Russland das Buhland... aber warum?

Inv3rt schrieb:sich in ihrer Utopie erträumen: Russland wird keinen geeigneten Befehlsempfänger abgeben ohne vorher seines historisch gewachsenen nationalen Selbstbewusstseins und seiner nuklearen Waffen beraubt worden zu sein, um sich nicht abhängig zu machen. Schon gar nicht vom Westen. Das ist ein ideologischer Kampf, der in der russischen Seele vergraben liegt und keine Meinungsverschiedenheit

Befehlsempfänger? Russland hat fertig mit so einer antiquirten Haltung. Es muss sich irgendwann den Realitäten stellen, zuletzt hat das Peter der große noch erreicht, also die Erkenntnis das man sich verändern muss

Inv3rt schrieb:noch genug Hardliner bzw. Falken auf der Ersatzbank, die das nicht hinnehmen werden, sich zum Handlanger ausländischer Interessen zu machen. Sowas machen Mafiosis nicht.

Dann sollen sie Nordkorea Spielen, vielmehr ist ja nicht drin, oder aus der Geschichte verschwinden falls sie denn den nuklearen Schlagabtausch suchen.

Inv3rt schrieb:Das Problem daran ist, dass diese Gangart für das russische Selbstverständnis einen Frevel darstellt, der sie zum Mitläufer, statt zum Mitbestimmer in Eurasien degradiert.

Ja, das weiß mittlerweile so ziemlich jeder. Die Frage ist doch, warum es so manchem "antiautoritären Pazifisten" eine Herzensangelegenheit ist, dieses Selbstverständis zu schonen und zu pflegen und warum man in einem vermeintlichen oder tatsächlichen In-Frage-Stellen dessen eine große Ungerechtigkeit sieht.

Inv3rt schrieb:Wasauchimmer du & andere wie jener Autor sich in ihrer Utopie erträumen: Russland wird keinen geeigneten Befehlsempfänger abgeben ohne vorher seines historisch gewachsenen nationalen Selbstbewusstseins und seiner nuklearen Waffen beraubt worden zu sein, um sich nicht abhängig zu machen. Schon gar nicht vom Westen.

Spätestens hier kann ich dann persönlich keinen "antiautoritäten Pazifisten" mehr erkennen....für mich klingt das eher nach dem gemeinen, ostbekischen Antiimp, der im Angesicht dessen, dass Putin die Ukraine überfällt und dort vollkommen Amok läuft den "antiimperialistischen" Schlachtengesang "Freiheit für Russland!!!" anstimmt.

Da ist die Rede von einer "organischen Beziehung zu einem transatlantischen Europa" und du fantasierst etwas von "Befehlsempfänger", "Handlanger" und "Abhängigkeit". Die Leseart ist schon bezeichnend.
Eine Abhängigkeit von Peking, den wahnhaften Antisemiten im Iran und am besten noch Kim Jong-un ist da natürlich viel gesünder für das sowjet-hegemonische Herz, schließlich zeigen Minderwertigkeitskomplexe immer nur in eine einzige Himmelsrichtung.

Inv3rt schrieb:Wie ich bereits vor Wochen geschrieben habe - es warten noch genug Hardliner bzw. Falken auf der Ersatzbank, die das nicht hinnehmen werden, sich zum Handlanger ausländischer Interessen zu machen. Sowas machen Mafiosis nicht.

Wie schön....dann können wir ja alle gemeinsam noch die letzten westlichen Teufeleien beobachten, bevor endlich dieses neue, revolutionäre Subjekt übernimmt und dem westlichen, imperialistischen Treiben ein Ende bereitet.

Inv3rt schrieb:Einer Frau zu helfen, die von ihrem Zuhälter zusammengeschlagen wird, weil sie ihm wegläuft, wird erst dann zu einem moralischen Verbrechen, wenn ich es nur tue, um ihm sein Geschäft abzunehmen, damit er weiß wo sein Platz ist, indem sein Geschäft fortan über mich abgewickelt wird.

Und das ist tatsächlich deine wirre Interpretation der Sachlage?
Der Zuhälter-Westen hat Zuhälter Russland dessen Nutte Ukraine weggenommen, nur um ihn zu demütigen und auf seinen Platz zu verweisen?

Beeindruckend...wirklich.

Inv3rt schrieb:Einer Frau zu helfen, die von ihrem Zuhälter zusammengeschlagen wird, weil sie ihm wegläuft, wird erst dann zu einem moralischen Verbrechen, wenn ich es nur tue, um ihm sein Geschäft abzunehmen, damit er weiß wo sein Platz ist, indem sein Geschäft fortan über mich abgewickelt wird.

Inv3rt schrieb:Das ist ein ideologischer Kampf, der in der russischen Seele vergraben liegt und keine Meinungsverschiedenheit.

Also doch die alte Mär vom bösen Westen, der eigentlich schuld sei an diesem Krieg. Russland könnte sich auch einfach damit abfinden, das die Ukraine sich westwärts ausrichtet...vielleicht auch weil der Westen trotz all seiner Fehler ein bessere Gesellschaftsmodell liefert, als Russland. Du greifst unreflektiert das russische Propaganda-Narrativ auf und unterstellst ihm Wahrheitsgehalt, dabei ist es einfach nur Bullshit, niemand wollte Russland unterwerfen. Da gibt es keine Swoboda-Denke, die sind einfach augenrollend hinter ihrem Führer her, weil sie Angst haben, aus dem Fenster zu stürzen.

Russische Seele....man, das ist mythologischer Unsinn. Das russische Volk wird im Schleudergang gehirngewaschen und unterdrückt. Die russischen Eliten fürchten Putin, weil all die Oligarchen eigentlich keine sind, denn Oligarchen gehört ihr Vermögen, den Siloviki gehört es nicht. De jure schon, aber wenn man nicht spurt ist das Vermögen de facto weg. Oder man hat gleich Gift im Tee.

Da ist keine russische Seele am Werk, sonst wäre nicht jeder Russe,-der die Mittel dazu hat-, geflohen um der Einberufung zu entgehen. Was du da mythologisch zu erklären versuchst, ist nichts weiter als das übliche Vorgehen von Autokraten, die am Peak-Power-Syndrom leiden.

Inv3rt schrieb:Das ist ein ideologischer Kampf, der in der russischen Seele vergraben liegt und keine Meinungsverschiedenheit.

Dann gehört diese Seele (seelische bzw. Einstellung) gebrochen bzw. abgeändert. Eigentlich ist es zu mythologisch; es impliziert wie @Cthulhus_call direkt über meinem Beitrag hier schrieb, eine gewisse "Unveränderlichkeit". Ein Zwang, Impuls, ein Diktat.

Das ist aber Unfug, wie ich finde; man schaue sich den zivilisatorischen Wandel zwischen den Nazis und der Bundesrepublik an; sicherlich nicht ganz ohne externe Begleitung und Kontrollorgane, aber es zeigt erfolgreich auf wie ein Sinneswandel binnen überschaubarer Zeit (einige Jahrzehnte) vollzogen werden kann, wenn der Wille denn da ist. Der könnte auch unter anderen Rahmenbedingungen ggf. von alleine kommen, denn eine Besetzung Russlands durch westl. Akteure halte ich für unrealistisch. Realistischer oder denkbarer wäre aber ein interner Wandel. Der fällt nicht vom Himmel und besonders nicht von heute auf morgen nach Jahrzehnten der (a-)politischen Prägung und des Wegduckens bzw. lenken von Frustventilen auf den bösen Westen.

Aber kategorisch ausschließen kann man es auch nicht.


Ich will gar kein "westliches Diktat" vorschreiben - aber es kann auch nicht sein, dass sich die "russische Seele" in wirren imperialistischen "illusions of grandeur" sehnt und alte Zeiten heraufbeschwören will und dies in Konfrontation mit dem Westen und langfristig in einen neuen kalten oder heißen Krieg münden könnte. Das ist vielleicht für russische Hardliner und Imperialisten erste Sahne aber aus westlicher Sicht nicht zu akzeptieren.

Russland täte gut daran, mittelfristig einen Gang runterzuschrauben, imperialistisch-aggressive Ambitionen gen Westen bzw. freie Länder zu unterlassen (nur die Freiwilligkeit durch Anreize oder Angebote sollte hier im Vordergrund stehen, nicht wie ab 2014 ff militärische Eroberungen) und mehr auf Kooperation zu setzen. Russland kann weiter seine inneren Angelegenheiten bestimmen aber es sollte die Konfrontationsspirale mit abbauen. Gelingt das, werden auch westliche Akteure nachziehen (müssen) und die Verhältnisse werden ich mittel- bis spätestens langfristig normalisieren können.

Russland würde auch massiv profitieren, da es etwaige Ausgaben für Angriffe (Subversion, Cyberangriffe, militärische Ausgaben) in die Infrastruktur und Bevölkerung stecken könnte. Und es müsste natürlich gewisse mafiöse kleptokratische Strukturen auch in der politischen Führung bekämpfen bzw. unterlassen.

Tjo, schwierig.

Ich verfolge ja auf der Seite Oryxspiokop die Russchischen Verluste. Und da fällt mir auf das es immer wieder Änderungen bei dem alter der verlorenen Panzer gibt. Zu Anfang waren es noch relativ viele der eher modernen oder modernisierten Panzer waren die verloren gingen. Gerade nachdem Charkiw verloren ging(aus russischer sicht) wurden die Modelle auf den Verlustleistung immer älter. Bzw die Masse der Verluste viel mehr als zur selben Zeit. Es tauchten sogar späte T-62 auf. Nun kippt es langsam wieder in Richtung modernere Panzer. So änderte sich über Wochen bspw. Nichts am Stand der T-90. Jetzt binnen eher kurzer Zeit gleich mehrere. Hat man jetzt einfach mehr modernere Panzer an die Front geholt oder wollte man die schonen? Oder sucht die Ukraine jetzt wieder vermehrt die moderneren?

Wasserbüffel schrieb:So änderte sich über Wochen bspw. Nichts am Stand der T-90. Jetzt binnen eher kurzer Zeit gleich mehrere. Hat man jetzt einfach mehr modernere Panzer an die Front geholt oder wollte man die schonen? Oder sucht die Ukraine jetzt wieder vermehrt die moderneren?

Reine Mutmaßung meinerseits:
Es gibt bei den Russen immer weniger gut ausgebildete Panzerbesatzungen, was dazu führt, dass diejenigen die aktuell die Panzer steuern/kommandieren sich schlechter tarnen, häufiger auf Minen fahren, sich öfter auf den Präsentierteller begeben.
Dazu kommt wohl auch, dass die ukrainische Aufklärung/der Artillerie-Beschuss immer effektiver wird, die russische Versorgung hakt (Panzer bleiben aufgrund Treibstoffmangel stehen) und eine wohl nicht unerheblich Anzahl russischer Soldaten desertiert (Panzer werden aufgegeben).
Kann auch sein, dass den Russen allmählich einfach der alte Kram ausgeht (wenn Belarus schon bei T-72 aushelfen muss) und aus diesem Grund (mangels Alternativen) halt das "Tafelsilber" vermehrt zum Einsatz kommen muss.

Wasserbüffel schrieb:Nichts am Stand der T-90.

In der Gegend von Bakhmut hab "ich" einen T-90M im Einsatz gesehen. Wo Wagner und Co seit längerer Zeit einen erbitterten und verlustreichen Kampf führt.

Wasserbüffel schrieb:Jetzt binnen eher kurzer Zeit gleich mehrere. Hat man jetzt einfach mehr modernere Panzer an die Front geholt oder wollte man die schonen?

Nur das die allermeisten Versionen des T-90 nicht modern sind, sondern quasi nur neu verpackte T-72.
Und wenn der T-90M, den die Ukrainer vorgeführt haben, Beispielhaft für die anderen ist, dann sind die auch nur hübscher lackiert.

cyberbeep schrieb:Nur das die allermeisten Versionen des T-90 nicht modern sind, sondern quasi nur neu verpackte T-72.
Und wenn der T-90M, den die Ukrainer vorgeführt haben, Beispielhaft für die anderen ist, dann sind die auch nur hübscher lackiert.

Audi Oryxspioenkop.com finden sich unter den Verlusten die Version T-90A und M. Version A hat den Ausrüstungstand von immerhin 1999. Version M wohl den Stand von 2011. Die Kanone wird bspw. auch im Armata eingesetzt. Und T-72 ist nicht gleich T-72. Mir fallen wieder mehr Verluste unter den Modernisierten Versionen wie B3 auf. Zeitweise ging es fast nur um frühe Versionen von T-72, T-80 und uns verschiedene T-64.

Zz-Jones schrieb:Reine Mutmaßung meinerseits:
Es gibt bei den Russen immer weniger gut ausgebildete Panzerbesatzungen, was dazu führt, dass diejenigen die aktuell die Panzer steuern/kommandieren sich schlechter tarnen, häufiger auf Minen fahren, sich öfter auf den Präsentierteller begeben.
Dazu kommt wohl auch, dass die ukrainische Aufklärung/der Artillerie-Beschuss immer effektiver wird, die russische Versorgung hakt (Panzer bleiben aufgrund Treibstoffmangel stehen) und eine wohl nicht unerheblich Anzahl russischer Soldaten desertiert (Panzer werden aufgegeben).
Kann auch sein, dass den Russen allmählich einfach der alte Kram ausgeht (wenn Belarus schon bei T-72 aushelfen muss) und aus diesem Grund (mangels Alternativen) halt das "Tafelsilber" vermehrt zum Einsatz kommen muss.

Ich vermute nämlich auch das es die Kombination von beidem ist. Als die Verlustzahl älterer Panzer stieg saßen da wahrscheinlich eh die weniger Kompetenten drin. Jetzt könnte es sein das die fahrbereit alten Panzer langsam ausgehen und die weiterhin schlecht Ausgebildeten die modernere Technik bekommen.

Wasserbüffel schrieb:Ich vermute nämlich auch das es die Kombination von beidem ist. Als die Verlustzahl älterer Panzer stieg saßen da wahrscheinlich eh die weniger Kompetenten drin. Jetzt könnte es sein das die fahrbereit alten Panzer langsam ausgehen und die weiterhin schlecht Ausgebildeten die modernere Technik bekommen.

Hinzu kommt womöglich noch die extrem mangelhafte Motivation und/oder der Einsatz von Drogen und Alkohol.
Ukrainische Soldaten berichten ja, dass die Russen wie Zombies angreifen und noch nicht einmal unter Beschuß Deckung suchen.
Diese Haltung (resigniert/benebelt) könnte ebenfalls auch auf die Panzerbesatzungen zutreffen.

Zz-Jones schrieb:Hinzu kommt womöglich noch die extrem mangelhafte Motivation und/oder der Einsatz von Drogen und Alkohol.

Gibt es dazu brauchbare Berichte? Pervitin ist ja bekannt wenn auch alt.

Wasserbüffel schrieb:Zz-Jones schrieb:
Hinzu kommt womöglich noch die extrem mangelhafte Motivation und/oder der Einsatz von Drogen und Alkohol.

Gibt es dazu brauchbare Berichte? Pervitin ist ja bekannt wenn auch alt.

"Brauchbar" ist natürlich relativ.
Es gibt diese Schlussfolgerung bei ukrainischen Soldaten:

„Mit Nachtsichtgeräten können wir sehen, wie sie wie Zombies auf uns zukommen“, berichtet der ukrainische Soldat Jura dem finnischen Portal Iltalehti. Dessen Reporterin hatte die ukrainischen Verteidiger in Soledar besucht, einem Vorort nordöstlich von Bachmut. „Sie kommen einfach in großen Gruppen auf uns zu. Wenn wir anfangen zu schießen, versuchen sie nicht einmal, in Deckung zu gehen. Sie laufen einfach wie in Zeitlupe weiter“, schildert der Soldat der 93. motorisierten Infanterie-Brigade das Verhalten der Angreifer:innen.

Der Soldat vermutet, dass die russischen Angreifer:innen unter Drogeneinfluss stehen: „So verhält sich doch niemand. Sie ducken sich nicht, werfen sich nicht hin, wenn wir schießen - nichts.“

Quelle: https://www.fr.de/politik/ukraine-russland-krieg-news-soeldner-wagner-bachmut-91943518.html

Darüberhinaus haben russische Kommandanten ja bereits schon in der Anfangszeit der Invasion zugegeben ihren Soldaten Drogen zu geben:

Die russische Moral im Ukraine-Krieg soll bröckeln. Ein Kommandant gibt in einem Chat-Verlauf zu, seinen Soldaten darum Drogen zu geben.

Die Konversation wurde vom ukrainischen Geheimdienst veröffentlicht und von Synchronsprecher Ivan Doan auf Englisch übersetzt. In dem Chatverlauf bringen sich zwei nicht identifizierte russische Kommandanten auf den neusten Stand.

Auf die Frage «wie läufts» antwortet einer der beiden: «Nicht gut. Sie hauen ab, meine Leute haben Angst jetzt. Alle sind müde und haben keine Kraft mehr.»
«Ich spritze sie sogar munter. Aber es hilft nichts, ich glaube, sie sind zu müde», schreibt der Truppenführer weiter. Was er seinen Soldaten genau gibt, ist nicht klar, allerdings dürfte es sich dabei um «Muntermacher» handeln.

Quelle: https://www.nau.ch/news/europa/ukraine-krieg-russischer-kommandant-setzt-soldaten-unter-drogen-66166115

Was sich konkret hinter den "Muntermachern" verbirgt weiß ich natürlich auch nicht. Theoretisch bräuchte man wohl Obduktions-Ergebnisse um das zweifelsfrei beantworten zu können.

Hier noch weitere Links wo auf die Thematik eingegangen wird:
https://www.derstandard.de/story/2000135810688/pillen-schnaps-und-keine-feuerpause-unter-welchem-einfluss-im-krieg
https://www.20min.ch/story/muessen-damit-rechnen-dass-brutalitaet-der-russischen-soldaten-noch-zunimmt-746508975034

In dieser russischen Behauptung (man will es dort umgekehrt den Ukrainern anlasten) werden einige Substanzen benannt:
https://tass.com/politics/1489491

Auch noch interessant, in der Wagner-Gruppe dienen ehemalige Drogendealer:
https://informnapalm.org/de/gruppe-wagner-gewalttaeter-diebe-und-drogendealer-im-dienst-der-privaten-armee-putins/

Zz-Jones schrieb:In dieser russischen Behauptung (man will es dort umgekehrt den Ukrainern anlasten) werden einige Substanzen benannt:

Pervitin, also Chrystal Meth, wird genannt, und das passt auch auf hemmungslose Gewalt. Die lethargischen Zombies sind damit eher nicht zu erklären. Nachträglich erhält indes die "Operation Z" eine neue Bedeutung.

By the way:
Die Wokeness der Medien treibt ja seltsame Blüten:

Zz-Jones schrieb:die russischen Angreifer:innen

Ich denke nicht, dass diese Wert auf derartige Diversitäten legen ;)

Nemon schrieb:Pervitin, also Chrystal Meth, wird genannt, und das passt auch auf hemmungslose Gewalt. Die lethargischen Zombies sind damit eher nicht zu erklären. Nachträglich erhält indes die "Operation Z" eine neue Bedeutung.

Dabei kommt es aber auch auf die Gewöhnung und Menge drauf an. Mag das für den "Neuling" noch aufhellend wirken, kann sich der Effekt im weiteren Verlauf aber drastisch ändern.
Ich kenne (ehemalige) Chrystal Meth Abhängige. Da setzt dann das Hungergefühl und Schmerzempfinden (Kälte?) aus, allerdings werden die dann im Laufe der Zeit auch zunehmend irrational und tatsächlich auch orientierungslos.
Ich kann da von einem Fall berichten, wo derjenige mit der Bahn wo hin wollte. Ich hatte zuvor das Ticket dafür organisiert (Person selber war nicht fähig) und extra eine besonders leichte Route (mit nur 1x Umsteigen) ausgesucht. Selbst auf dem bekannten Weg zum Bahnhof mußte ich die Person per Telefon navigieren. Das war so schlimm, dass ich dann befohlen habe, das Telefon einem Passanten zu überreichen, den ich dazu überredet zum Bahnhof zu geleiten. Die Person hat es dann auch tatsächlich geschafft an der richtigen Haltestelle auszusteigen. Das Gleis zu wechseln und dann in den anderen Zug zu steigen, war jedoch schon nicht mehr drin. Am Ende (nach 8 Stunden orientierungslos und heulend auf dem Bahnhof) hatte ich dann noch die Bahnhofsmission und Bekannte kontaktieren müssen, die die Person in 450km Entfernung mit dem Auto abholten.
Also, ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Russen nach der wiederholten Einnahme von Chrystal dort wie Zombies rumrennen.

Zz-Jones schrieb:Dabei kommt es aber auch auf die Gewöhnung und Menge drauf an. Mag das für den "Neuling" noch aufhellend wirken, kann sich der Effekt im weiteren Verlauf aber drastisch ändern.

Aha, das war mir so nicht bekannt. Wobei man das damals Kampfpiloten sicher nicht mehr gegeben hätte, die schon auf der Kippe stehen. Wahrscheinlich ist es aktuell ein Cocktail aus Psycho-Trauma und Drogen.
Es könnte allmählich auch Kälte-Idiotie mit dazukommen. Wenn die ersten Zombies ohne Klamotten rumlaufen ...

Nemon schrieb:Wobei man das damals Kampfpiloten sicher nicht mehr gegeben hätte, die schon auf der Kippe stehen.

Ich nehme mal an, dass das den Kampfpiloten damals erst unmittelbar vor dem Einsatz gegeben wurde, also schon eher gesteuert.
Bei den Russen würde ich jetzt vermuten, dass dies weitaus häufiger geschieht. Hunger, Angst und Kälte (Schmerzen) lassen sich halt nicht wegdiskutieren, sondern sind allgegenwärtig.
Das Zeug macht auch extrem schnell abhängig. Ich kenne nur eine einzige Person, die die Einnahme für sich steuern könnte (also Pausen einlegte und wußte wann genug war). Bei den anderen war das so, dass die nicht genug bekamen, immer mehr wollten und sich letztlich ihr ganzer Lebensinhalt darum drehte (auch wenn sie es nicht wahrhaben wollten).
Auf die Russen bezogen könnte ich mir einerseits vorstellen, dass das Zeug quasi prophylaktisch verabreicht wird, um somit Hunger, Schmerzen und Angst zu unterdrücken und gleichzeitig Aggression/Abgestumpftheit zu fördern aber andererseits könnte ich mir ebenso vorstellen, dass einige auch die Abhängigkeit finanziell oder anders für sich ausnutzen.


Einen negativen Effekt bei erhöhtem Konsum hatte ich noch vergessen und zwar übelste Paranoia (vmtl auch noch hervorgerufen durch den eklatanten Schlafmangel Wer "drauf" ist, bleibt zwangsläufig wach).
Da würde es mich dann auch nicht wundern, wenn der russische Soldat in seiner Stellung plötzlich einen Ukrainer neben sich wähnt der ihm an die Gurgel will. Ein zombiehaftes Bewegen in Richtung ukrainischer Stellungen erscheint dann womöglich sogar als das viel kleinere Übel.

Kurzum: Richtig eingesetzt mag das sogar Vorteile bringen, kann aber auch ganz schnell nach hinten losgehen.

Zz-Jones schrieb:Kann auch sein, dass den Russen allmählich einfach der alte Kram ausgeht (wenn Belarus schon bei T-72 aushelfen muss) und aus diesem Grund (mangels Alternativen) halt das "Tafelsilber" vermehrt zum Einsatz kommen muss.

Noch eine wilde Mutmaßung:

Es könnte auch sein, dass die Russen endlich irgendwo einen Durchbruch erzwingen wollen und dafür das Beste zusammenkratzen, das noch da ist. Und anscheinend haben sie die Rechnung ohne Javellins gemacht...

Wasserbüffel schrieb:Version A hat den Ausrüstungstand von immerhin 1999.

Ja, sind aber noch immer schlechter als einige T-72 und diverse, teils weit ältere, T-80 Versionen.

Letztlich wollte ich darauf hinaus das in letzter Zeit die Verluste der eher besseren Panzer steigen während ältere eher stagnieren.