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Russland das Buhland... aber warum?

84.293 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Russland, EU ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Russland das Buhland... aber warum?

23.10.2022 um 21:01
Ob der Westen will oder nicht – vor dem Hintergrund der russischen Eskalationsdominanz wird er nicht darumkommen können, eine Vereinbarung zu treffen, die den Status quo vom 24. Februar zur Ausgangslage nimmt.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/atomwaffen-putin-eskalation-ukraine-krieg-russland-100.html (Archiv-Version vom 23.10.2022)

Das Hasse ich ja das Wort Eskalationsdominanz.

Eine Worthülse ohne Inhalt.

Ja Putin kann Raketen auf Städte schicken, konnte Hitler auch, 1300 v 2 auf London.



Und die hatten mehr Sprengstoff.

Die Raketen gehen aus... Luftabwehr kann gestärkt werden.

Und auch der Westen kann eskalieren, wenn man es so simpel betrachtet.

Man hat ja noch nicht Mal angefangen Luftfahrzeuge, kpz., Ifv. zu liefern.


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Russland das Buhland... aber warum?

23.10.2022 um 21:13
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Das Hasse ich ja das Wort Eskalationsdominanz.

Eine Worthülse ohne Inhalt.
Naja, ich hab nie eine saubere Definition dafür gelesen. Liegt wohl daran, dass es ein Trendwort ist, dass manchmal auch aufgrund der coolheit benutzt wird, die man sich davon erhofft.

Ich interpretiere aber hinein, dass man der Partei, die eher "noch eins drauflegen kann" die Eskalationsdominanz zuschreibt, während die andere eher zum reagieren gezwungen ist. Und das hat für mich eine Aussagekraft und bezüglich des Ukraine.Krieges auch einen gewissen Sinn, denn die Ukraine hat so gut wie keine Möglichkeiten, die Russen auf deren eigenem Territorium zu treffen. Auch der Westen tut wenig, das zu ändern.


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Russland das Buhland... aber warum?

23.10.2022 um 21:23
Zitat von TripaneTripane schrieb:Naja, ich hab nie eine saubere Definition dafür gelesen. Liegt wohl daran, dass es ein Trendwort ist, dass manchmal auch aufgrund der coolheit benutzt wird, die man sich davon erhofft


Nicht wirklich. Der Begriff ist schon etwas in die Jahre gekommen.
Das Konzept der Eskalationsdominanz wurde von Herman Kahn aufgestellt und von Henry Kissinger in seinem Buch Nuclear Weapons and foreign policy von 1957 weiterentwickelt. Die beiden Autoren forderten, dass die USA auf jeden Schritt einer feindlichen Macht mit einer Eskalation auf eine höhere Stufenleiter antworten sollte, um so jede Hoffnung dieser Macht zunichtezumachen, dass sie ihre Kriegsziele erreichen kann.

Eine solche Eskalationsleiter könnte etwa wie folgt aussehen:

1. Verdeckte Intervention
2. Offene Intervention
3. Bewaffnete Intervention mit Streitkräften
4. Begrenzter konventioneller Krieg
5. Ausgewachsener konventioneller Krieg
6. Abwurf von Atomwaffen über einem unbewohnten Gebiet als Warnung
7. Begrenzter Atomkrieg an einem Ort mit taktischen Atomwaffen
8. Langwieriger Atomkrieg an mehreren Orten mit taktischen Atomwaffen
9. Enthauptungsschlag gegen das feindliche Oberkommando
10.Präemptivschlag als Atomkrieg mit allen zur Verfügung stehenden strategischen Waffen

Die Sowjetunion hielt jeden Versuch der Lokalisierung eines Atomkriegs für aussichtslos und reagierte mit der Ankündigung, dass auch der Einsatz von taktischen Atomwaffen gegen die eigenen Streitkräfte mit einem Gegenschlag mit strategischen Waffen beantwortet werden könne. Das Konzept verlor zwischenzeitlich an Bedeutung.[2]
Quelle: Wikipedia: Eskalationsdominanz


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Russland das Buhland... aber warum?

23.10.2022 um 21:52
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Nicht wirklich. Der Begriff ist schon etwas in die Jahre gekommen.
Ok, mir war er neu, was aber unerheblich ist. Wichtiger scheint mir zu sein, wie er heute verwendet wird, was man in diesem Konflikt damit meint. Die Bedeutung scheint ja nicht ganz zu der damaligen identisch zu sein.


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Russland das Buhland... aber warum?

23.10.2022 um 22:24
Zitat von TripaneTripane schrieb:Wichtiger scheint mir zu sein, wie er heute verwendet wird, was man in diesem Konflikt damit meint.
Wie hast du es genannt? Eine Schippe drauflegen? So verstehe ich den Begriff in der Theorie auch.

Wenn eine Seite theoretisch dazu in der Lage ist oder die Option besitzt, eine Reaktion zu verursachen, die in ihrer Wirkung nochmal schlimmer ist, als dass die Gegenseite dazu in der Lage ist, dies entweder zu stoppen, zu beantworten oder noch mehr Schaden zu verursachen. Und da die Ukraine über keine atomaren Mittel verfügt - Russland aber schon, wird es wohl so gedeutet, wenn in der Berichterstattung davon die Rede ist (wobei es mMn dabei immer um diese nukleare Option geht), dass Russland in der Ukraine über die Eskalationsdominanz verfügt.

In der Theorie versteht sich.
Außerdem leuchtet mir der Begriff nicht so ganz ein, wenn jetzt zB beide Seiten über gleiche Optionen verfügen. Nennt man das dann Eskalations...patt oder wie?! Wieauchimmer.


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Russland das Buhland... aber warum?

24.10.2022 um 06:51
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Die Raketen gehen aus
Diesen Satz hört man immer wieder.

Um diese Aussage treffen zu können, braucht man 2 Zahlen.


1. Bestand dieser Raketen vor dem Krieg

2. Anzahl der verschossenen Raketen während des Krieges


Kannst du diese Zahlen aus einer Quelle entnehmen und für Klarheit sorgen ?


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Russland das Buhland... aber warum?

24.10.2022 um 07:52
@EDGARallanPOE

Das habe ich mich ebenfalls gefragt. Existieren derartige mehr oder weniger zuverlässige Quellen?

Feda scheint da immer mehr zu wissen, als alle anderen.


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Russland das Buhland... aber warum?

24.10.2022 um 07:56
Zitat von AbiattAbiatt schrieb:Das habe ich mich ebenfalls gefragt. Existieren derartige mehr oder weniger zuverlässige Quellen?

Feda scheint da immer mehr zu wissen, als alle anderen.
Ich behaupte mal solche Quellen gibts zumindest offiziell nicht. Allerdings gibt es einige Indikatoren die darauf schliessen lassen.
Ein klares Zeichen das dafür spricht das sie nicht mehr viele Boden/Boden bzw Luft/Boden Raketen haben ist die Tatsache das man Luftabwehr Raketen zu Boden/Boden Raketen umgerüstet hat. Das ist sowohl ein ziemlicher technischer Aufwand und schwächt ausserdem die Luftabwehrfähigkeit. Das würde man bestimmt nicht machen, hätte man noch genügend passende Raketen im Arsenal.
Dazu kommt der neuliche massive Einsatz von Kamikazedrohnen aus dem Iran. Auch dazu würde man wohl kaum greifen hätte man selber noch genügend Mittel.

Beweise gibts wohl keine, aber genügend Indizien


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Russland das Buhland... aber warum?

24.10.2022 um 10:34
Zitat von RoestiRoesti schrieb:Beweise gibts wohl keine, aber genügend Indizien
Es gibt auch einige Studien die allesamt zu dem gleichen Schluss kommen.
Vor allem ist Russland wohl nicht mal ansatzweise dazu in der Lage ausreichend nachzuproduzieren.
Putin übt Vergeltung – aber Russland hat zu wenig Raketen
Die jüngste Angriffswelle täuscht: Russlands Arsenale leeren sich. Besonders die Produktion hochpräziser Raketen lässt sich nur schwer ankurbeln. Das wird für den Kreml zu einem wachsenden Problem.
Kalibr-Marschflugkörper, die einen Gefechtskopf von 500 Kilogramm tragen können, kamen auch am Montag zum Einsatz. Aus einem Protest der moldauischen Regierung lässt sich schliessen, dass Russland dabei eine Angriffsroute über diesen Kleinstaat wählte, um die ukrainische Flugabwehr auszutricksen. Bei einer Reichweite von schätzungsweise 1500 Kilometern können diese Marschflugkörper die gesamte Ukraine erreichen.

Allerdings muss Moskau diese Waffe sparsam einsetzen, und dies längst nicht nur wegen der relativ hohen Stückkosten von angeblich 6,5 Millionen Dollar. Die Produktionskapazität ist laut einer Analyse des Center for European Policy Analysis auf 120 Stück pro Jahr beschränkt. Auch wenn die genaue Zahl der Geheimhaltung unterliegt und der ukrainische Militärgeheimdienst die Stückzahlen etwas höher schätzt, ist klar, dass Russland mit den Kalibr haushalten muss und im bisherigen Kriegsverlauf wohl schon die Produktion mehrerer Jahre verbraucht hat.
Neben den schwindenden Beständen gibt es darüberhinaus aber auch noch ein heftiges Qualitäts-Problem bei den Marschflugkörpern:
Nach Erkenntnissen des Pentagons kommt als Nachteil eine grosse Fehleranfälligkeit hinzu. Die Misserfolgsrate soll bei den Marschflugkörpern der Luftwaffe bis zu 60 Prozent betragen.
(das ist eigentlich unfassbar. Neben dem enormen Image-Schaden was Waffenverkäufe anbelangt, lässt diese Ausfallqoute aber auch an der Einsatzbereitschaft der Nuklearwaffen zweifeln)

Dann werden ja auch noch ballistische Raketen vom Typ Iskander eingesetzt.
Iskander-Raketen sind ein Vielfaches schneller als Marschflugkörper und dadurch schwieriger abzufangen. Dafür ist ihre Treffgenauigkeit geringer. Ein weiterer Nachteil liegt darin, dass die Produktionskapazität mit einigen Dutzend Stück pro Jahr eng begrenzt ist.
Was darüber hinaus dann noch eingesetzt wird, bestätigt die Vermutung des Mangels an Präzisionswaffen:

Laut dem ukrainischen Verteidigungsministerium hat Russland in der Angriffswelle vom Montag ausserdem Raketen des Typs S-300 eingesetzt. Dies wirkt kurios, weil es sich dabei eigentlich um Raketen eines Flugabwehrsystems handelt. Neuerdings setzt Moskau sie aber auch zur Bekämpfung von Bodenzielen ein. Fachleute erklären dies mit dem Mangel an Präzisionswaffen und damit, dass die bereits vor Jahrzehnten entwickelten S-300-Systeme ein Auslaufmodell sind.
Und hier mal einige der geforderten Zahlen inkl Fazit:
Insgesamt hat Russland nach ukrainischen Angaben seit Kriegsbeginn mehr als 3800 Raketen und Marschflugkörper eingesetzt. Bei einer jährlichen Produktionskapazität von bisher vermutlich nur 200 bis 300 Stück stellt sich die Frage, ob dem Kreml diese Waffen bald einmal ausgehen werden. Bei den Versuchen, die Produktion anzukurbeln, kämpft Moskau laut Experten mit einem doppelten Problem – einerseits einem Mangel an Fachkräften, anderseits Nachschub-Engpässen wegen der westlichen Sanktionen. Zahlreiche Komponenten seiner Raketen, darunter Mikrochips, hat Russland bisher aus dem Ausland bezogen. Mit einer Vervielfachung der Produktionskapazitäten ist daher in kurzer Frist nicht zu rechnen.

Vor diesem Hintergrund erklärt sich, weshalb Russland in den vergangenen Monaten immer weniger Raketen einsetzte und dabei auch noch stärker auf ältere und weniger präzise Waffen zurückgriff. Letzteres hatte am Montag unter anderem zur Folge, dass in Kiew eine Parkanlage mit Kinderspielplatz getroffen wurde.

Feuerten die Invasoren in den ersten beiden Kriegswochen noch fast 60 Raketen pro Tag ab, sank diese Frequenz bereits im zweiten Kriegsmonat auf ein Drittel. Seither ging sie weiter zurück. An militärischen Zielen auf ukrainischer Seite fehlt es nicht, aber offensichtlich an genügend Präzisionswaffen. Der ukrainische Militärgeheimdienst geht davon aus, dass Russland mehr als die Hälfte seiner Raketen-Vorräte verbraucht hat, von den relativ präzisen Iskander-M sogar bereits 80 Prozent.
Quelle: https://www.nzz.ch/international/ukraine-putin-uebt-vergeltung-aber-russland-hat-zu-wenig-raketen-ld.1706697

Für weitere Informationen kann man ansonsten noch den Links in dem Artikel folgen.

Bestätigt wird der Schwund an Raketen auf russischer Seite dann außerdem ja auch noch durch die Veröffentlichungen der (tausenden) abgehörten Telefonate russischer Soldaten.
Google "
Telefonat Russland soldat
" liefert dementsprechende Ergebnisse.

Als Beispiel mal die Blöd:
Den Ukrainern habe man nicht viel entgegenzusetzen. Früher hätten die Russen „10, 20 Raketen“ abfeuern können, nun seien es nur „drei oder vier“, die man bei einem Angriff verwenden könne.
Quelle: https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/russen-soldat-weint-sich-bei-seiner-frau-aus-die-ukrainer-haben-alle-umgelegt-81638526.bild.html


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Russland das Buhland... aber warum?

24.10.2022 um 12:50
https://www.tagesspiegel.de/politik/ukraine-invasion-tag-237-putin-packt-waffen-aus-dem-zweiten-weltkrieg-aus-8767168.html

Verstärkt wird das Bild dadurch das bereits Artillerie vom Typ M1943 D1, wie der Name sagt inidenststellung 1943, und Flak vom Typ S60, Indienstellung 1950, eingesetzt wird. Vermutlich mit modernerem Radarsystemen. Dieses All in gehen zieht man offensichtlich schon durch, ich warte auf die T-55 und T-54.


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24.10.2022 um 23:02
Das ist sicher auch eine Erwähnung wert, oder?
Ein russischer Trupp von "Mördern mit der Fernbedienung", die Jungs und Mädels, die die Cruise Missilies in ukrainische Wohnzimmer dirigieren, ist von Bellingcat offengelegt. Mit nettem Gruppenfoto.


image9-1Original anzeigen (6,0 MB)
The Remote Control Killers Behind Russia’s Cruise Missile Strikes on Ukraine
October 24, 2022
Quelle: https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2022/10/24/the-remote-control-killers-behind-russias-cruise-missile-strikes-on-ukraine/

Die Russen haben doch noch ein paar Leute in der Armee, die lesen und schreiben können. Und die machen sich gleich mal überproportional bemerkbar.


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24.10.2022 um 23:50
@Wasserbüffel

T55 sind fast vollständig verschrottet oder verkauft worden. Nach den T62 kommt nichts mehr


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24.10.2022 um 23:53
Youtube: Family secretly film life in Russian-occupied Ukraine - BBC News
Family secretly film life in Russian-occupied Ukraine - BBC News
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Verlinke den BBC Kurzfilm hier nochmal, weil es interessante Einblicke unter den "Eroberungsfeldmarsch" der Russen zeigt.
Ein Leben zwischen gezwungener Normalität und ständiger Angst vor der Herrschaft der Okkupanten.


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24.10.2022 um 23:53
Nanu, wo kommt die Moral auf einmal her?
Kremlkanal entlässt Sendedirektor nach Kindsmordfantasien
Der russische Staatssender RT hat den Kremlpropagandisten Anton Krassowski nach Aussagen über das Ertränken ukrainischer Kinder entlassen. Krassowski hatte in einer Fernsehsendung gefordert, ukrainische Kinder, die der Ansicht seien, die Ukraine sei von Russland okkupiert worden, entweder zum Ertrinken in einen Fluss zu werfen oder sie in einer Hütte einzusperren und diese anzuzünden. Zudem rief er zur Erschießung von Ukrainern auf und verharmloste Vergewaltigungen.
Bis zu seiner Entlassung hatte Krassowski sich als Chef des russischsprachigen Programms von RT monatelang mit Gewaltverherrlichungen und als Hassprediger gegenüber der Ukraine hervorgetan. Krassowski erklärte nun, er bedauere, eine Grenze überschritten zu haben. Manchmal sei es so, dass er sich in seinen Sendungen zu sehr hinreißen lasse.
Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-montag-187.html


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Russland das Buhland... aber warum?

25.10.2022 um 00:10
Halte ich für Augenwischerei.
Sollte es denen um Moral gehen, müssten die kriegerischen Handlungen in der Ukraine und die Terrordrohungen sofort
eingestellt werden!


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25.10.2022 um 01:38
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Nanu, wo kommt die Moral auf einmal her?
Das muß keine moralische Frage sein. Es ist wohl eher reines Kalkül. Offiziell ausgesprochene Fantasien und Forderungen nach massenhafter Ermordung von Kindern sind auch unter Berücksichtigung aller bisherigen weltanschaulichen Verirrungen und Verwirrungen im Kreml, doch noch mal ein Tabubruch, den man offenbar erkennt und sich so vor der Weltöffentlichkeit nicht leisten will.


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25.10.2022 um 03:14
Das ist keine Moral sondern Propaganda.
Heute rollt noch ein Kopf aber je öfter solche Aussagen getroffen werden, desto mehr verlieren sie ihren Schrecken. Irgendwann sind sie allgegenwärtig und noch etwas später werden solche Aussagen relativiert, gerechtfertigt und als logische Folge ( z.B. für die vielen Särge die aus der Ukraine wieder kommen) von der breiten Masse übernommen.
Krieg ist in so vielerlei Hinsicht pervers.


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Russland das Buhland... aber warum?

25.10.2022 um 05:54
Zitat von NemonNemon schrieb:Das ist sicher auch eine Erwähnung wert, oder?
Ein russischer Trupp von "Mördern mit der Fernbedienung", die Jungs und Mädels, die die Cruise Missilies in ukrainische Wohnzimmer dirigieren, ist von Bellingcat offengelegt. Mit nettem Gruppenfoto.
Ziemlich viele junge Frauen dabei. Ziemlich viele junge, ich schreibe jetzt nicht Menschen, Personen generell. Was für ein absolut verkommenes, wertloses Individuum muss man sein um solch einer Arbeit nachzugehen und augenscheinlich auch noch stolz darauf zu sein? Ekelhaftes Pack.


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Russland das Buhland... aber warum?

25.10.2022 um 07:11
Zitat von DoroBeDoroBe schrieb:Das ist keine Moral sondern Propaganda.
Ich schrieb "Moral" weil so etwas bisher ja immer kritiklos durchging. Eigentlich war es ja sogar eher ein Überbieten der schaurigsten Forderungen.
Nun aber tut man plötzlich so, als sei eine Grenze überschritten worden.

In diesem Artikel wird der Vorfall ganz gut beleuchtet:
https://www.br.de/nachrichten/kultur/nicht-unsere-methode-medien-skandal-wuehlt-russland-auf,TLB5udq (Archiv-Version vom 25.10.2022)

Da man sonst ja aber auch keinerlei Probleme mit solchen Äußerungen hatte (so sind wir halt), könnte die nun gezeigte "Entrüstung" nicht womöglich sogar dazu dienen, seinen eigenen Arsch für die Zeit nach Putin zu retten?


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Russland das Buhland... aber warum?

25.10.2022 um 07:43
Zitat von V8TurboV8Turbo schrieb:Ziemlich viele junge Frauen dabei. Ziemlich viele junge, ich schreibe jetzt nicht Menschen, Personen generell. Was für ein absolut verkommenes, wertloses Individuum muss man sein um solch einer Arbeit nachzugehen und augenscheinlich auch noch stolz darauf zu sein? Ekelhaftes Pack.
Kontrastprogramm zu den Tschtschenen. Vom Härtegrad her macht es eher den Eindruck, als hätte sich die Belegschaft der Städtischen Verkehrsbetriebe eingefunden.


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