeder Lanzer war ein Kriegsverbrecher.

Bei den russischen Soldaten scheint der Hass auf alles Ukrainische weit verbreitet zu sein, dort betrifft es nicht nur einzelne Einheiten.

Zz-Jones schrieb:Lanzer

Landser

Zz-Jones schrieb:einige Wehrmachtseinheiten

Einige? Die Wehrmacht hat Kriegsverbrechen begangen. Nicht nur die SS.

Geht dafür in den richtigen Thread

Russlands gebaren kommt jedenfalls dem Krieg von 2941 und 42 ziemlich nah.

parabol schrieb:Die Ähnlichkeiten von Hitlers Überfall auf Polen zu Putins Überfall auf die Ukraine sind frappierend. Hätte sich die Öffentlchkeit in Europa intensiver mit Hitlers Kriegspolitik in Europa der 30er Jahre befasst, wäre Putims Überfall für viele nicht so "überraschend" gewesen.

Weder bei der Planung noch beim Kriegsverlauf oder den Ergebnissen am Ende gibt es nennenswerte Ähnlichkeiten. Auch nicht bei der Bündniskonstellation vor dem Krieg oder den geheimen Absprachen über eine Aufteilung Polens. Zudem haben damals Frankreich und GB als Reaktion Deutschland direkt den Krieg erklärt. Auch das ist ein wichtiger Unterschied zu heute. Die Ukraine hat zwar wesentlich effektivere Hilfe als damals Polen, aber kein westliches Land hat bisher Russland den Krieg erklärt. Auf der anderen Seite hat Russland auch keinen Partner zum Aufteilen der Ukraine gefunden bzw. überhaupt gesucht.

parabol schrieb:Der Überfall auf Polen fing mit einer kleinen False Flag an (Sender Gleiwitz), der Überfall auf die Ukraine mit der False Flag in Donezk, wo der eine Militär-Jeep gesprengt wurde.

Der Krieg in der Ukraine fing 2014 an und nicht 2022.

SomertonMan schrieb:Einige? Die Wehrmacht hat Kriegsverbrechen begangen. Nicht nur die SS.

Ja, viele, aber eben nicht "die" Wehrmacht.

Am Ende macht der Film eine einfache, aber eindrucksvolle Rechnung auf. Selbst wenn nur fünf Prozent der Soldaten - und das wäre eine niedrige Schätzung - am Holocaust und den anderen Verbrechen aktiv beteiligt waren, würde das über die Kriegsjahre hinweg eine Zahl von 500 000 Menschen bedeuten. Eine halbe Million Uniformträger, die Geiseln massakrieren, willfährig den Mordkommandos der SS zur Hand gehen oder die schmutzige Arbeit auch selbst übernehmen. Am Ende heißt es so schlicht wie richtig: "Nicht alle waren Mörder - aber zu viele."

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/kultur/tv-dokumentation-ueber-wehrmacht-zu-viele-moerder-1.786989

Die Schätzungen gehen bei 5% los. Da verwehre ich mich jeden Soldaten gleichermaßen zu verurteilen.

Ahmose schrieb:Weder bei der Planung noch beim Kriegsverlauf oder den Ergebnissen am Ende gibt es nennenswerte Ähnlichkeiten. Auch nicht bei der Bündniskonstellation vor dem Krieg oder den geheimen Absprachen über eine Aufteilung Polens.

Das Narrativ beim Überfall auf Polen war ganz ähnlich wie bei Putins Überfall auf die Ukraine, das habe ich ja bereits beschrieben.
Es gibt noch mehr Ähnlichkeiten zwischen Putin und Hitler.

- Beide präsentieren sich als Retter aus wirtschaftlichem und politischem Chaos (Hitler beendete die Arbeitslosigkeit und baute Autobahnen, Putin brachte nach den desaströsen Jelzin-Jahren der Bevölkerung erstmals etwas Wohlstand).

Beide wollen die Ehre ihrer Nationen wiederherstellen, die angeblich von ausländischen Mächten geknechtet und zerstückelt wurden. Beide sehen die "Plutokraten" in Amerika als ihre Hauptgegner. Beide wollen Bevölkerungen wieder "Heim ins Reich" holen. Bei nutzen den wirtschaftlichen Aufschwung um die Bevölkerung einzulullen und von ihren verbrecherischen Zielen abzulenken.

Beide sehen ihre politischen Feinde als Feinde ihres Volkes (in Russland trägt jetzt jeder Oppositionelle den Stempel "ausländischer Agent). Beide erkennen die Souveränität andere Staaten nicht an, entweder sind die Staaten ihre Vasallen oder sie sind Vasallen Amerikas. Beide erkennen die Grenzen andere Staaten nicht an, die Grenzen sind beliebig veränderbar (bei Putin ist bis heute nicht klar, wo er denn seine Grenzen in der Ukraine sieht), etc..

@parabol

Abgesehen davon, dass es hier a) nicht um den zweiten Weltkrieg geht, b) der rote Balken eingeflogen ist, der ausdrücklich darauf hingewiesen hat, c) Holocaustvergleiche nach §130, die der Verharmlosung selbigem dienen straftbar sind und d) Kriege zB wie die punischen Kriege (Rom/Karthago) in der Geschichte der Menschheit schon desöfteren so begonnen wurden, weil sich vom Nachbar angeblich bedroht gefühlt wurde - hegemoniale Reiche wie Kathargo und später das römische Reich sind in ihrer Eigenart so gestrickt, dass sie neben sich keine Konkurrenz in ihrer Machthemisphäre dulden - und sich mit "Leistungen" nach innen gebrüstet wurde, um seine Macht zu festigen, halte ich mich dort an den von Israel mehrfach geäußerten Wunsch, dass dieser Angriffskrieg von Russland nicht mit dem Holocaust bzw. dem von Nazi-Deutschland geführten Angriffs- und Vernichtungskrieg gleichgesetzt wird, weil es aus ihrer Sicht - und nur das kann die entscheidende Sicht sein - eine Relativierung ihres erfahrenen Leids darstellt.

Ebenso wie sich Israel & der Zentralrat das von Russland strikt verbietet, die Ukraine als Staat mit solchen Nazi-Vergleichen zu überziehen, wird es sich auch nicht in Richtung Russland angeschaut, weil es eben Vergleiche anstellt, die sie selbst verletzen & ihr Leid relativieren/verharmlosen oder grundsätzlich in Relation setzen, wofür es keine Relation geben sollte.

Man kann diesen russischen Angriffskrieg und seine vom russischen Militär verübten Gräueltaten & Kriegsverbrechen auch so benennen, ohne dabei diesen Vergleich zu bemühen, weil einem andernfalls die Worte der Empörung oder strategischen Analyse über das innen & außenpolitische Vorgehen von Kriegstreibern & Despoten ausgehen.

parabol schrieb:und baute Autobahnen

Und das ist gern gesagt, aber falsch!

https://www.dw.com/de/deutscher-mythos-adolf-hitler-und-die-autobahn/a-16148019 (Archiv-Version vom 06.01.2023)

Hitler plant den Bau von 1 000 Kilometern pro Jahr. Das gelingt aber nur in den Jahren 1936 bis 1938. Während des Krieges werden die Arbeiten zwischen 1941 und 1942 sogar fast völlig gestoppt

Sie behaupten, dass das Bauvorhaben 600 000 Jobs schaffen wird. Tatsächlich werden es nur 120 000 sein. Der Autobahnbau ist von Krankheit, Tod und Hunger geprägt. Viele Arbeiter streiken und werden zur Strafe in ein Konzentrationslager gesteckt. Davon erfährt die Öffentlichkeit natürlich nichts.

parabol schrieb:Das Narrativ beim Überfall auf Polen war ganz ähnlich wie bei Putins Überfall auf die Ukraine, das habe ich ja bereits beschrieben. ...

Der Überfall auf Polen war ganz klar Expansion und nicht mehr Restauration, wie schon geschrieben abgesichert durch Bündniskonstellationen zwischen Deutschland und Russland. Solche Bündnisse gibt es heute nicht. Putin und der Kreml wollen eine Restauration der Sowjetunion und vielleicht des Zarenreiches. Das ist schon ein Unterschied, auch wenn natürlich beide Zielsetzungen verbrecherisch und monströs sind. Ebensowenig haben die Westmächte Russland direkt den Krieg erklärt, dafür ist die militärische und finanzielle Hilfe für die Ukraine viel effektiver als damals für Polen. Also auch hier wesentliche und wichtige Unterschiede. Nicht gerade unwichtig ist auch der Verlauf des Krieges. Die Nazis traten nicht mit einer korrupten und demoralisierrten Schrottarmee zum Krieg an. Beiden Konflikte waren bzw. sind natürlich unprovozierte Angriffskriege, aber im Grunde erschöpfen sich damit die Ähnlichkeiten.

parabol schrieb:... Es gibt noch mehr Ähnlichkeiten zwischen Putin und Hitler.

- Beide präsentieren sich als Retter aus wirtschaftlichem und politischem Chaos (Hitler beendete die Arbeitslosigkeit und baute Autobahnen, Putin brachte nach den desaströsen Jelzin-Jahren der Bevölkerung erstmals etwas Wohlstand).

Beide wollen die Ehre ihrer Nationen wiederherstellen, die angeblich von ausländischen Mächten geknechtet und zerstückelt wurden. Beide sehen die "Plutokraten" in Amerika als ihre Hauptgegner. Beide wollen Bevölkerungen wieder "Heim ins Reich" holen. Bei nutzen den wirtschaftlichen Aufschwung um die Bevölkerung einzulullen und von ihren verbrecherischen Zielen abzulenken.

Beide sehen ihre politischen Feinde als Feinde ihres Volkes (in Russland trägt jetzt jeder Oppositionelle den Stempel "ausländischer Agent). Beide erkennen die Souveränität andere Staaten nicht an, entweder sind die Staaten ihre Vasallen oder sie sind Vasallen Amerikas. Beide erkennen die Grenzen andere Staaten nicht an, die Grenzen sind beliebig veränderbar (bei Putin ist bis heute nicht klar, wo er denn seine Grenzen in der Ukraine sieht), etc..

Ja, es gibt Ähnlichkeiten. Aber auch hier wieder sehr wichtige Unterschiede. Die Nazis hatten eine klare Stoßrichtung gegen Kommunismus und Judentum. Die USA wurden erst als Gegner wahrgenommen, als sie in den Krieg eintraten und dann klar wurde, das ihr Industriepotential und ihre Waffentechnik entscheidend sein würden. Bis zum Schluss glaubten auch hochrangige Nazis, das man sich irgendwie mit den USA arrangieren könnte. Das glaubt heute im Kreml wahrscheinlich niemand.

Weiterhin waren die Nazis sicherlich u.a. auch "normale" Tyrannen, Nationalisten und Imperialisten. Aber das ist ja nicht alles, denn sonst wären ja alle Diktatoren und Eroberer seit Kyros "Nazis" gewesen. Die Nazis waren schon etwas Spezielles, was es bis dahin eben nicht gegeben hatte und zum Glück seitdem nicht mehr gab.

Selbstverständlich ist deswegen Putin trotzdem ein schlimmer Verbrecher. Ebenso wie Lawrow, Schoigu und andere. Aber sie sind eben keine Nazis.

Ahmose schrieb:Die USA wurden erst als Gegner wahrgenommen, als sie in den Krieg eintraten und dann klar wurde, das ihr Industriepotential und ihre Waffentechnik entscheidend sein würden. Bis zum Schluss glaubten auch hochrangige Nazis, das man sich irgendwie mit den USA arrangieren könnte. Das glaubt heute im Kreml wahrscheinlich niemand.

Heute glaubt man in Russland, dass die USA zerfallen werden und deswegen als Waffenlieferant und Gegner ausscheidet.
Denk nur an Trump…

Fichtenmoped schrieb:Heute glaubt man in Russland, dass die USA zerfallen werden und deswegen als Waffenlieferant und Gegner ausscheidet.
Denk nur an Trump…

Ich glaube nicht, das der Kreml bzw. die Entscheider dort dies wirklich glauben. Man kann den Feind ja gerne blöde machen, aber wir sollten es nicht übertreiben. Eine realistische Lagebeurteilung hilft auch uns hier sehr.

Ahmose schrieb:Ich glaube nicht, das der Kreml bzw. die Entscheider dort dies wirklich glauben. Man kann den Feind ja gerne blöde machen, aber wir sollten es nicht übertreiben. Eine realistische Lagebeurteilung hilft auch uns hier sehr.

Wenn Du die Rede Putins vor dem Krieg im Februar 2021 gesehen hast, dann bekommt man den Eindruck, dass Putin sehr wohl die eigene Propaganda glaubt. Oder er wird mit Infos gefüttert, die durch die Propaganda beeinflusst sind und damit sich der Eindruck in der Führung verfestigt, dass die Propaganda wahr ist…

Eine realistische Lagebeurteilung hätte für Russland auch einen Plan B bedeutet - und nicht nur Plan A*, der klappen wird und muß.

*Man erkennt das klassische Muster beim Angriff auf Hostomel. Ein Flughafen in der Nähe der Hauptstadt einnehmen, als Basis nutzen und von dort Vorstöße in die Hauptstadt um Macht- und Kommunikationszentren zu übernehmen. Dann wäre, auch bei Mithifle der Bevölkerung, der Krieg wirklich nach drei Tagen vorbei gewesen. Nur hat man spätestens beim Maidan gesehen, dass die Ukraine Russland nicht mehr freundlich gesinnt ist.
Das wurde alles auf russischer Seite nicht bedacht. Warum? Inkompetenz? Wahn?

Zerfallen vll nicht. Zu Putins Erfolg gereicht allerdings schon ein stramm konservativer U.S. Präsident, der die Ukraine als ein reichlich kostspieliges Unterfangen empfindet, wofür man keinesfalls unbedingt Trump heißen muss. Sind Erfolge der Ukrainer /des Westens am Ende nur ein Strohfeuer gewesen ? Möglich...auch in den USA haben durchaus namhaften Figuren vor allzu viel westlicher Grandiosität gewarnt, weils nunmal leider scheissegal ist, denn ..." Putin will grind down Ukraine to a fine ash. " - Julia Ioffe

Ahmose schrieb:Fichtenmoped schrieb:
Heute glaubt man in Russland, dass die USA zerfallen werden und deswegen als Waffenlieferant und Gegner ausscheidet.
Denk nur an Trump…

Ich glaube nicht, das der Kreml bzw. die Entscheider dort dies wirklich glauben. Man kann den Feind ja gerne blöde machen, aber wir sollten es nicht übertreiben.

Für Propaganda-Zwecke wird dieses Hirngespinnst trotzdem verwendet. Vmtl glaubt das kaum einer, aber der Kreml darf aus Selbsterhalt keinen Millimeter von seiner Scheinwelt abweichen und der Bevölkerung ist es scheinbar egal, dass kontinuierlich Lügen verbreitet werden.
Die Lethargie der russischen Bevölkerung ist wirklich ein krasses Phänomen. Manch einer ist anscheinend auch dazu bereit, notfalls gemeinsam mit dem System unterzugehen, obwohl man weiß, dass alles nur erstunken und erlogen ist. Der Galgenhumor in so manchem Straßen-Interview sagt da eigentlich alles.
Mal abwarten, sein Volk kann Putin womöglich sogar noch ziemlich lange auf diesem trägen Level halten, solange die Propaganda keine gravierenden Fehler macht. Eine Gegenbewegung ist aktuell leider nicht in Sicht.
Drum nochmal mein Vorschlag, eine Exil-Regierung zu bilden. Eine solche würde natürlich dann vom Kreml nicht anerkannt werden, jedoch könnte eine solche "Regierung" der russischen Bevölkerung einen neuen Input einverleiben (Eine Zeit nach Putin in Aussicht stellen bzw eine (bessere) Alternative zu bieten. Das müßte sich doch wie ein Lauffeuer rumsprechen?

Wie Gegenbewegungen ? Russ. Population steht weitestgehend hinter dem Krieg, weil sie ähnlich der Türken noch in einer Art umgekehrter Sippenhaft leben- kapiert im Westen nur niemand, weil man hier zuviel in Logik verfängt

Seridan schrieb:Haben die im Kreml tatsächlich die Angriffe auf das ukrainische Stromnetz verdrängt?!

Beschuss von Wohnhäusern ist das eine , Infrastruktur das andere . Die laufen unter strategischen zielen um weiter kriegsfähig zu bleiben nachdem auf taktischer und operativer Ebene die Ziele nicht erreicht wurden

Zz-Jones schrieb:Drum nochmal mein Vorschlag, eine Exil-Regierung zu bilden. Eine solche würde natürlich dann vom Kreml nicht anerkannt werden, jedoch könnte eine solche "Regierung" der russischen Bevölkerung einen neuen Input einverleiben

For what ? Nemzow , navalny und Co
Neuer input ist da. Der führt in der Regel zum Tod. Egal ob im Berliner Tiergarten oder vorm Kreml

Zz-Jones schrieb:Eine Gegenbewegung ist aktuell leider nicht in Sicht

Weil Putin diese zerschlagen hat.

Es wäre nicht verwunderlich, dass er solche Kriege von Anfang an geplant hat und mit diesen Gedanken bereits ins Amt gegangen ist. Jahrzehntelang hat er das Ausland verarscht und die eigene Bevölkerung verblödet.

Mit seinem Redemanuskript ausm Bundestag kann er sich den Hintern abwischen.

Fichtenmoped schrieb:Das wurde alles auf russischer Seite nicht bedacht. Warum? Inkompetenz? Wahn?

Beides.
Die Liste könnte noch mit Selbstüberschätzung, Hang zur Grausamkeit, korrupt, in der Vergangenheit lebend, realitätsfremd sowie Selbstverliebtheit ergänzt werden.

Das gute an der ganzen Geschichte:
Putin beweist, dass ein solches System, wenn es sich tatsächlich beweisen muss, aus eigener Kraft nicht selbst auf Dauer wird halten können.
Wenn Putin also die Luft ausgeht, kann sich auch der Dicke in Korea warm anziehen.