Russland das Buhland... aber warum?

Zz-Jones schrieb:Du hattest die schleppende Restaurierung der 2A4 als Anti-Werbung für Neuanschaffungen gesehen.
Der 2A4 wird jedoch seit 30 Jahren nicht mehr gebaut.

Dann sollte man sagen, dass die moderneren Varianten schneller zu liefern wären, was ich bezweifel.
Für ein Land, welches sich Wehrtechnik zulegt, ist auch die schnelle Versorgung und Instandhaltung, wie auch Nachschub im Kriegsfall ein sehr wichtiges Kriterium.
Was nützen einem 300 Panzer im Krieg, wenn man die nach wenigen Wochen nicht mehr nutzen kann und Ersatz oder Instandhaltung Jahre dauern würden?
Gerade Panzer sind Verschleißteile in einem Konflikt.

ribster schrieb:Wow die grösste Volkswirtschaft Europas liefert mehr Waffen als das kleine Portugal oder die kleine Niederlande Applaus meine Damen und Herren für diese Helden. Dafür kann Deutschland sich zweimal auf die schulterklopfen.

ribster schrieb:Ja da es aber ja nicbt nur um schwere Waffen geht (und BTW auch hier liegt das kleinere UK mit vorne dabei die auch 20 panzerhaubitzen geliefert haben sowie 36 Geschütze und noch vieles vieles mehr oder auch Polen)

Was schweres Gerät und vieles weitere betrifft, ist ja gerade von den osteuropäischen Ländern vieles unbekannt, weil nicht veröffentlicht.
Bulgarien hat wohl im Sommer 2022 seine Munitionsbestände in die Ukraine geliefert, ohne das das bekannt wurde. Diese Lieferungen sollen damals lebenswichtig gewesen sein.

JosephConrad schrieb:Da dürfte Deutschland nach den USA mit am meisten geliefert haben.

Zwischen der USA und Deutschland liegen aber immer noch Welten.
Kanada könnte ja auch sagen, warum sollen die nun weitere 200 APC schicken, Deutschland hat ja nur 2 Dutzend Dingo geschickt...
Offenbar ist diese Haltung nicht zielführend, wenn jeder mit dem Finger auf den anderen zeigt?
Führung bedeutet sicher nicht tolle Ausreden zu finden.

lmnop schrieb:Peanuts?

Wie weit gemessen am BIP haben dann die Balten geliefert?
Und welche europäischen Länder produzieren überhaupt, die auch liefern? Ist ja nicht so, dass vieles am Geld in Deutschland bleibt, bei der Rüstungsindustrie, deren Mitarbeitern und auch Steuern abgeführt werden.

Röhrich schrieb:Bulgarien hat wohl im Sommer 2022 seine Munitionsbestände in die Ukraine geliefert, ohne das das bekannt wurde. Diese Lieferungen sollen damals lebenswichtig gewesen sein.

Nicht nur Munition, sondern auch Panzer und ich meine auch einige SU-25 gingen von Bulgarien in die Ukraine.
Natürlich nicht direkt von Sofia, die wurden von den Tschechen "gekauft" und geliefert.

Zz-Jones schrieb:Mit dem Zusatz, wir haben keine die wir liefern können.

Liefern könnten wir derzeit 2A6 aufwärts, also aus dem aktiven Bestand.
Die 2A4 stehen vmtl rum und warten auf ihren Verwendungszweck.

Die Länder, die Leo2 haben, verfügen über eigene Varianten. Ob da jemand neuere Modelle abgeben will? Und wenn ja, könnten diese verschiedenen Varianten im Einsatz einheilich gewartet werden? Gibt es einheitliche Ersatzteile?

Zum Vergleich: die USA haben 4800 Abrams. Wenn die 1000 abgeben würden, wäre das vielleicht schneller und einheilicher zu maintenieren als kleine Mengen verschiedenster Leo2 Varianten. Oder nicht?


Leo2:

Dänemark

Eine genaue Anzahl der Leopard-Panzer geben Verteidigungsministerium, -kommando und die für den Einkauf zuständige Verwaltungsbehörde nicht preis. Jedoch wurden 14 Panzer laut Militärangaben im September erstmals auf einen internationalen Einsatz nach Estland geschickt.

Deutschland

Die Bundeswehr hat ihre älteren Leopard-Panzer ausgemustert oder an andere Länder abgegeben. Darunter fallen Modelle des Typs 2A4, aber auch der Leopard-1-Generation. Von den neueren Modellen hat sie rund 320, die genaue Zahl wird aber geheim gehalten.

Finnland

Finnland ist noch kein Nato-Mitglied, hat allerdings signalisiert, einige Leopard-Panzer an die Ukraine liefern zu können. Nach Angaben des finnischen Verteidigungskommandos besitzen die Finnen rund 200 Leopard-2-Panzer.

Griechenland

Griechenland hingegen hat eine deutlich größere Zahl an Leopard-Panzern: So gibt es 170 vom Typ 2HEL, 183 vom älteren Typ 2A4 und 500 vom Typ 1A5 aus der vorhergegangenen Leopard-Generation. Die hohe Anzahl von Panzern liegt im ständigen Konflikt mit der Türkei begründet.


Niederlande

Die Niederlande haben 18 Leopard-2A6-Panzer aus Deutschland geleast. Diese sind Teil des deutsch-niederländischen Panzerbataillons und im niedersächsischen Bergen-Hohne stationiert.


Norwegen

Laut Verteidigungsministerium hat Norwegen im Jahr 2001 52 gebrauchte Leopard 2A4 von den Niederlanden gekauft. Einige davon sind im Einsatz, andere werden als Ersatzteillager verwendet oder sogar verschrottet. Wie viele Panzer genau einsatzfähig sind, sagte das Ministerium nicht.


Polen

Polen besitzt laut polnischem Verteidigungsministerium 247 Leopard-Kampfpanzer in den Versionen 2A4 und 2A5 sowie in der modernisierten Version PL.
Portugal

Vom portugiesischen Verteidigungsministerium gibt es keine Auskunft über die Leopard-Bestände. Laut Medienberichten haben die portugiesischen Streitkräfte 37 Leopard 2A6 im Einsatz.

Schweden

Aus Schweden gibt es keine Angaben zur Anzahl der Leopard-Panzer. Allerdings gilt es als gesichert, dass Schweden mehr als 100 Panzer des Typs Leopard besitzt.

Slowakei

Die Slowakei besitzt einen Leopard-Panzer. Bis Ende 2023 sollen es im Rahmen eines Ringtauschs insgesamt 15 werden. In die Ukraine wird davon wohl keiner geliefert.

Tschechien

Deutschland stellt Tschechien im Rahmen eines Ringtauschs 14 Leopard 2A4-Kampfpanzer und Bergepanzer Büffel zur Verfügung. Diese sind der Ersatz für an die Ukraine gelieferte Panzer sowjetischer Bauart. Aktuell besitzt Tschechien erst einen der 14 Leopard-Panzer. Ministerpräsident Petr Fiala betonte jüngst, dass man bei der Abgabe eigener Militärtechnik an die Grenze der Möglichkeiten gekommen sei.

ürkei

Das türkische Verteidigungsministerium äußert sich nicht zu Stückzahl und Bewaffnung. Nach Zahlen des International Institute for Strategic Studies (IISS) besitzt die Türkei 316 Leopard 2A4, 170 Leopard 1A4 und 227 Leopard 1A3.
Ungarn

Ungarn hat laut übereinstimmenden Medienberichten im Jahr 2020 zwölf Panzer vom Typ Leopard 2A4 vom Hersteller Kraus-Maffei gemietet, die Ausbildungszwecken dienen sollen. Dazu sollen in diesem Jahr 44 neue Leopard 2A7 kommen. Eine Lieferung an die Ukraine ist aufgrund der guten Beziehungen zwischen Ministerpräsidenten Viktor Orban und dem russischen Präsidenten Wladimir Putin sehr unwahrscheinlich.

Quelle: https://www.merkur.de/politik/so-viele-leopard-panzer-haben-europaeische-nato-staaten-zr-92036443.html

Röhrich schrieb:Was nützen einem 300 Panzer im Krieg, wenn man die nach wenigen Wochen nicht mehr nutzen kann und Ersatz oder Instandhaltung Jahre dauern würden?
Gerade Panzer sind Verschleißteile in einem Konflikt

Moment.
Der 2A4 wurde bei der Bundeswehr ausgemustert, demzufolge existiert dort auch keine Instandhaltung.
Der Ringtausch erfolgte außer der Reihe, quasi also als begrenztes Projekt.
Das hat nun weißgott nichts damit zu tun, wie der aktuelle Bestand am Laufen gehalten wird.

Zz-Jones schrieb:Moment.
Der 2A4 wurde bei der Bundeswehr ausgemustert, demzufolge existiert dort auch keine Instandhaltung.
Der Ringtausch erfolgte außer der Reihe, quasi also als begrenztes Projekt.
Das hat nun weißgott nichts damit zu tun, wie der aktuelle Bestand am Laufen gehalten wird.

Es gibt für die 2A4 auch keine Ersatzteile und die Panzer müssen über viele Monate teuer überarbeitet werden.

Zz-Jones schrieb:Moment.
Der 2A4 wurde bei der Bundeswehr ausgemustert, demzufolge existiert dort auch keine Instandhaltung.

Gibt es überhaupt noch eine größere Instandhaltung bei der Bundeswehr?

Aber das war nicht das Thema, sondern was die produzierende Industrie im Stande ist instand zu setzen.
Die Bundeswehr wird sicher keine Leopard für die Türkei instand setzen.

Letztendlich sucht man in Deutschland seit 11 Monaten nach Ausreden, warum irgendwas nicht geht und nicht wie man das Problem löst.
Scholz wollte keinen Alleingang bei Kampfpanzern, das ist ja auch ok gewesen, nun scheint er aber im Alleingang verhindern zu wollen, dass andere liefern.
GB wird Challanger liefern, Polen und Finnland wollen Leopard 2 liefern.
Jetzt die M1 als Grund vorzuschieben ist eine riesig miese Ausrede von Scholz.
Eine europäische Allianz sollte Leopards liefern und die USA kann sich dann endlich dazu durchringen Atacms zu liefern.

Röhrich schrieb:Gibt es überhaupt noch eine größere Instandhaltung bei der Bundeswehr?

Nein, größere Dinge werden in der Regel alle von der Industrie gemacht.

Röhrich schrieb:Scholz wollte keinen Alleingang bei Kampfpanzern, das ist ja auch ok gewesen, nun scheint er aber im Alleingang verhindern zu wollen, dass andere liefern.

Nein, "verhindern" würde ja eine aktive Handlung voraussetzen.
Derzeit ist Scholz tatenlos, also inaktiv, da es keine offizielle Anfrage gibt.

Zz-Jones schrieb:Nein, "verhindern" würde ja eine aktive Handlung voraussetzen.
Derzeit ist Scholz tatenlos, also inaktiv, da es keine offizielle Anfrage gibt.

Jetz sollen Polen und Finnland mal die Initiative ergreifen und in Deutschland nach einer Genehmigung nachsuchen.

cyberbeep schrieb:Nein, größere Dinge werden in der Regel alle von der Industrie gemacht.

Danke, mir war so das gehört zu haben.

Zz-Jones schrieb:Nein, "verhindern" würde ja eine aktive Handlung voraussetzen.
Derzeit ist Scholz tatenlos, also inaktiv, da es keine offizielle Anfrage gibt.

Das Polen seit einer Woche angekündigt hat, Leopard zu liefern, hast Du mitbekommen?
Gibt es denn offizielle Aussagen, dass Polen und Finnland keinen Antrag gestellt haben?
Ich hatte das Interview vom polnischen Präsidenten ja verlinkt, offenbar weiß man in Deutschland also bescheid.
Und die Meldungen im WSJ und bei der SZ zu Scholz beziehen sich ja darauf, dass Deutschland das erst machen genehmigen wird, wenn die USA gleichzeitig M1 liefern...

Röhrich schrieb:Danke, mir war so das gehört zu haben.

Gut, technisch gesehen gehört HIL mehr oder weniger dem Bund, ist aber nicht Teil der Bundeswehr.

@Zz-Jones

Polen wird heute ein weiteres großes Militärpaket für die Ukraine ankündigen, Leopard 2 sollen dabei sein und man wartet nicht, bis Scholz seine Entscheidung irgendwann verkündet.

Poland Suggests Sending German-Made Tanks to Ukraine Without Berlin’s OK

Germany says it won’t allow allies to give its Leopard tanks to Ukraine until the U.S. sends American-made main battle tanks

Quelle: https://www.wsj.com/articles/poland-suggests-it-would-send-german-made-tanks-to-ukraine-without-berlins-consent-11674123217

Ein wohl sehr einmaliger Vorgang bei Rüstungsgütern.

Röhrich schrieb:Ein wohl sehr einmaliger Vorgang bei Rüstungsgütern.

Na mal schauen ob die Polen nicht nur bluffen.
Mit so einer Aktion würden sie sich schon etwas ins Abseits schießen.

Röhrich schrieb:Das Polen seit einer Woche angekündigt hat, Leopard zu liefern, hast Du mitbekommen?

Ja, das ist mir bekannt.

Gibt es denn offizielle Aussagen, dass Polen und Finnland keinen Antrag gestellt haben?

Ja, das hat die Bundesregierung bzgl Polen so geäußert. Mir persönlich mit zu wenig Nachdruck geäußert, quasi im Nebensatz.
Den polnischen "Vorstoß" sollte man zumindest über die Medien mitbekommen haben, einen förmlich gestellten Antrag scheint es aber nach wie vor noch nicht zu geben.
Für mich bremst Polen hier. Scholz wird niemals aufgrund von Interviews Freigaben erteilen, egal wie oft polnische Politiker ihre Birne noch in die Kamera halten und ihr "Deutschlandlied" singen.

cyberbeep schrieb:Mit so einer Aktion würden sie sich schon etwas ins Abseits schießen.

Mit den Amis dürften die das abgesprochen haben.
Und ob die sich nun noch weiter von Berlin entfernen?

Zz-Jones schrieb:Ja, das hat die Bundesregierung bzgl Polen so geäußert. Mir persönlich mit zu wenig Nachdruck geäußert, quasi im Nebensatz.

Laut WSJ hat Polen eine Anfrage gestellt.
Vermutlich ist in Berlin die Post wieder verloren gegangen, wie schon im März 22?

Röhrich schrieb:Laut WSJ hat Polen eine Anfrage gestellt.

Hast du dazu einen Beleg?

Zz-Jones schrieb:Hast du dazu einen Beleg?

Wie oben im Artikel zu lesen:

https://www.wsj.com/articles/poland-suggests-it-would-send-german-made-tanks-to-ukraine-without-berlins-consent-11674123217

Man kann leider die Textpassage nicht rauskopieren.

Röhrich schrieb:Zz-Jones schrieb:
Hast du dazu einen Beleg?

Wie oben im Artikel zu lesen:

Daraus geht nicht hervor, dass Polen diesen Antrag gestellt hat.

Zz-Jones schrieb:Daraus geht nicht hervor, dass Polen diesen Antrag gestellt hat.

Gleich im ersten Absatz steht, dass Deutschland keine Freigabe erteilen wird.

Seridan schrieb:Wie meinen?
Wenn man den Artikel liest, wird einem schon suggeriert das dies eine Tatsache ist. Zumindest lese ich die Aussage von Hr. Herdegen so.

Und jetzt kennst du ja auch andere Artikel die etwas anderes aussagen. Nun musst du halt bewerten was für dich glaubhafter ist. Söldner an der Himars oder Ukrainer an der Himars?

Zz-Jones schrieb:Mit dem Zusatz, wir haben keine die wir liefern können.

Liefern könnten wir derzeit 2A6 aufwärts, also aus dem aktiven Bestand.
Die 2A4 stehen vmtl rum und warten auf ihren Verwendungszweck.

Das Lieferung, Aufbau der Logistik, Ausbildung der Besatzungen und der Techniker, usw, nicht über Nacht geschieht ist doch klar. Aber das betrifft ja alle Waffensysteme. Auch an der Patriot oder dem Bradley muss ja erst ausgebildet werden, Logistik eingerichtet, usw. Dito bei Iris-T, PzH2000, usw.

Und natürlich soll Deutschland das auch nicht "allein" tun. Man darf sich da gerne mit den Partnern absprechen wie es ja bei z.B. der PzH2000 auch funktioniert hat.