Russland das Buhland... aber warum?

@Röhrich

Ist schon interessant, dass man nicht vor dem Treffen in Ramstein hat prüfen lassen.
Sagt doch schon alles aus.

Hier wird mal wieder auf Zeit gespielt.

Seridan schrieb:Es wäre lustig wenns nicht so ein Trauerspiel wäre :D

Als nächstes muss die Truppe dann durchzählen,
Pistorius seine 2. Handlung wird dann sein die Truppenstärke zu prüfen.

https://www.youtube.com/watch?v=fGw-C1oLTEs (Video: Durchzählen bidde)

cyberbeep schrieb:Ist schon interessant, dass man nicht vor dem Treffen in Ramstein hat prüfen lassen.
Sagt doch schon alles aus.

Ich halte das für eine glatte Lüge, die Zahlen werden garantiert vorliegen.
Auch von der Industrie liegen die Zahlen seit 10 Monaten auf dem Tisch, da sind ja nicht plötzlich 100 Leoparden verschwunden.

Rheinmetal ist dabei weitere Panzer aufzukaufen für die Ukraine, man ist an Challenger 1 Panzern dran.

Zz-Jones schrieb:Die Neuheit ist, dass die Prüfung nun auch auf andere Länder ausgedehnt wird (Streitkräfte):

Gibt es dazu was amtliches?
Im Interview sprach er nur von Deutschland.

Röhrich schrieb:Die Aussagen der US Regierung dazu müssten in diesem Thread zu finden sein.

Die Aussagen der US Regierung lauten bis heute: Deutschland soll Kampfpanzer liefern, wir werden es nicht tun.

Die USA wollen auch keine Kampfflugzeuge liefern, die Slovakei vielleicht, die Niederlande auch. Es gibt keine gemeinsame Linie.

Frankreich muss auch erst prüfen ob Leclerc geliefert werden können:

„Wartung im Zustand“ der Ausrüstung im Center of Concern
...
Obwohl er zugab, dass die Möglichkeit geprüft werde, Leclerc-Panzer an die Ukrainer zu liefern, betonte Sébastien Lecornu die Notwendigkeit, ein gewisses Maß an Vorsicht walten zu lassen: „Wir prüfen die Anfrage nach Leclerc-Panzern anhand der Kriterien, die uns vorliegen. Für jede Mission.“ Dann listete er sie auf: zuerst „um sicherzustellen, dass die Ausrüstung für Verteidigungszwecke verwendet wird“, dann „um unser Verteidigungssystem nicht zu beeinträchtigen“ und schließlich „garantiert, dass das, was bereits an die Ukraine geliefert wurde, in betriebsbereitem Zustand bleibt“.
...

Quelle: https://www.hl-1.tv/executive-plant-leclerc-panzer-in-die-ukraine-zu-liefern/

Deutschland ist mit seinen Herausforderungen nicht allein; politisch unter Druck steht aber vor allem Berlin, weniger London oder Paris. Das liegt auch daran, dass nur Kanzler Scholz mit seiner Zeitenwende-Ankündigung so große Erwartungen geweckt hat. Der neue Minister Pistorius hat in Ramstein eine erste Gelegenheit, die Verbündeten zufriedenzustellen.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/nato-ramstein-treffen-bundeswehr-ukraine-krieg-100.


Mal abwarten was in Ramstein herauskommt, ich könnte mir vorstellen, dass Deutschland Lieferanfragen positiv beantwortet.

Röhrich schrieb:Ich halte das für eine glatte Lüge, die Zahlen werden garantiert vorliegen.

Da wäre ich nicht so sicher: das kommt ja von der Industrie. Und da hat Rheinmetall herumgeeiert: es dauert ein Jahr und kostet hunderte Millionen. Dann plötzlich, es geht auch bis Oktober. Ja was denn nun: wie genau ist der technische Stand, was kann repariert werden und was nicht und wie lange dauert es wirklich. Wie viel ist wann genau verfügbar ? Verlässliche Informationen habe ich bisher von Rheinmetall nicht gehört.

JosephConrad schrieb:Da wäre ich nicht so sicher: das kommt ja von der Industrie. Und da hat Rheinmetall herumgeeiert: es dauert ein Jahr und kostet hunderte Millionen.

Die Industrie hat dem Ministerium Anfang März 2022 die Anfrage bereits beantwortet,
den dazugehörigen Post vom 20. April 2022 habe ich ja verlinkt.

Welche Aussagen die Industrie in der Presse macht, könnten davon abweichen.
Rheinmetall kann eben, wie von mir ja vermutet, wesentlich mehr Panzer einsatzbereit machen, als wie zu erst verlautet wurde.
Mittlerweile könnten die noch eine "hohe" zweitstellige Zahl an Challenger 1 organisieren und noch dieses Jahr einsatzbereit ausliefern.

Mit dem Challenger 1 hatten viele Beobachter nicht gerechnet. Ins Spiel bringt ihn der Rheinmetall-Konzern, der den Kreisen zufolge eine hohe zweistellige Anzahl des britischen Panzers von Oman kaufen und aufrüsten würde. Die Fahrzeuge könnten noch in diesem Jahr an die Ukraine übergeben werden, sagte eine mit den Vorgängen vertraute Person.

Quelle: https://app.handelsblatt.com/politik/deutschland/ukraine-krieg-deutsche-industrie-bietet-mehr-als-100-kampfpanzer-fuer-ukraine-an/28933606.html

Prüfaufträge sind für mich eine glatte Lüge des VM.
Man hätte in den letzten Monaten Zeit gehabt, Aufträge zu erteilen, damit die Industrie beginnt Fahrzeuge einsatzbereit zu machen, ganz ohne verbindliche Lieferzusage an die Ukraine.

Und die USA will nicht die komplette Unterstützung alleine übernehmen, was ich verstehen kann.
Europa sollte endlich auch selbstständig agieren und handeln können und sich nicht immer hinter der USA verstecken, das kommt bei der Bevölkerung der USA auch nicht gut an, die verstehen immer weniger, warum die für und bezahlen müssen.

Röhrich schrieb:Rheinmetall kann eben, wie von mir ja vermutet, wesentlich mehr Panzer einsatzbereit machen, als wie zu erst verlautet wurde.

Hängt auch alles von externen Zulieferern, KMW etc. ab.
Und halt der Tatsache, dass die Bundesregierung jetzt ein Jahr lang gepennt hat.

JosephConrad schrieb:Wenn dass eine gemeinsame Linie ist, dann redest Du dir die Welt schön.

Die Koalition der Willigen, die sich einig darin sind, sich uneinig zu sein, wer welchen Beitrag zu leisten hat, um diesen gemeinsam auszuloten, gemeinsam zu verhandeln und bindend als gemeinsame Linie festzuschreiben.

Darüber wurde ja bereits zu Beginn des Kriegs gesprochen, dass die Differenzen untereinander als günstiger Augenblick der Schwäche gewertet wurden.

Wenn die Linke Hand mit der rechten Hand streitet, wer zuerst zuhauen soll, kann durchaus mal ne Legislaturperiode ins Land gezogen sein bis das Ergebnis von allen Seiten akzeptiert wurde.

Ah ja: beim Prüfauftrag geht es darum, die Bestände in den Streitkräften und deren Kompatibilität insgesamt zu prüfen:

Pistorius sagte nun, „der Eindruck, der gelegentlich entstanden ist, es gebe eine geschlossene Koalition und Deutschland stehe im Weg, dieser Eindruck ist falsch.“ Es gebe viele Verbündete, die sagten, es gebe gute Gründe für und gegen die Lieferung. Die gelte es sorgfältig abzuwägen. Aus deutschen Delegationskreisen hieß es gegenüber der F.A.Z., nach wie vor sei kein einziger Lieferantrag von Staaten in Berlin eingegangen, um grünes Licht für eine Lieferung von Leopard-2-Kampfpanzern an die Ukraine zu erhalten. Das gelte auch für Polen, dessen Regierung sogar laut darüber nachdachte, ohne deutsche Genehmigung entsprechende Exporte vorzunehmen.

Wie die Entscheidung am Ende ausgehen werde, könne heute niemand sagen, so Pistorius weiter. Aber ihm sei es wichtig, „vor der Lage zu sein“, so die Entscheidung für eine Lieferung falle, damit Ausbildung und Bereitstellung gegebenenfalls schnell erfolgen könnten. Der Verteidigungsminister sagte, er habe seinem Ministerium einen Prüfauftrag erteilt, um die genauen Bestände an Leopard-Panzern in den Streitkräften als auch in der Industrie zu ermitteln, inklusive ihrer Typen, Kompatibiliät und Verfügbarkeit. Das sei „kein Präjudiz“, so Pistorius, sondern schlicht die Vorbereitung für „den Fall der Fälle.“

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/politik/ukraine-berlin-bereitet-moegliche-leopard-lieferung-vor-18616981.html

JosephConrad schrieb:Ah ja: beim Prüfauftrag geht es darum, die Bestände in den Streitkräften und deren Kompatibilität insgesamt zu prüfen

Glaubst Du ernsthaft, in der Bundeswehr und im Ministerium weiß man nicht, welche Leopard 2 Panzer man im Bestand hat?
Wo ich bei der BW war, wussten wir selbst den Bestand an Reinigungsdochten für die Haubitzen.
Und 2022 will man nicht einmal wissen, was die BW an Leopards stehen hat?

Das wäre noch schlimmer wie erwartet, wenn man die eigenen Bestände nicht einmal wissen würde.


Und die Bestände der Industrie lassen sich wohl in 5 Minuten abfragen, sind ja nicht 328 Unternehmen an die man sich wenden müsste...
Die Abfrage an die Industrie fand Ende Februar 2022 statt, die Zahl dürfte sich wie verändert haben? Ohne Wissen des Verteidigungsministeriums wird da nicht EIN Panzer mehr oder weniger stehen, das ist nun mal kein Gebrauchtwagenhandel.

Röhrich schrieb:Glaubst Du ernsthaft, in der Bundeswehr und im Ministerium weiß man nicht, welche Leopard 2 Panzer man im Bestand hat?

Lese genau: "in den Streitkräften" (und in der Industrie). Es geht darum von allen Ländern, die Leo2 haben (und auch hergeben wollen) zu ermitteln, wie viele Panzer verfügbar sind, welche Versionen sie haben, welche kompatibel sind, was daran verändert oder instandgesetzt werden muss. Dazu müssen diese Länder die Hosen herunterlassen: wie viele Panzer sind wirklich einsatzbereit, welche sollen abgegeben werden, wie ist ihr Zustand.

@JosephConrad

Nein Unsinn, er hat von den deutschen Beständen gesprochen.

cyberbeep schrieb:Nein Unsinn, er hat von den deutschen Beständen gesprochen.

Kommt oben im Beitrag nicht so heraus.

JosephConrad schrieb:Lese genau: "in den Streitkräften" (und in der Industrie). Es geht darum von allen Ländern, die Leo2 haben (und auch hergeben wollen) zu ermitteln, wie viele Panzer verfügbar sind, welche Versionen sie haben, welche kompatibel sind, was daran verändert oder instandgesetzt werden muss.

Er spricht von Deutschland und nicht von Beständen bei den Verbündeten.
Aber auch diese Bestände von anderen europäischen Partern hätte er wohl in 5 Minuten bekommen können.
Du glaubst doch nicht, dass Finnland nicht weiß wie viele Panzer die in welcher Konfiguration haben? Die Zahlen sind bekannt.
Das irgendeine Armee die Zahl und Variante seiner Panzer nicht kennt außer irgendwelche Chaosstaaten, würde ich bezweifeln.
Und die Zahl, die bei der Industrie in welcher Ausstattung und welchem Zustand steht ist auch seit 10 Monaten bekannt.

Wurde hier doch laufend thematisiert seit April 22.

cyberbeep schrieb:Nein Unsinn, er hat von den deutschen Beständen gesprochen.

Stimmt, er hat gesagt "in unseren eigenen Streikräften". War oben zu ungenau.

cyberbeep schrieb:Nein Unsinn, er hat von den deutschen Beständen gesprochen.

Dann hätte er nicht den Begriff "Streitkräfte" also Plural verwendet.
In der deutschen Luftwaffe/Marine gibt es keine Leos, also muss der hier verwendete Plural sich auf andere Länder beziehen.

Interessant übrigens, dass er bestätigt, dass Polen bisher noch immer keinen keinen Antrag gestellt hat.
Es ist also ganz genau so, wie ich bereits vermutete.

Röhrich schrieb:Er spricht von Deutschland und nicht von Beständen bei den Verbündeten.
Aber auch diese Bestände von anderen europäischen Partern hätte er wohl in 5 Minuten bekommen können.
Du glaubst doch nicht, dass Finnland nicht weiß wie viele Panzer die in welcher Konfiguration haben? Die Zahlen sind bekannt.
Das irgendeine Armee die Zahl und Variante seiner Panzer nicht kennt außer irgendwelche Chaosstaaten, würde ich bezweifeln.
Und die Zahl, die bei der Industrie in welcher Ausstattung und welchem Zustand steht ist auch seit 10 Monaten bekannt.

Wurde hier doch laufend thematisiert seit April 22.

Die Frage bleibt: wer will was abgeben, in welchem Zustand ist es und ist das untereinander kompatibel, gibt es genug Ersatzteile. Das muss zunächst geklärt werden.

Aber Pistorius sagte auch: im Moment gibt es nicht die Entscheidung Leopard2 zu liefern.

JosephConrad schrieb:Die Frage bleibt: wer will was abgeben, in welchem Zustand ist es und ist das untereinander kompatibel, gibt es genug Ersatzteile. Das muss zunächst geklärt werden.

Das Digitale Zeitalter ist Neuland.
Ich vermute mal, Rheinmetall und KMW wissen schon was sie haben, benötigen und wann benötigtes gefertigt und geliefert werden würde.
Und soweit wurde das ja eigentlich schon im März 22 seitens der Industrie gemeldet.
Wenn die Abfrage an die Industrie von Ende Februar 22 bis heute in irgendeiner Schublade verschwunden ist, dann sollte man im Ministerium endlich aufräumen, offenbar wird dort absichtlich Sabotage betrieben.
Oder Pistorius lügt.
Eine weitere Variante fällt mir nicht ein.

JosephConrad schrieb:Aber Pistorius sagte auch: im Moment gibt es nicht die Entscheidung Leopard2 zu liefern.

Das Deutschland derzeit nicht liefern will ist bekannt und hat sich leider heute auch nicht geändert.

Röhrich schrieb:Das wäre noch schlimmer wie erwartet, wenn man die eigenen Bestände nicht einmal wissen würde.

Wer will, der findet Möglichkeiten.
Wer nicht will, der findet Gründe.

Das war schon mit den Griechenland-Mardern so, das ist jetzt mit den Leo (1 und 2) so.
Deutschland bzw. Scholz will nicht, dass deutsche Panzer in die Ukraine gehen. Er will überhaupt keine Leos schicken, man könnte ja darauf verweisen, dass man nicht mal die geplante Sollstärke hat und deswegen keine Leos schicken kann. Aber dann könnte man trotzdem die Exportfreigabe in die Ukraine geben.
Aber: Scholz! Will! Nicht!
Obwohl auch die Argumentation „Es liefert keiner westliche Kampfpanzer!EinsElf!!!“ ja mit der Bekanntgabe von Challanger 2 schon obsolet ist. Jetzt müssen eben die USA herhalten.

Da Scholz absichtlich NICHT will und alles torpediert stellt sich die Frage: hat Russland was gegen ihn (und die Bundesregierung) in der Hand? Cum Ex? Wirecard? G20?

Bisher hat aber kein Land offiziell die Erlaubnis angefragt ob es Leo2 liefern darf. Warum? Warum nicht wenigstens Polen?

Fichtenmoped schrieb:Wer will, der findet Möglichkeiten.
Wer nicht will, der findet Gründe.

Das ist ja "unser" Tenor seit April, Mai letzten Jahres.
Keine Ausrede/ Lüge war Scholz bislang zu abwegig oder gar peinlich.
Dem frischen Verteidigungsminister sollte man fragen, was in seinem Ministerium vor sich geht, da müssen Staatssekretäre auf so einen Prüfungsauftag gleich eine Antwort parat haben, dafür sind diese Mitarbeiter da, weil diese ja lange gemacht wurden.

Da stimmt etwas gewaltig nicht.