Russland das Buhland... aber warum?

Zz-Jones schrieb:Daraus geht nicht hervor, dass Polen diesen Antrag gestellt hat.

Röhrich schrieb:Gleich im ersten Absatz steht, dass Deutschland keine Freigabe erteilen wird.

wie wird die Ablehnung begründet?

Röhrich schrieb:Gleich im ersten Absatz.

Nein.

Dort steht:

Poland would supply Ukraine with German-made Leopard battle tanks if Germany doesn’t grant approval for the transfer soon, Polish Prime Minister Mateusz Morawiecki said, increasing pressure on Berlin to back down from its stance that the U.S. must send American-made tanks to Kyiv before allies donate the most-widely used tank in Europe.

Quelle: s.o.

Ich übersetze das und den nachfolgenden Text mal auszugsweise:

Polen würde die Ukraine mit in Deutschland hergestellten Leopard-Kampfpanzern beliefern, wenn Deutschland dem Transfer nicht bald zustimmt, sagte der polnische Premierminister Mateusz Morawiecki...


Ein Treffen zur Erörterung eines neuen Pakets militärischer Ausrüstung für die Ukraine von Beamten aus 50 Ländern unter Führung der USA soll am Freitag auf dem US-Stützpunkt Ramstein in Deutschland beginnen. Als Teil des Pakets sollen die USA erstmals gepanzerte Stryker-Kampffahrzeuge bereitstellen.

Polen hat 14 Leopard-Panzer angeboten, will sie aber zusammen mit anderen Ländern spenden, die bereit sind, einige von ihnen zu übergeben, wie Finnland, sagte der Premierminister am späten Mittwoch dem Privatsender Polsat News.

Hochrangige deutsche Beamte sagten am Mittwoch, dass Berlin solchen Transfers nicht zustimmen würde – erforderlich nach den Regeln, die Deutschland, wie viele andere Länder, Ländern auferlegt, die seine militärische Ausrüstung kaufen.

„Einwilligung ist zweitrangig. Entweder wir bekommen diese Zustimmung oder wir werden selbst tun, was getan werden muss“, sagte Herr Morawiecki.

Quelle: ebenda

Gäbe es eine förmliche Anfrage seitens Polen, würde Deutschland auch weniger allgemein auf die vorhandenen Statuten hinweisen.
Eine "Gemäß polnischem Antrag vom...über den Export von 14... in die Ukraine, hat die Bundesregierung wie folgt entschieden............." Äußerung gibt es einfach nicht.
So ähnlich würde eine richtige polnische Anfrage aber beantwortet werden.

Ich lege mich da fest, es gibt bisher keine offizielle Anfrage aus Polen, lediglich Geblubbere über die Medien.

Optimist schrieb:wie wird die Ablehnung begründet?

Nur wenn die USA M1 liefern wird Deutschland ein Ok für den Transfer geben.

Schauen wir mal was bei der Pressekonferenz zu den Waffenlieferungen von Polen, Estland, Litauen, Lettlands und Großbritannien heute rauskommt.
Außer Deutschland scheinen ja eine ganze Reihe an Ländern ein riesiges Paket zu schnüren,
Schweden liefert auch weitere Schützenpanzer und Archer (Artillerie).
Die USA zapfen jetzt überall ihre Lager an, aus Israel sollen 700.000 155mm Granaten in die Ukraine gehen und die US Streitkräfte in Südkorea sollen jetzt auch in ihre Lager greifen.
Kanada hat seine Lieferung ja schon bekannt gegeben.

Zz-Jones schrieb:Dort steht:

Vorhin war der Artikel noch nicht hinter der Bezahlschranke, dort stand das was WSJ auf Berliner Politikkreisen an Informationen hat.
Demnach wird Deutschland kein ok für den Transfer von Leopard 2 genehmigen, wenn die USA nicht auch gleichzeitig M1 liefern.

Jetzt ist der Artikel leider nicht mehr informativ.


PS

Unter dem Bild des Leopard:
Polen hat der Ukraine 14 Leopard-Panzer angeboten, aber Berlin wird solchen Transfers nicht zustimmen. INTS KALNINS/REUTERS

ribster schrieb:Mit was will Deutschland denn jemanden beschützen mit Pfeil & bogen dies ist doch eine sehr einseitige Beziehung in Sachen Schutz der Schutz kommt nur von den US (die einzigen beiden Ländern in Europa die sich selbst verteidigen können sind Frankreich & UK)

Im Vergleich zum BIP mag das stimmen, mir ging es um die Vorwürfe an D, zu wenig Rüstungsgüter zu liefern. Mit Blick auf den Zustand der BW, wo es an allen Ecken und Enden fehlt, liefert D alles andere als Peanuts. Es gibt zu Recht einiges zu kritisieren an D bei der Thematik. Aber oftmals handelt es sich nicht um berechtigte Kritik (konstruktive erwarte ich schon gar nicht mehr) sondern um ein reines draufhauen. Rheinmetall wird verteidigt, dass ohne offiziellen Auftrag keine Panzer wieder aufbereitet werden, Scholz wird im gleichen Atemzug vorgeworfen, Leo 2 nicht frei zu geben obwohl keine offizielle Anfrage besteht. Ich würde es unverantwortlich finden, wenn der offizielle Weg nicht beschritten und mal eben schweres Kriegsgerät frei gegeben wird.

Röhrich schrieb:Demnach wird Deutschland kein ok für den Transfer von Leopard 2 genehmigen, wenn die USA nicht auch gleichzeitig M1 liefern.

Das kann ja kein großes Hindernis sein, dafür trifft man sich ja Freitag auf Ramstein.

Ich sehe das Problem eher darin, dass Polen sich weigert, den normalen Antrags-Weg zu gehen. Dafür müßten sie nämlich über ihren Schatten springen und Deutschland um etwas bitten.
Das scheint jedoch vollkommen unter ihrer Würde zu sein. Am liebsten würde man es wohl sehen, Scholz würde vorab erstmal einen neuen Kniefall-Rekord aufstellen sowie Deutschland zum x-fachen mal Reparationszahlungen leisten.
Aber selbst dann wäre Deutschland wohl immer noch schuldig.

Die Bundesregierung wiederholt sich nicht und kommentiert die polnische (falsche) Herangehensweise halt lediglich auf Sparflamme.

lmnop schrieb:Aber oftmals handelt es sich nicht um berechtigte Kritik (konstruktive erwarte ich schon gar nicht mehr) sondern um ein reines draufhauen. Rheinmetall wird verteidigt, dass ohne offiziellen Auftrag keine Panzer wieder aufbereitet werden, Scholz wird im gleichen Atemzug vorgeworfen, Leo 2 nicht frei zu geben obwohl keine offizielle Anfrage besteht.

Das eine ist ein privatwirtschaftliches Unternehmen, dass andere eine Regierung, wo eine der beteiligten Parteien den Angriff Russland auf die Ukraine mit seiner verfehlten Regierungspolitik der letzten Jahre Vorschub geleistet hat und sich nun weigert proaktiv zu handeln.

lmnop schrieb:Leo 2 nicht frei zu geben obwohl keine offizielle Anfrage besteht. Ich würde es unverantwortlich finden, wenn der offizielle Weg nicht beschritten und mal eben schweres Kriegsgerät frei gegeben wird.

Gibt es denn eine Aussage, dass Polen nicht schon angefragt hat?

Offenbar hat Polen ja mit der BR kommuniziert bezüglich der Leopard. Wenn die BR dann gleich abwiegelt und klar macht, dass es keine Freigabe erteilen wird, wenn die Amis nicht gleichzeitig M1 liefern, dann könnte ich mir vorstellen, dass die Polen diese dann aus Sinnlosigkeit erst gar nicht stellen, weil es keine Freigabe zur Lieferung geben wird.
Somit hat Scholz dann wieder recht, wenn es keinen offiziellen Antrag gegeben haben sollte...

Scholz seine Bedingungen für eine Freigabe zu Leopard Lieferungen liegen auf dem Tisch.
Wenn die USA nein zu M1 sagt, dann braucht Polen keine offizielle Freigabe beantragen, weil das Nein durch Scholz dann gesetzt ist.

Röhrich schrieb:Polen hat der Ukraine 14 Leopard-Panzer angeboten, aber Berlin wird solchen Transfers nicht zustimmen

Ja, einem direkten Transfer ohne förmliche polnische Anfrage wird Deutschland nicht zustimmen. Das ist nunmal der vorgegebene Weg.

Zz-Jones schrieb:Ja, einem direkten Transfer ohne förmliche polnische Anfrage wird Deutschland nicht zustimmen.

Deutschland könnte sich auch auch Polen u. Finnland anschließen.
Aber lieber versteckt man sich hinter den USA.

Hallo zusammen, eine kurze Frage zum Verständnis:

Wenn Deutschland der Ukraine Panzer liefert, sind wir dann nicht auch selbst im Krieg mit Russland? :'(

cyberbeep schrieb:Deutschland könnte sich auch auch Polen u. Finnland anschließen.

Hier muss man trennen. Aus Finnland gibt es bisher noch nicht einmal einen über die Medien verkündeten Antrag bzgl Leo-2 Export. Die Anfrage ist bisher nur an das finnische Parlament gerichtet.
Sollte es von deren Seite aus eine Freigabe geben, würde Finnland sich sicherlich keinen dabei abbrechen, Deutschland um die erforderliche Ausfuhrgenemigung zu bitten.

Und "Polen anschließen" hieße sich über Verträge hinwegzusetzen und derartiges mit losem Mundwerk über die Medien abzuwickeln.

Lindström schrieb:Wenn Deutschland der Ukraine Panzer liefert, sind wir dann nicht auch selbst im Krieg mit Russland?

Völkerrechtlich nicht:

Herr Minister, wegen der Waffenlieferungen an die Ukraine sorgen sich viele Menschen, dass Deutschland deswegen zur Kriegspartei wird. Sie haben das ja im Grundsatz schon verneint. Was aber, wenn demnächst die ukrainische Besatzung eines deutschen Marder-Schützenpanzers mit seinen zwei Kilometern Reichweite auf russisches Gebiet schießt?

Marco Buschmann: Diese Sorge kann ich Ihnen nehmen. Gemäß dem fundamentalen völkerrechtlichen Gewaltverbot, wie es in der UN-Charta niedergelegt ist, ist die Anwendung militärischer Gewalt grundsätzlich unzulässig. Deshalb haben wir die Situation, dass Russland sich völkerrechtlich im Unrecht befindet, weil es seinen Nachbar angegriffen hat. Die Ukraine befindet sich im Recht, weil sie einen Selbstverteidigungskrieg führt. Nach dem Völkerrecht dürfen wir der Ukraine dafür Waffen liefern. Wir werden dadurch nicht zur Kriegspartei. Egal, welche Qualität die Waffen haben.

Quelle: https://www.bmj.de/SharedDocs/Artikel/DE/2023/0114_Interview_Augsburger_Allgemeine.html (Archiv-Version vom 16.01.2023)

Aber da Russland auf das Völkerrecht offensichtlich pfeifft, kann es das auch anders sehen.
Darauf sollte man jedoch NICHTS geben. Denn wenn hier auf einen Agressor Rücksicht genommen wird, geht das Spiel immer und immer wieder von vorne los, bis Russland das hat was es will, ihm jedoch nicht zusteht.
Genau um dem einen Riegel vorzuschieben gibt es sowas wie das Völkerrecht.

Lindström schrieb:Wenn Deutschland der Ukraine Panzer liefert, sind wir dann nicht auch selbst im Krieg mit Russland? :'(

Das waren wir ja schon dadurch, weil wir Panzerabwehrwaffen lieferten...
Wir sind dann im Krieg mit Russland, wenn der Kreml es will oder nicht.

Russland wird nach Panzerlieferungen ebenso wenig seinen Krieg ausweiten, wie bei den letzten Lieferungen auch nicht.
Bulgarien, Polen, die Tschechei, Slowakei sind auch nicht im Krieg, die haben Panzer schon sehr früh an die Ukraine geliefert.

laut Statistik
(siehe Beitrag von JosephConrad (Seite 4.062))

kommt von Frankreich als großes europäisches Land
und vor allem mit "Atomwaffen" bestücktem Land
reichlich wenig im vergleich zu D

Wieso ?
- - und warum machen die nicht Europas Vorreiter in Waffenlieferungen ?

schelm1 schrieb:Wieso ?
- - und warum machen die nicht Europas Vorreiter in Waffenlieferungen ?

Weil die eigentlich nicht wirklich was brauchbares haben.
Die Ceasar Haubitze haben die ja geliefert, wie gut oder schlecht die war, ist unbekannt.
Die PZH 2000 schien bei den Ukrainern ja beliebt zu sein, von der hörte man ja mehr.

Aber offenbar überlegen die nun ihren "Wüstenpanzer" zu schicken...

Frankreich hat auch keine anständigen Lagerbestände oder gar in Europa verbreitete Waffentechnik.

Und der Wehretat der Franzosen ist mit Atomwaffen und Atom U-Booten dem deutschen ähnlich.

Grundsätzlich ist es fragwürdig immer zu fragen, was die anderen könnten.
Warum nicht leisten, was richtig und wichtig ist? Die anderen werden sich dann schon nicht gänzlich verstecken.
Zur Not verlangt man von diesen Länder das, was Deutschland früher gemacht hat - Scheckbuchbeteiligung.

Zz-Jones schrieb:Das kann ja kein großes Hindernis sein, dafür trifft man sich ja Freitag auf Ramstein.

Bin da ganz bei dir.
In meinem Augen geht dieses Deutschland/Scholz Bashing wiedermal auf Polen zurück.
Vor ein paar Tagen hat Polen damit angefangen über die Medien über eine Panzerallianz zu sprechen. Daraufhin haben sich mehrere Länder dem Vorschlag angeschlossen und sich bereit erklärt ebenfalls Panzer zu liefern wenn man damit nicht alleine da steht.
Ab da ging es dann los. Nur weil Deutschland nicht auch gleich gesagt hat "Hühot auf die Pferde, wir reiten nach Moskau" war es um Scholz geschehen. Er war wiedermal der Buhmann.

Ich bin weißgott kein Fan von Scholz und ich gehe auch nicht mit jeder Entscheidung mit die er/sein Kabniett trifft.
Das Deutschland mehr tun könnte und bereits hätte tun können, ist auch klar.
Es ist dennoch sehr auffallend das dieses "gegen Deutschland schießen" so gut wie immer (!) erstmal aus der polnischen Richtung kommt (der letzte Punkt auf dieser Liste waren die Patriots, die erstmal in Polen stationiert werden sollten (und nun zusätzlich auch werden...)) und dann meistens medial so aufgebauscht wird, das dies nach Möglichkeit der letzte Hansel in abgeschotteten Nordkorea mitbekommt.

Die Frage die ich mir stelle, warum wartet man mit dieser Thematik nicht bis zum Treffen in Rammstein. Wieso muss man das Fass vorher schon öffnen? Meine Antwort: Hauptsache man kann (allen voran durch Polen) auf Deutschland eindreschen.

Egal wieviel Deutschland machen würde, es wäre nicht genug!
Selbst wenn Deutschland seinen ganzen Bundeswehrbestand heute in die Ukraine verfrachten würde, hieße es morgen vermutlich "ja warum habt ihr denn nicht längst neues Material besorgt?!"

Dennoch möchte ich nochmals hervorheben, Deutschland kann und sollte mehr tun!
Auch (bzw. gerade dort) was den Zustand seiner BW betrifft... über ein Jahr Krieg und es hat sich kaum etwas am Zustand verändert. Ein Armutszeugnis.

Seridan schrieb:Bin da ganz bei dir.
In meinem Augen geht dieses Deutschland/Scholz Bashing wiedermal auf Polen zurück.

Die Diskussion gibts schon seit Ende Frühling letzten Jahres . Schon damals kam aus der Industrie Vorschläge Marder, Geparden usw. instandzusetzen und dann an die Ukraine zu verschicken und auch damals schon wurde stets von der Regierung abgeblockt und Geparden gabs dann erst, als die Terrorangriffe im großen Stile langsam fahrt aufnahmen.
Und es ist ja nicht nur das, selbst die Geschichte mit dem tollen Sondervermögen steht auf tönernen Füßen und auch damals als Finanzminister hat Scholzchen gerne geholfen die Verteidigungs- u. Sicherheitspolitik Deutschlands zu untergraben.

Ich weiß ja nicht ob Scholz der schlechteste Kanzler überhaupt ist, zumindest aber der Schlechteste seit der Wiedervereinigung und der absolut unpassendste Kanzler in dieser Krisenzeit.

cyberbeep schrieb:und der absolut unpassendste Kanzler in dieser Krisenzeit.

Ja und nein. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das Laschet (als einzelne Person) eine bessere Figur abgegeben hätte.
Das Problem bei der Bundestagswahl war ja, das man sich zwischen Pest und Cholera entscheiden musste.
Viele haben sich wohl gedacht Laschet oder Scholz, da nehme ich lieber Scholz. Hätte man sich zwischen Scholz und Söder entscheiden müssen, wäre es vermutlich Söder geworden.

cyberbeep schrieb:Ich weiß ja nicht ob Scholz der schlechteste Kanzler überhaupt ist, zumindest aber der Schlechteste seit der Wiedervereinigung und der absolut unpassendste Kanzler in dieser Krisenzeit.

Scholz ist ein Prinzipienreiter, die eigentliche Schwachstelle ist die Verteidigungsministerin. Von der geht absolut keinerlei Elan aus.