Russland das Buhland... aber warum?

teardrop. schrieb:Mir erschließt sich nicht und wird es auch niemals wie man kämpfen und sterben für was auch immer moralisch in irgend Weise besonders auszeichnungswürdig und erstrebenswert bewerten kann.

Die Ukraine soll also kapitulieren und alle Wünsche Russlands erfüllen. Die Ukrainer sollen dann glücklich sein, wenn ihnen passiert, was in Butscha passiert ist? Ein paar haben ja tatsächlich überlebt. Bisschen traumatisiert, bisschen gefoltert, bisschen vergewaltigt. Also die, die nicht in den Massengräbern gelandet sind. Oder wie darf man deine Worte verstehen?

frauZimt schrieb:Ich glaube, dieser Artikel ist noch nicht verlinkt worden.
Da ist ganz gut zusammengefasst, wie es mit den Panzerlieferungen derzeit aussieht.
Ob hinter den Zögerlichkeiten eine Strategie steckt? Ich glaube nein. Dafür sind zu viele Regierungen
mit eigenen Interessen beteiligt.

Ich persönlich hoffe, dass die Strategie dahinter ist, dass die Panzer nicht gleich von russischen Langstreckenwaffen kurz nach Ankunft in der Ukraine vernichtet werden. Und Ende März/April die ersten +/- 100 Leos in der Ukraine sind.

Das ist aber sehr wahrscheinlich Wunschdenken von mir.

Karakachanka schrieb:Die Ukraine soll also kapitulieren und alle Wünsche Russlands erfüllen. Die Ukrainer sollen dann glücklich sein, wenn ihnen passiert, was in Butscha passiert ist? Ein paar haben ja tatsächlich überlebt. Bisschen traumatisiert, bisschen gefoltert, bisschen vergewaltigt. Also die, die nicht in den Massengräbern gelandet sind. Oder wie darf man deine Worte verstehen?

Der erste Fehler ist schon einmal, dass man von "Russland" als Verursacher spricht. Es geht immer noch um die Aktion eines einzigen (!) Menschen, der das zu verantworten hat.

Meine Worte implizieren nicht, dass sich irgendwer irgendwem unterwerfen soll. Ich prangere an, dass grundsätzlich die meisten wohl immer noch davon überzeugt sind, dass Gewalt die einzige Antwort auf Gewalt sein kann.
Wir haben nichts dazu gelernt, einfach nichts.

Freigeist38 schrieb:Es geht aber wie aktuell hier in diesem fall NICHT ANDERS !!!
Russland hat die ukraine feiglinks angegriffen OHNE grund(ausser die lächerlichen grossreich träume die er hervorgebracht hat)
Man hat es WIRKLICH versucht mit russland

Das moralische Dilemma ist mir schon klar.


Deine Worte zeigen aber auch, wie viel Fatalismus schon als völlig selbstverständlich hingenommen wird.

Karakachanka schrieb:Und Ende März/April die ersten +/- 100 Leos in der Ukraine sind.

Das ist aber sehr wahrscheinlich Wunschdenken von mir.

Über die von Deutschland zugesagten Leos brauchst du dir keine Sorgen zu machen:

Im Übrigen sei die Ukraine auch jetzt schon verteidigungsfähig und habe das in den letzten Monaten eindrucksvoll unter Beweis gestellt. Die 14 Leopard-Panzer des Typs 2A6 der Bundeswehr werden nach den Worten des Ministers in der vorletzten oder der letzten März-Woche "definitiv in der Ukraine sein". Pistorius zeigte sich zuversichtlich, dass er weitere Partnerstaaten dafür gewinnen kann, sich an der von Deutschland ins Leben gerufenen Panzer-Koalition zu beteiligen: "Ich könnte mir vorstellen, dass noch etwas dazukommt."

Quelle: https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2023-02/58345848-pistorius-erwartet-keine-baldige-russische-grossoffensive-003.htm

teardrop. schrieb:Ich prangere an, dass grundsätzlich die meisten wohl immer noch davon überzeugt sind, dass Gewalt die einzige Antwort auf Gewalt sein kann.

Dann zeige doch bitte den gewaltfreien Weg als Antwort auf die russische Gewalt auf, der würde mich absolut brennend interessieren

teardrop. schrieb:Der erste Fehler ist schon einmal, dass man von "Russland" als Verursacher spricht. Es geht immer noch um die Aktion eines einzigen (!) Menschen, der das zu verantworten hat.

Da sind zwischen 150.000 und 300.000 Russen in der Ukraine drin. Das ist dir klar?

Putin alleine könnte gar nichts, wenn sein Umfeld putschen würde. Tun sie aber nicht. Die fallen dann aus Fenstern, von Yachten, erschießen sich samt Familie.
Und dahinter steht deiner Meinung nach ein einzelner Mensch? Echt jetzt?

frauZimt schrieb:abgeben. Peinlich? Traurig? Ich weiß es nicht.
Ich glaube, dieser Artikel ist noch nicht verlinkt worden.
Da ist ganz gut zusammengefasst, wie es mit den Panzerlieferungen derzeit aussieht.
Ob hinter den Zögerlichkeiten eine Strategie steckt? Ich glaube nein. Dafür sind zu viele Regierungen
mit eigenen Interessen beteiligt.

Jetzt überschlagen sich natürlich die meinungen und analysen und vorhersagen was die lieferungen angeht.
Man kann nur hoffen das die eu/nato sich am ende zuende rauft.
So langsam aber denke ich wirklich das die eu/nato folgendes denkt:
Ukraine so nötig wie möglich bewaffnen das keine weiteren eventuellen eskalationgründe seitens Russlands herbeigeschwört werden könnten(risikominimierung)und ich denke das die eu/nato sich über ihre militärische stärke bewusst ist und keine Gefahr drin sieht das russland weitere Expansionsgedanken haben könnte.
Aller Spätestens bei den baltischen/balkan staaten wäre meiner meinung nach definitiv schluss mit lustig!
Was die bei moldawien machen würden wüsste ich zu gerne..
Ich bin wirklich gespannt ob und welche eu/nato länder die ukraine am ende opfern werden oder nicht..

StUffz schrieb:Dann zeige doch bitte den gewaltfreien Weg als Antwort auf die russische Gewalt auf, der würde mich absolut brennend interessieren

klar, dann kommt natürlich sowas^^

mach mal, zeig mal

mehr Waffen, immer mehr und mehr zu fordern ist eben schön einfach
und moralisch/ethisch super korrekt

Ich kann das nicht leugnen.

Dass aber jeden Tag Menschen sterben, ja, auch russische Soldaten, und dass das einfach schrecklich ist, das spielt anscheinend überhaupt keine Rolle. Das ist dann halt so, denn, "die" sind ja auch schließlich schuld.

Alice im wunderland halt...

Zz-Jones schrieb:Über die von Deutschland zugesagten Leos brauchst du dir keine Sorgen zu machen:

Mach ich mir doch gar nicht. Deutschland wird liefern. Aber klar 14 Leos sind besser, als keine Leos. Nur echt erbärmlich im Vergleich zu dem Gesabbel vorher, dass D nur endlich "ja' sagen muss, oder?
Ich schließe mich jetzt übrigens deiner Polen-Feindlichkeit an. Sollten deren rumgeprotzte 14 Leos nicht auf einmal doch in der Ukraine sein, dann schließe ich mich dir an: Fresse halten, was Deutschlands Lieferungen anbetrifft.

teardrop. schrieb:Der erste Fehler ist schon einmal, dass man von "Russland" als Verursacher spricht. Es geht immer noch um die Aktion eines einzigen (!) Menschen, der das zu verantworten hat.

Dann kann sich Deutschland ja beruhigt zurücklehnen und die Schuld am 2. Weltkrieg, Holocaust,… allein auf Hitler schieben.
Sorry, das russische Volk haftet für seine(n) Führer. Putin ist nur ein Teil des Problems, oder wie es jemand (ist mir leider entfallen) mal ausgedrückt hat: Diktatoren sind nur der sichtbare Pickel auf einem gigantischem Eiterberg im Volk.
Putin ist nicht allein - das gesamte russische Volk ist da mit drin. Ohne das russische Volk, was bei dem Krieg teilweise begeistert mitmacht, wäre der Krieg bereits vorbei.

teardrop. schrieb:Meine Worte implizieren nicht, dass sich irgendwer irgendwem unterwerfen soll. Ich prangere an, dass grundsätzlich die meisten wohl immer noch davon überzeugt sind, dass Gewalt die einzige Antwort auf Gewalt sein kann.
Wir haben nichts dazu gelernt, einfach nichts.

Manchmal ist es Zeit zu reden. Manchmal ist es Zeit zu kämpfen. Russland hat gezeigt, dass es nicht reden will, aber es will für welche Ziele auch immer kämpfen.
Die Erfahrung hat man in der Geschichte schon einmal gemacht - und man hat nur mit roher Gewalt und hohen Opfern das Böse besiegen können. Und auch mit Waffenlieferungen, weil man zuerst nicht direkt eingreifen wollte.
Stell Dir mal vor, die USA hätten im 2. Weltkrieg die Sowjetunion (und Großbritannien) nicht mittels Lend Lease unterstützt, mit der Begründung „es ist nicht unser Krieg“ bzw. die Sowjetunion muß die besetzten Gebiete abgeben, damit wieder Frieden herrscht.
Die Welt wäre heute eine andere…

frauZimt schrieb:Ob hinter den Zögerlichkeiten eine Strategie steckt? Ich glaube nein. Dafür sind zu viele Regierungen
mit eigenen Interessen beteiligt.

Das mit den westlichen Panzer scheint Russland zu einer verfrühten und schlechten Offensive gezwungen zu haben.
Die gescheiterte Offensive hat Spuren hinterlassen, die ru Milblogger und auch Girkin reden von einer kommenden Niederlage Russlands.
Die Wagneriten beschweren sich, dass sie keine Munition mehr bekommen.

teardrop. schrieb:Der erste Fehler ist schon einmal, dass man von "Russland" als Verursacher spricht. Es geht immer noch um die Aktion eines einzigen (!) Menschen, der das zu verantworten hat.

Ein einziger Mensch hat diesen Krieg vor 9 Jahren begonnen und führt diesen seit dem?
Russland ist der Verursacher, auch wenn Teile der Bevölkerung vielleicht dagegen sind, so scheint die überwiegende Mehrheit da mitzumachen bis hin zu vollkommener Unterstützung.

teardrop. schrieb:Dass aber jeden Tag Menschen sterben, ja, auch russische Soldaten, und dass das einfach schrecklich ist, das spielt anscheinend überhaupt keine Rolle. Das ist dann halt so, denn, "die" sind ja auch schließlich schuld.

Dass aber weniger ukrainische Zivilisten sterben würden, wenn die Ukraine es durch entsprechende Bewaffnung schaffen würde, dieses mordende, folternde, plündernde Gesockse aus den Dörfern fernzuhalten, das kannst du gar nicht verstehen?

Karakachanka schrieb:Ich schließe mich jetzt übrigens deiner Polen-Feindlichkeit an.

Ich bin nicht Polen-feindlich. Das beschränkt sich ausschließlich auf deren Regierung.
Ja, in den Startlöchern standen die auf jeden Fall nie und es wäre mehr als peinlich, wenn da jetzt nichts kommt.

Das was die amis mit ihrem eintritt im 1 und 2 weltkrieg in europa an hilfe und unterstützung der entente und im 2 dann für die allieerten gemacht haben war schon bemerkenswert..
Allerdings haben sie im vietnam/irak und mit diversen regimewechsel(cia beteiligung)echt reingeschissen..

teardrop. schrieb:klar, dann kommt natürlich sowas^^

mach mal, zeig mal

mehr Waffen, immer mehr und mehr zu fordern ist eben schön einfach
und moralisch/ethisch super korrekt

Ich kann das nicht leugnen.

Also, ich verstehe das richtig, du prangerst die Tatsache, dass sich jemand mit Gewalt gegen Gewalt wehrt, an aber anstatt, wie es bei konstruktiver Kritik üblich ist, einen Lösungsvorschlag zu präsentieren, wird die Frage nach einer funktionierenden Alternative belächelt, bzw. Einfach abgetan, die Überzeugung des moralisch überlegenen wird es schon richten.

Muss toll sein in der Welt.


Die Invasion und der gerade stattfindende Krieg in der Ukraine ist ganz allein von Russland verschuldet. Und die Gewalt, die man einsetzt, um diesen Angriff abzuwehren bzw. Ihn zu beenden, kann gar nicht massiv genug sein. Denn je stärker die Antwort der Ukraine, je mehr dir russische Nase blutet, desto unwahrscheinlicher ist es, dass Russland diesen Clusterfuck noch einmal startet.

teardrop. schrieb:Dass aber jeden Tag Menschen sterben, ja, auch russische Soldaten, und dass das einfach schrecklich ist, das spielt anscheinend überhaupt keine Rolle. Das ist dann halt so, denn, "die" sind ja auch schließlich schuld.

Mir kommen die Tränen, wirklich. Sollten wir eine Spendenhotline für in Not geratene Soldatenfamilen aufmachen?
Ich zitiere meinen Ausbilder: Wenn man in den Krieg zieht, dann sollte man sich eines vor Augen halten: da sterben Menschen
Und wenn man ein Land angreift, dort gegen Völkerrecht, die Genfer Konvention, die Haager Landkriegsordnung und so weiter verstößt, dann sollte man davon ausgehen, dass man dafür eher weniger Beifall erntet und sich das Mitleid für die Täterarmee arg in Grenzen hält.

Btw das Personal der Wagner Gruppe rekrutiert sich zu großen Teilen aus Strafgefangenen. Also da sind Mörder, vergewaltiger etc mit ner Waffe in der Hand in ein anderes Land geschickt worden, ganz großes Kino. Mein Mitleid hält sich auch da in sehr engen Grenzen

Zz-Jones schrieb:Ja, in den Startlöchern standen die auf jeden Fall nie und es wäre mehr als peinlich, wenn da jetzt nichts kommt.

Ich finde, sie haben schon gut geliefert. Gerade in Anbetracht, dass sie zusätzlich bei vielen Flüchtlingen mindestens die Erstversorgung hatten und jetzt selber (man vergesse zwei Corona Jahre nicht) nicht sehr wirtschaftsstark (weiss nicht, wie es richtig heißt) sind.
Aber die Nummer mit den Leos, das geht gar nicht. Da bin ich jetzt bei dir. Wenn es ihnen nur drum geht Deutschland schlecht zu machen, dann sollen sie das bitte direkt mit Deutschland klären. Und nicht auf einmal die Ukraine nach einer festen Zusage im Regen stehen lassen. Das ist meiner Meinung nach mehr als unterirdisch vom Niveau her.

StUffz schrieb:Ukraine

StUffz schrieb:Die Invasion und der gerade stattfindende Krieg in der Ukraine ist ganz allein von Russland verschuldet. Und die Gewalt, die man einsetzt, um diesen Angriff abzuwehren bzw. Ihn zu beenden, kann gar nicht massiv genug sein. Denn je stärker die Antwort der Ukraine, je mehr dir russische Nase blutet, desto unwahrscheinlicher ist es, dass Russland diesen Clusterfuck noch einmal startet.
AliceT schrieb:

Da bin ich bei @StUffz Und die russische Nase muss so bluten, dass wir auch die nächsten 200 Jahre Ruhe haben. Mag
uns jetzt gerade unbequem sein. Aber dann sollten wir daran denken, was unsere Eltern, Großeltern, Urgroßeltern hinter sich haben an Verzicht. Teilweise sogar zwei sehr grausame Kriege. Da werden wir wohl damit klarkommen, dass eine Weile vieles teurer ist. So schwer ist das nicht.

cejar schrieb:Was mich mal interessieren würde - so rein ohne Polemik - wie würde die Truppe reagieren, wenn jetzt die Nato oder Scholz oder wer auch immer sagt: Jetzt ist Schicht im Schacht, wir entsenden jetzt unsere Leute um der Ukraine zu helfen.

Das wird nicht passieren. Weder Deutschland noch ein anderer NATO-Staat werden eigene Truppen in die Ukraine entsenden. Völkerrechtlich wäre das eine Kriegserklärung an Russland.
Die Ukraine wird auf ihrem Territorium ganz alleine kämpfen müssen, das natürlich mithilfe von Waffenlieferungen anderer Staaten, Ausbildung ihrer Soldaten in anderen Staaten, humanitärer Unterstützung etc. Die Ukraine weißt dies, weil man es ihr sehr deutlich erklärt hat. Folglich fordert Selenskyj bisher auch keine Bodentruppen aus anderen Staaten, sondern vielmehr Waffen und Munition.

Woher ich das weiß? Weil ich gerade gestern zu einer Veranstaltung war, in der ein Mitglied des Bundestages, Mitglied im Verteidigungsausschuss des Bundestages und Mitglied einer der Regierungsparteien dies kategorisch und als gemeinsame Linie der Bundesregierung erklärt hat.

Die ukraine braucht bei der motivation und bei dem sauhaufen der russen auch keine bodentruppen..
Sondern panzer und munition was das zeug hält..