Russland das Buhland... aber warum?

Mal eine andere Frage (habe ich in einem anderen Forum gefunden):

Militärfachleute berichten, dass die amerikanischen Raketenartilleriesysteme Himars in der Ukraine von ehemaligen US-Soldaten in Zivil, sogenannten Contractors, bedient werden. Inwiefern stellt dies eine Kriegsbeteiligung dar?

_{Diese Leute gehören nicht den US-Streitkräften an und sind auch nicht in die ukrainischen Streitkräfte eingegliedert, wie es bei den Wagner-Söldnern auf russischer Seite der Fall ist. Es handelt sich um private Akteure, deren Verhalten den USA nicht zuzurechnen ist.}

Quelle: https://www.nzz.ch/international/ukraine-bedeuten-deutsche-kampfpanzer-den-kriegseintritt-ld.1721837

War euch das bewusst? Also nicht das dies nun irgend einen Ausschalg für die eine oder andere Seite gibt. Nur rein als Information.

Mir war dies bisher nämlich nicht bewusst, ich dachte für die HIMARS wurden Ukrainer ausgebildet um diese auch zu bedienen.

Inv3rt schrieb:Wie soll denn der deutsche Rüstungs- und Finanzhaushalt mit dem amerikanischen mithalten?

Man muss ja nicht mit den USA gleichziehen, mit Großbritannien gleichziehen würde schon reichen. Deutschland hat mit Blick auf die Größe seine Wirtschaft und Rüstungsindustrie nicht gerade viel geleistet.

cyberbeep schrieb:Man muss ja nicht mit den USA gleichziehen, mit Großbritannien gleichziehen würde schon reichen. Deutschland hat mit Blick auf die Größe seine Wirtschaft und Rüstungsindustrie nicht gerade viel geleistet.

Ja, du meinst "mehr" im Rahmen seiner Möglichkeiten machen. Logisch. Das leuchtet ein.

@Inv3rt

Das große Problem ist halt Scholz.
Der macht nen Speedrun um Deutschland in 4 Jahren mehr Schaden zuzufügen als Merkel in 16.

Röhrich schrieb:Und wenn Rheinmetall 12 Monate für ein paar Leopard 2 benötigt, dann ist das keine Werbung für das Unternehmen.

Man darf nicht vergessen, dass für Rheinmetall kein (wirtschaftlicher) Grund besteht, mehr als über das normale Maß hinaus, Leo 2A4 zu restaurieren.

Röhrich schrieb:Schwere Waffen in kleinem Umfang in so langer Zeit instand zu setzen dürfte keinen Kaufinteressenten in Zukunft überzeugen.

Der 2A4 ist bestenfalls 30 Jahre alt, dafür gibt es eh keinen Markt mehr.
Rheinmetall hat eine riesige moderne Produktpalette, gerade die will bedient werden.
Warum also sollte Rheinmetall (ohne konkreten Auftrag (außer bereits vollzogenem Ringtausch)) zusätzliche Kapazitäten für ungefähr ca noch 60 eingelagerte Oldtimer opfern, deren Nachfrage derzeit ungewiss ist?

Wenn man ernsthaft wollte, könnte man das wohl auch deutlich schneller durchziehen.

Röhrich schrieb:Russland will in 24 Monaten allein 800 T62 modernisieren und instandsetzen, neben den anderen T Modellen.

Ach, die wollen auch innerhalb kürzester Zeit 428 russische Verkehrsflugzeuge bauen oder eben die Ukraine in 3 Tagen erobern.
Das russische Wunschdenken hat mit der Realität nichts zu tun.

Ahmose schrieb:Na ja, wollen kann man viel, wenn der Tag lang ist. Bisher nutzen sie T-62 von der bis vor kurzem aktiven Reserve und T-72 die sie aus Belarus bekommen.

Wir können uns auch immer auf das Bestmögliche einstellen und die bekommen 80 fertig oder implodieren vorher.
Vielleicht funktioniert das so gut wie man nach 2014 dachte, Russland wird die Ukraine nicht komplett angreifen?

Inv3rt schrieb:Mhm, ich glaube du unterschätzt etwas, dass Scholz nicht alleine regiert, sondern es auch Menschen gibt, die ihm ins Ohr flüstern was jetzt zu tun ist & warum. Allgemein ist die Referenz, Scholz hier, Scholz da ziemlich einfältig, als wäre er ein Alleinentscheider oder Kaiser.

Dann scheint er ja mit einigen wenigen pru-russischen Stegners zu regieren,
FPD und die Grünen sind für die Lieferungen.

Inv3rt schrieb:Wiegesagt - er, stellvertretend für Deutschland, muss die USA drin halten, wie auch immer er das anstellt

Die USA wird mehr und mehr verärgert, die haben in den letzten 40 Jahren viel Drecksarbeit für Europa gemacht und das hat nicht nur US-Bürgern das Leben gekostet, sondern dafür mussten die viel bezahlen und auch erleiden.
Nach 2001 hat Bush jr schon angekündigt, dass Europa endlich mehr selbst leisten müsse, Obama und Trump haben das bekräftigt.
Wenn Deutschland nun meint sich da noch weiter rauszunehmen, dann wird das die USA nicht wirklich animieren mehr zu tun.

Ein wichtiges Land wie Deutschland als Bremse in der Koalition und NATO ist schädlich für das Vertrauen und die gemeinsamen Interessen.
Die USA wird eher aus Frust über die Westeuropäer seine Hilfe runterfahren.

@cyberbeep

Ach, komm :D
Du weißt doch sicher selbst, dass Scholz von etlichen Think-Tanks strategisch mit Papern über den "deutschen Weg" bedient wird, die ihm der Staatssekretär und seine Berater darlegen, was aus Sicht von vielen, auch Partei-Experten zum Thema Außenpolitik, aktuell die beste Entscheidung wäre.

Dass er sich dort selbst, seine eigenen Plänchen schmiedet, als gäbe es keine Ministerien usw, die ihm zuarbeiten, überschätzt doch die Position, das Amt und den Terminkalender ein Kanzlers.

Er steht innerparteilich offensichtlich nicht alleine mit der Position der Panzer-Debatte, sondern hat Menschen um sich, die darin einer Meinung mit ihm sind, sonst hätte er dem Expertengremium um so ein hohes Amt doch schon längst nachgegeben oder sich an die Treffen erinnert ^^

Eigener Führungsstil oder politische Handschrift heißt ja nicht allen Experten um sich herum den Dicken zu zeigen wie Karl von der Kartoffelburg, sondern Kompromisse zu finden, die dem entsprechen was dir als Mensch wichtig ist & das auch so zu formulieren. Und was dem Olaf wichtig ist, ist keine Angriffsfläche zu bieten.

Zz-Jones schrieb:Warum also sollte Rheinmetall (ohne konkreten Auftrag (außer bereits vollzogenem Ringtausch)) zusätzliche Kapazitäten für ungefähr ca noch 60 eingelagerte Oldtimer opfern, deren Nachfrage derzeit ungewiss ist?

Tja, da hätte unsere liebe Regierung auch schon mal etwas proaktiv werden können, spätestens ab dem Sommer des letzten Jahres war abzusehen wie sich die Dinge entwickeln würden.
Aber ohne das die Opposition, die Koaltion oder unsere Verbündeten ne Knarre an Scholz Kopf halten bewegt sich halt nix. Sonst würde der sich immer noch mit den 5000 Helmen prüsten.

Röhrich schrieb:Die USA wird mehr und mehr verärgert, die haben in den letzten 40 Jahren viel Drecksarbeit für Europa gemacht und das hat nicht nur US-Bürgern das Leben gekostet, sondern dafür mussten die viel bezahlen und auch erleiden.

Wenn sie ein vitales Interesse an der europäischen Sicherheitspolitik haben, dann haben sie sich auch dementsprechend hier zu engagieren. Wäre ja auch aberwitzig, wenn wir - die EU - dann künftig ihre - die Interessen der USA - hier eigenverantwortlich übernehmen, obwohl wir vielleicht gesagt hätten, dass wir uns die europäische Sicherheitsarchitektur anders vorstellen.

Zz-Jones schrieb:Der 2A4 ist bestenfalls 30 Jahre alt, dafür gibt es eh keinen Markt mehr.
Rheinmetall hat eine riesige moderne Produktpalette, gerade die will bedient werden.

Die 2A4 wären gestern schon in der Ukraine gewesen...
Der Markt ist derzeit riesig.
Und wie will man moderne Geräte verkaufen, wenn man keine Stückzahlen bei alten einfacheren Systemen auf die Reihe bekommt?
Hier geht es nicht um Käufe in friedlichen Zeiten, sondern um Krisenfälle, wo sich das Gerät und der Nachschub dann bewähren muss und man nicht ewig Zeit hat.
Sicher, die Industrie kann nicht alles in den blauen Dunst vorfinanzieren, gerade bei einer SPD Regierung, die dann noch auf die Idee kommt dagegen zu arbeiten.
Die mögliche Investition in diese alten Leopard könnte für die deutsche Industrie auch ein Verlustgeschäft werden.
Wenn, wie von Scholz gefordert, M1 an die Ukraine gehen sollen, dann sollte man keine Leopard mehr liefern, sondern komplett auf dieses System setzen. Dann müssen halt Unterstützer bei dem Amis kaufen und diese liefern lassen und nebenbei hier die Logistik aufbauen.

Ist vielleicht für diesen Krieg die bessere Variante, wenn sich die Länder drauf einigen, die USA zu unterstützen und auf die US-Rüstungsindustrie zu setzen.

Inv3rt schrieb:Wenn sie ein vitales Interesse an der europäischen Sicherheitspolitik haben, dann haben sie sich auch dementsprechend hier zu engagieren. Wäre ja auch aberwitzig, wenn wir - die EU - dann künftig ihre - die Interessen der USA - hier eigenverantwortlich übernehmen, obwohl wir vielleicht gesagt hätten, dass wir uns die europäische Sicherheitsarchitektur anders vorstellen.

Deutschland hat sich ja im Alleingang gegen eine europäische und US Sicherheitsarchitektur breit gemacht.
Du drehst hier die Realität komplett ins Gegenteil, die Amis haben sich viel für europäische Sicherheitsinteressen aktiv beteiligt oder gar geregelt. Seit 20 Jahren fordern die Amis da eben mehr Eigenregie von Europa.
Und nun sitzen wir da und rufen nach dem Ami...

Nach dem ganzen Mist um NS2 hätte Deutschland wesentlich mehr zu tun, um das Vertrauen der USA und der osteuropäischen Parnter wiederzuerlangen.
Bislang ist Scholz da sehr kontraproduktiv.

Röhrich schrieb:Und wie will man moderne Geräte verkaufen, wenn man keine Stückzahlen bei alten einfacheren Systemen auf die Reihe bekommt?

Rheinmetall ist halt momentan voll ausgelastet. Die ziehen mehrere Fabriken in Europa hoch, ein größerer Vertrag mit den USA, erst kürzlich die Riesenfabrik in Australien uswusf.
Wieso also Geld in ein paar Panzer stecken, wenn da die Bundesregierung sowieso nein sagt.

Das Problem ist nicht Rheinmetall sondern die Bundesregierung.
Oder genauer gesagt: Scholz u. die SPD.

cyberbeep schrieb:Rheinmetall ist halt momentan voll ausgelastet. Die ziehen mehrere Fabriken in Europa hoch, ein größerer Vertrag mit den USA, erst kürzlich die Riesenfabrik in Australien uswusf.
Wieso also Geld in ein paar Panzer stecken, wenn da die Bundesregierung sowieso nein sagt.

Stärkt natürlich den Wirtschaftsstandort Deutschland, wenn KMW und Rheinmetall Fabriken besser im Ausland bauen, da ist man dann nicht so sehr an einen problematischen Kanzler gebunden.

cyberbeep schrieb:Das Problem ist nicht Rheinmetall, sonern die Bundesregierung.
Oder genauer: Scholz u. die SPD.

Natürlich ist Scholz und die SPD das Problem, die schaffen ein riesiges Problem und bestreiten den fehlgeschlagenen Weg der letzten 20 Jahre immer weiter.
Die Koalitionspartner sind in der Zeitenwende ja lange angekommen.

Nur hat die Ukraine nicht ewig weiter Zeit, bis innerdeutsche Probleme gelöst sind.
Die Unterstützung der Ukraine durch die SPD scheint ja am pro-russischen Flügel zu scheitern, der sicher auch an der Basis und bei den Wählern vorhanden ist.

Inv3rt schrieb:Wenn sie ein vitales Interesse an der europäischen Sicherheitspolitik haben, dann haben sie sich auch dementsprechend hier zu engagieren.

Das ist doch wohl ein schlechter Scherz oder ? Es werden Milliarden $ jährlich ausgegeben weil besonders Deutschland sich unter dem Schutz der US ausruht und dadurch Geld für andere Sachen übrig hat wie z.B. den Sozialstaat die US ganz besonders die Bevölkerung möchten dies nicht mehr und seit Jahren wird ganz besonders Deutschland drauf hingewiesen das sie endlich mal etwas selber machen müssen und was passiert es wird wieder nach Papa US gerufen.

Natürlich möchten die US das ihre Partner in Sicherheit leben aber irgendwann ist auch da der Geduldsfaden gerissen. Deutschland kriegt es ja noch nichtmals hin auf die selben Hilfen wie das UK zu kommen aber Hauptsache die US dürfen Milliarden ausgeben damit Deutschland dann nachher was von Partnerschaft schwafeln kann.

Röhrich schrieb:Natürlich ist Scholz und die SPD das Problem, die schaffen ein riesiges Problem und bestreiten den fehlgeschlagenen Weg der letzten 20 Jahre immer weiter.

Tja, die letzten 20 Jahre war ja die SPD auch mit in der Regierung. Mit Ausnahme der 4 Jahre von FDP u. CDU.
Alten Hunden kann man keine neuen Tricks beibringen und so.

Tja, wenn sich Linke u. Rechte auf eins einigen können, dann dies:
Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten!

Röhrich schrieb:Deutschland hat sich ja im Alleingang gegen eine europäische und US Sicherheitsarchitektur breit gemacht.

Richtig. Deutschland hat sich zusammen mit Frankreich eine eigene Sicherheitsarchitektur für Europa ausgemalt, die nicht funktioniert hat.

Röhrich schrieb:Du drehst hier die Realität komplett ins Gegenteil, die Amis haben sich viel für europäische Sicherheitsinteressen aktiv beteiligt oder gar geregelt.

Wo hab ich das Gegenteil behauptet?
Ich habe geschrieben:

Inv3rt schrieb:Wenn sie ein vitales Interesse an der europäischen Sicherheitspolitik haben, dann haben sie sich auch dementsprechend hier zu engagieren.

Punkt.
Da ist kein Gegenteil drin.

Röhrich schrieb:Seit 20 Jahren fordern die Amis da eben mehr Eigenregie von Europa.

Richtig.
Und als es dann unternommen wurde wie mit NS2, um Russland - in der Denke der geschiedenen Kanzlerin - wirtschaftlich an uns zu zwingen, wurde was unternommen? Die Eigenregie war irgendwie nicht so dufte. Also was nun? Eigenregie oder doch nicht?

Es ist keine eigenverantwortliche europäische Politik, gemäß dem Motto - wir brauchen mehr Europa, nicht mehr USA, wenn die Eigenregie bedeutet, mehr militärische Eigenverantwortung für nicht-europäische Interessen zu übernehmen.

Wenn gefordert wird, Europa, zuvorderst Frankreich & Deutschland haben mehr zu leisten, um den Kontinent zu sichern, dann gehe ich als Beobachter davon aus, dass sie den Kontinent so sichern wie es in ihrem Interesse ist.

Röhrich schrieb:Nach dem ganzen Mist um NS2 hätte Deutschland wesentlich mehr zu tun, um das Vertrauen der USA und der osteuropäischen Parnter wiederzuerlangen.

Du weißt aber schon, dass die Debatte um NS2 (die übrigens auch federführend mit der CDU beschlossen wurde, die sich in ihrer Oppositionsrolle paradoxerweise jetzt für mehr Einsatz aussprechen, den sie selbst nicht geleistet haben) nicht nur mit der russischen Aggression & dem Angriff gegen die Ukraine zusammenhängt oder?

Donald Trump dahingehend als Verteidiger einer freien Ukraine zu betrachten, na ja.
Der ganzen Sache ging ja im Endeffekt die grundsätzliche Spannungszunahme zwischen den USA & Russland vorraus.

Im August 2017 verabschiedete der US-Kongress ein Gesetz für verschärfte Sanktionen gegen Russland, die dessen Energiesektor treffen sollen.[208] Ein Nebeneffekt wäre, die US-Gasexporte zu Lasten der russischen zu steigern und Arbeitsplätze in den USA zu schaffen: Hochpreisiges, durch Fracking gewonnenes amerikanisches Flüssiggas solle russische Erdgaslieferungen vom europäischen Markt verdrängen. Erklärte Gründe für diese Sanktionen sind Russlands Rolle im syrischen Bürgerkrieg, russische Cyber-Angriffe und Russlands Einmischung in die Präsidentschaftswahl am 8. November 2016. Es wurde die Befürchtung geäußert, dass durch solche Sanktionen die europäische Energieversorgungssicherheit beeinträchtigt werden könnte. Der Energietransport und die Wartung von Leitungssystemen in Russland, die die Gas-Transitsysteme der Ukraine versorgen, könnten betroffen sein. Sanktionen gegen europäische Unternehmen, die sich am Ausbau der Pipelines Nord Stream 2 für die Energieversorgung Europas beteiligen, seien ein Verstoß gegen das Völkerrecht.[209][210][211]

Quelle: Wikipedia: Nord Stream

Inv3rt schrieb:Donald Trump dahingehend als Verteidiger einer freien Ukraine zu betrachten, na ja.

Ich will den Trump überhaupt nicht thematisieren, es ging um die Präsidenten seit 2001 und nicht um einen Laberkopf allein.

Inv3rt schrieb:Du weißt aber schon, dass die Debatte um NS2 ...
nicht nur mit der russischen Aggression & dem Angriff gegen die Ukraine zusammenhängt oder?

Russland wird sicher nicht wegen NS2 die Entscheidung getroffen haben endgültig die Ukraine einzukassieren,
Die SPD ist da ebenso wie die CDU mitverantwortlich, wie unsere Partner zwischen 2014 und 2022 uns als Gegner gemeinsamer Sicherheitsinteressen sehen.
Man kann diesen Weg nun weiter bestreiten oder endlich aus Fehlern lernen und eine Korrektur beschreiten.
Bis auf die SPD scheint andere Parteien ihren Kurs korrigiert zu haben.

cyberbeep schrieb:Tja, die letzten 20 Jahre war ja die SPD auch mit in der Regierung. Mit Ausnahme der 4 Jahre von FDP u. CDU.
Alten Hunden kann man keine neuen Tricks beibringen und so.

Tja, wenn sich Linke u. Rechte auf eins einigen können, dann dies:
Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten!

Die Politik Waffen in Kriegsgebiete zu liefern ist komplett neu, seit dem 2. Weltkrieg gab es das nicht. Frau Merkel weigerte sich die syrischen Widerstandskämpfer mit Waffen zu unterstützen. Auch die Ukraine in die NATO einzugliedern wollte sie nicht. Daher hat die Regierung seit einem Jahr enorme Veränderungen durchmachen müssen. Rechte und Linke sind sowieso gegen alles. Daher sollte man enstpannt bleiben. Deutschland ist beim Liefern von schweren Waffen ganz vorn dabei. Da bleiben einige EU Länder hinter uns zurück.

cyberbeep schrieb:Zz-Jones schrieb:
Warum also sollte Rheinmetall (ohne konkreten Auftrag (außer bereits vollzogenem Ringtausch)) zusätzliche Kapazitäten für ungefähr ca noch 60 eingelagerte Oldtimer opfern, deren Nachfrage derzeit ungewiss ist?

Tja, da hätte unsere liebe Regierung auch schon mal etwas proaktiv werden können, spätestens ab dem Sommer des letzten Jahres war abzusehen wie sich die Dinge entwickeln würden.

Ja, hätte hätte Fahrradkette Alleingang.

Ich sehe die Hauptschuld im Verteidigungsministerium.
Es existieren Pläne, den Leo-2 Bestand der BW auf 328 auszuweiten, extra dafür wurden die bei Rheinmetall eingelagerten 2A4 angeschaft, die sollten allesamt auf neuere Versionen umgerüstet werden, um so dann den Bestand der BW zu erhöhen.
Dies ist jedoch nie geschehen.
Stattdessen hatte man bisher lediglich 35 Stück für den Ringtausch mit Tschechien und Slowenien als 2A4 instandgesetzt, was ursprünglich so nicht geplant war.

Hier hat ein Verteidigungsminister auf den Tisch zu hauen!
Es geht doch um folgendes:

Sollen die verbliebenen 2A4 (wie ursprünglich geplant) modernisiert der eigenen Truppe hinzugefügt werden oder werden diese nun aufgrund des Ukraine-Krieges geopfert? (sei es eben durch Ringtausch oder eine direkte Lieferung)

Lambrecht scheint sich diese Frage nicht zu stellen oder trägt sie zumindest nicht öffentlich vor.
Ja, dann muss sie aber wenigstens dafür sorgen, dass die Modernisierung vorangetrieben wird, sprich der Bestand der Bundeswehr (theoretisch) aufgestockt wird.
Dann nämlich gäbe es dann noch die Variante, dass die Bundeswehr aus ihrem eigenen Bestand Leos abgeben könnte, da man somit zumindest nicht an Kampfkraft verliert.
Wenn jedoch nichts hinzu kommt, scheidet diese Variante aus.

Eigentlich würde ich von einem Verteidigungsminister aktuell erwarten, dass an Rheinmetall der Auftrag erteilt wird, mit Hochdruck (also absolut alles, was geht) die restlichen verbliebenen 2A4 zu modernisieren und natürlich auch instandzusetzen.
Primäres Ziel demnach Steigerung der Leistung der BW, wie ohnehin auch beschossen.

Zeitgleich hätte sich ein Verteidigungsminister aktiv darum zu kümmern, herauszukristallisieren, wie es um die Beschaffungsmöglichkeiten von weiteren 2A4 steht.
Wieso zum Teufel ist die nicht mit einem Expertenstab nach Spanien gereist, um die dortigen 2A4 genauer zu inspirieren?
Was hindert sie daran, sich die finnische 2A4 anzuschauen?
Wieso reist die nicht in die Türkei oder sonst wo hin?

Das ist im Grunde Arbeitsverweigerung.

cyberbeep schrieb:Aber ohne das die Opposition, die Koaltion oder unsere Verbündeten ne Knarre an Scholz Kopf halten bewegt sich halt nix. Sonst würde der sich immer noch mit den 5000 Helmen prüsten.

Das 5000-Helme-Argument ist Quatsch. Es brüstet sich auch niemand damit.
Das war die allererste Lieferung, mittlerweile sind es 22000 und Helme werden halt benötigt.
Was Deutschland seitdem zusätzlich getan hat und tun wird, läßt sich nachlesen.

JosephConrad schrieb:Da bleiben einige EU Länder hinter uns zurück.

Wow die grösste Volkswirtschaft Europas liefert mehr Waffen als das kleine Portugal oder die kleine Niederlande Applaus meine Damen und Herren für diese Helden. Dafür kann Deutschland sich zweimal auf die schulterklopfen.

Vergleichen wir es doch mal mit dem UK da liegt Deutschland klar hinten besonders bei der Hilfe seit 2014 nicht erst seit Kriegsbeginn.