Russland das Buhland... aber warum?

subgenius schrieb:Ja, es ist wahrscheinlich, dass der Verteidigungsminister und andere hochrangige Beamte des Verteidigungsministeriums Zugang zu Informationen über die Anzahl der einsatzbereiten Leopard-Panzer und deren Bestand haben. Diese Informationen werden wahrscheinlich von der Bundeswehr bereitgestellt und sind wichtig für die Entscheidungsfindung und die Steuerung der Ressourcen des Verteidigungsministeriums. Es ist jedoch wichtig zu beachten, dass diese Informationen geheim gehalten werden können, um die nationale Sicherheit zu schützen.

Unser Verteidigungsminister hat seinem Ministerium einen Prüfauftrag erteilt, um den Bestand von "Leopard 2"-Panzern bei der Bundeswehr und in der Industrie zu prüfen. Also entweder kennt er die Anzahl nicht und kann sie auch nicht zeitnah abrufen oder das Ganze ist ein Spiel auf Zeit, weil er schon weiß, das er gar keine Panzer liefern soll bzw. darf.

https://www.tagesschau.de/ausland/ramstein-panzer-usa-103.html

Röhrich schrieb:Zz-Jones schrieb:
Die pure Ankündigung einer solchen ist ja wohl noch keine Bestandsaufnahme.

Die wurde im verlinkten Spiegel Artikel genannt.

Wieso Spiegel?

Hier ist dein Beitrag, mit deiner Aussage, inkl genau dem Link, auf den ich mich jetzt auch bezogen habe, da dieser ja angeblich eine bereits veröffentlichte Bestandsaufnahme enthalten soll, was jedoch aber nicht zutrifft:
Beitrag von Röhrich (Seite 4.072)

Röhrich schrieb:Natürlich sollten solche Zahlen nicht allgemein Verfügbar sein, daher meinte ich zu @Zz-Jones ja, ob seine Frage zu den Daten der Bestandaufnahme ernst gemeint sind.

Ja, die Daten der Bundeswehr sollten vorliegen.
Eine richtige Bestandsaufnahme (in Hinblick auf Lieferung an die Ukraine) müßte jedoch alle in Frage kommenden Länder mit einschließen.
So verstehe ich auch die Aussage von Pistorius, wenn er von "Streitkräfte" spricht.
Alles andere würde auch keinen Sinn ergeben.

Ahmose schrieb:Unser Verteidigungsminister hat seinem Ministerium einen Prüfauftrag erteilt, um den Bestand von "Leopard 2"-Panzern bei der Bundeswehr und in der Industrie zu prüfen. Also entweder kennt er die Anzahl nicht und kann sie auch nicht zeitnah abrufen oder das Ganze ist ein Spiel auf Zeit, weil er schon weiß, das er gar keine Panzer liefern soll bzw. darf.

Es ist möglich, dass der Verteidigungsminister den Prüfauftrag erteilt hat, um den Bestand von "Leopard 2"-Panzern bei der Bundeswehr und in der Industrie zu prüfen, entweder weil er die genaue Anzahl nicht kennt oder weil er sicherstellen möchte, dass die Informationen aktuell und genau sind. Es ist auch möglich, dass der Prüfauftrag Teil einer größeren Strategie ist, um die Verfügbarkeit von Panzern sicherzustellen oder zukünftige Entscheidungen über Ressourcenallokation zu treffen. Es ist jedoch auch möglich, dass der Prüfauftrag auf politischen Gründen oder wegen einer öffentlichen Kritik an der Verteidigungspolitik erfolgt, und dass die Ergebnisse des Prüfberichts dazu beitragen können, die öffentliche Meinung zu beeinflussen.

Ahmose schrieb:Unser Verteidigungsminister hat seinem Ministerium einen Prüfauftrag erteilt, um den Bestand von "Leopard 2"-Panzern bei der Bundeswehr und in der Industrie zu prüfen.

Nochmal: Er sprach von "Streitkräfte" und nicht von der Bundeswehr. Unsere Teilstreitkräfte kann er kaum damit meinen, da weder Marine noch Luftwaffe über Leos verfügt.
Auch "die Industrie" ist nicht auf Deutschland beschränkt. Der Leo wurde in Lizenz ebenfalls auch im Ausland gefertigt!

Darüber hinaus hat der deutsche Verteidigungsminister diese Aussage ja direkt im Anschluss an ein Treffen mit 50 Verteidigungsministern getätigt.
Da macht es doch wenig Sinn, zu verkünden, dass man im Ergebnis zu dem Schluss kam, bzgl der Bestandsaufnahme sein eigenes Süppchen zu kochen.

Kann es sein dass die russische Armee explizit den Auftrag hatte mehrere Panzer stehen zu lassen damit die Gefahr von westlichen Panzern die in die Hände der Russen fallen plastischer wird?

Und was genau sind konkret die Gefahren wenn die Russen einen oder mehrere Leopard 2 in die Finger bekommen oder was spricht dagegen dass es gefährlich wäre?
Ich meine bei den Gefahren eher das kurzfristige also jetzt nicht langfristig dass sie irgendwas davon in 10 Jahren mal nachbauen können..

Ich persönlich kann mir das nicht ausmalen was dann passieren würde. Haben die Russen überhaupt Munition für den Leopard 2 und könnten den Panzer in diesem Krieg nutzen?

Zz-Jones schrieb:Nochmal: Er sprach von "Streitkräfte" und nicht von der Bundeswehr. Unsere Teilstreitkräfte kann er kaum damit meinen, da weder Marine noch Luftwaffe über Leos verfügt.

Was genau sollte er mit den Beständen anderer Länder anfangen wollen?
Er kann wohl kaum darüber entscheiden, wie viel Panzer die gegeben falls schicken würden.
Und nein, er meinte damit Deutschland, das wurde auch schon geklärt.

Den Bestand der BW ermittelt er in wenigen Minuten, den Bestand der Industrie mit 3 Telefonaten.
KMW, Rheinmetal und FFG. Alle 3 haben Bestandsmeldungen Anfang März 2022 abgegeben.
Rheinmetall erklärte ja nun noch weitere Panzer (Challanger 1) kaufen und in 2023 einsatzbereit zu bekommen, wenn diese gewünscht wären. Das ist die größte Neuerung und sehr überraschend.

RayWonders schrieb:Und was genau sind konkret die Gefahren wenn die Russen einen oder mehrere Leopard 2 in die Finger bekommen oder was spricht dagegen dass es gefährlich wäre?

Keine, in Syrien sind dem ISIS ja einige türkische in die Hände gefallen, die könnten mittlerweile in syrischen, russischen oder iranischen Besitz sein.
Beim M1 gingen welche von den Saudis im Jemen verloren.

RayWonders schrieb:Ich persönlich kann mir das nicht ausmalen was dann passieren würde. Haben die Russen überhaupt Munition für den Leopard 2 und könnten den Panzer in diesem Krieg nutzen?

Und wenn die eine PZH 2000, die wesentlich moderner wie 2a4 sind, in die Hände bekommen oder MLRS, Himars?
Munition könnte ja ebenso erobert werden.
Das gehört zum Krieg dazu, solche Risiken bestehen nun mal.
Sind also kein Hinderungsgrund.

RayWonders schrieb:Und was genau sind konkret die Gefahren wenn die Russen einen oder mehrere Leopard 2 in die Finger bekommen oder was spricht dagegen dass es gefährlich wäre?

Zunächst einmal wäre das natürlich ein Propaganda-Erfolg sondergleichens.
Aber langfristig geht es selbstverständlich vor allem auch um die Technik.
Bspw. ist die Stabilisierung der Kanone des Leos den russischen Panzern haushoch überlegen. Das System funktioniert perfekt, selbst bei voller Fahrt im Gelände verliert es das Ziel nicht. Da können die Russen (bisher) nur von träumen.

Röhrich schrieb:Was genau sollte er mit den Beständen anderer Länder anfangen wollen?

Naja, halt einen gemeinschaftlichen Plan entwickeln. Irgendeiner muss da ja auch die Oberhand haben und wer, wenn nicht Deutschland?

Röhrich schrieb:Und nein, er meinte damit Deutschland, das wurde auch schon geklärt.

Wo wurde das geklärt?

Zz-Jones schrieb:Wo wurde das geklärt?

DAs muss nicht geklärt werden. Er ist Verteildigungsminister von Deutschland und kann nur über eigene Bestände verfügen.

Worauf soll das deiner Meinung hinauslaufen?

Zz-Jones schrieb:Naja, halt einen gemeinschaftlichen Plan entwickeln. Irgendeiner muss da ja auch die Oberhand haben und wer, wenn nicht Deutschland?

Soweit ich mitbekommen habe gibt es bereits eine Koalition aus Ländern, die bereit sind Leopard zu liefern.
Deutschland kann sich da ja gerne mit an den Tisch setzen.

Das Deutschland nun selbst auch anfangen wird eine Koalition bilden zu wollen halte ich für eine Idee Deinerseits oder gibt es dazu Belege?

Zz-Jones schrieb:Wo wurde das geklärt?

Einige Seiten zu vor?

subgenius schrieb:DAs muss nicht geklärt werden. Er ist Verteildigungsminister von Deutschland und kann nur über eigene Bestände verfügen.

Er hat auch nicht behauptet, über die Bestände anderer Länder zu verfügen.

ABER: Diese Aussage kam direkt im Anschluss an das Treffen mit seinen 49 Kollegen und er benutzte dabei
den Plural "Streitkräfte"
Auch braucht er sich nicht vor die Kamera stellen, nur, um dort lediglich eine Bestandsaufnahme Deutschlands anzukündigen. Das wäre außerdem auch keine Neuheit, wurde nämlich bereits schon im Juli '22 in Auftrag gegeben.

Glaubt ihr der Putin hat dem Olaf damit gedroht ein paar hundert Kilotonnen auf das Berliner Regierungsviertel abzuladen, wenn sich militärisch zu sehr engagiert wird?

Also konkret mit nuklearer Eskalation gedroht und daher macht sich Cum Ex Scholz jetzt ins Hemd?

Zz-Jones schrieb:den Plural "Streitkräfte"

Es gibt da keinen andere genus. Wenn 7 Soldaten zusammen ne Kippe rauchen habe wir Streitkräfte im Kampfeinsatz.

Echtjetzt..du reist dich ein in die 'Ich bin ein Berlinber' Verschwörer Klasse von .. Leuten. (ich erkläre das auf nachfrage gern und sehr ausführlich)

Röhrich schrieb:Zz-Jones schrieb:
Naja, halt einen gemeinschaftlichen Plan entwickeln. Irgendeiner muss da ja auch die Oberhand haben und wer, wenn nicht Deutschland?

Soweit ich mitbekommen habe gibt es bereits eine Koalition aus Ländern, die bereit sind Leopard zu liefern.
Deutschland kann sich da ja gerne mit an den Tisch setzen.

Nur, weil polnische Politiker sich im TV weit aus dem Fenster lehnen oder Finnen intern darüber debattieren, liegt doch noch lange keine Bereitschaft vor.
Polen hat ja noch nicht einmal mal einen Antrag gestellt.

Hättest du es gern, dass wir uns ab jetzt wie eine Bananenrepublik verhalten und fortan über jedes in die Kamera gehaltene Stöckchen springen?

Röhrich schrieb:Zz-Jones schrieb:
Wo wurde das geklärt?

Einige Seiten zu vor?

Könntest du das bitte verlinken?
Danke

subgenius schrieb:Wenn 7 Soldaten zusammen ne Kippe rauchen habe wir Streitkräfte im Kampfeinsatz.

Wahnsinnig überzeugend.
Dann sollte man also gar nicht erst so genau hinhören, wenn Politiker etwas sagen, richtig?

Zz-Jones schrieb:Nur, weil polnische Politiker sich im TV weit aus dem Fenster lehnen oder Finnen intern darüber debattieren, liegt doch noch lange keine Bereitschaft vor.

Die haben die Bereitschaft signalisiert liefern zu wollen.
Wie weitere Länder auch.
Sollen die die erst an die Grenze der Ukraine stellen, um klar zu machen, dass sie liefern wollen?
Offenbar bist Du auch bei diesem Thema nicht auf dem aktuellen Stand?

Mehrere europäische Verbündete haben Deutschland öffentlich gebeten, anderen Ländern zumindest die Erlaubnis zu erteilen, ihre eigenen Leopard-Panzer zu spenden – ein notwendiger Schritt wegen Exportbeschränkungen für die in Deutschland hergestellten Fahrzeuge.
Bundeskanzler Olaf Scholz müsse über diese Anträge noch entscheiden, sagte Pistorius.

Quelle: https://www.politico.eu/article/ukraine-war-tank-leopard-2-conflict-weapons-pistorius-russia-kyiv-zelenskyy-putin-nato/

Es sind eben lange nicht mehr nur Finnland, Polen und Dänemark.
Und bei dem Rammstein Treffen hätte Deutschland zumindest eine Freigabe erteilen können, das wurde wohl von sehr vielen Ländern erwartet.

RayWonders schrieb:Und was genau sind konkret die Gefahren wenn die Russen einen oder mehrere Leopard 2 in die Finger bekommen oder was spricht dagegen dass es gefährlich wäre?
Ich meine bei den Gefahren eher das kurzfristige also jetzt nicht langfristig dass sie irgendwas davon in 10 Jahren mal nachbauen können..

Was sollte denn da eine Gefahr sein? Die Versionen die in die Ukraine geliefert würden, wenn es denn soweit kommt, sind die Leopard 2A4. Die stammen aus den 80er Jahren. Der moderne russische T-90M Proryv ist dem A4 mindestens ebenbürtig wenn nicht sogar überlegen. Der Chef einer ukrainischen Panzerkompanie hat jüngst bestätigt, dass die T90M echte Probleme bereiten und teilweise 3 ukrainische T-72 für einen T90M aufgebraucht werden müssen.

Hier wird oft so getan als wäre der Leopard 2 der absolute Gamechanger. Auch wenn er eine große Hilfe ist, in der Version A4 ist er aber sicherlich kein kriegsentscheidender Gamechanger, gleich garnicht in den absehbaren geringen Stückzahlen.

Beim modernen 2A7V wurde ich mir eher Sorgen machen bei einem Verlust.

Auserdem ist der Leo 2 mittlerweile in so vielen teils dubiosen Händen, dass Russland längst an relevante Infos gekommen ist. In Syrien sind einige Leo drauf gegangen, Katar hat Leos usw

Röhrich schrieb:Die haben die Bereitschaft signalisiert liefern zu wollen.

Warum stellen sie dann nicht den Antrag?????

Wieso sollen sie einen Antrag stellen wenn Deutschland signalisiert dass keine Freigabe erteilt wird?

Zz-Jones schrieb:Warum stellen sie dann nicht den Antrag?????

Was sollen sie denn machen? Einen Antrag stellen, den Olaf ablehnt?
Wie im Interview mit dem VM genannt, ist Scholz sich noch nicht im Klaren, ob er dem eine Erlaubnis erteilen wird.
Die Verbündeten hatten erwarten heute eine Entscheidung von Deutschland zu bekommen.

Die gab es nicht, stattdessen das übliche Rumgescholze.