Russland das Buhland... aber warum?

Kohlhaas schrieb:Das wird nicht passieren. Weder Deutschland noch ein anderer NATO-Staat werden eigene Truppen in die Ukraine entsenden. Völkerrechtlich wäre das eine Kriegserklärung an Russland.

Die ich persönlich mir nach ca 6.000 belegten Fällen von Deportationen von Kindern, nach den aufgedeckten Greueltaten in Butscha, usw wünschen würde.

Mit einem Krieg Militär gegen Militär könnte ich irgendwie leben. Wäre aber trotzdem der Meinung, dass die Russen sich doch bitte Mal bezüglich der festgelegten Grenzen schlau machen sollen.

So bin ich aber unverändert der Meinung, niemand darf in ein Land und dort vergewaltigen, plündern, morden, foltern. Und wenn es doch jemand macht, dann sollte man sich nicht an NATO Mitgliedschaften oder sonstwas aufhalten sondern klar zeigen: die Zeit für sowas ist vorbei. Das wirst du in Europa nicht machen. Egal, wie billig dein Gas ist.
Und das meiner persönlichen Meinung nach auch mit Waffengewalt, wenn Worte nicht verstanden werden.

Karakachanka schrieb:Mit einem Krieg Militär gegen Militär könnte ich irgendwie leben.

Vor allem wäre dieser schnell vorbei😁
Ich gebe russland kein monat und die sind fix und fertig...alleine amerika würde die doch zum Frühstück essen es denn keiner unterstützt russland..
Wenn china oder iran syrien indien südafrika etc da sich an russlands seite schlagen wirds ungemütlich...

Freigeist38 schrieb:Vor allem wäre dieser schnell vorbei😁

Wäre es ein Krieg Militär gegen Militär, dann wären die Russen schon lange wieder weg. Aber endlich Mal wieder ungehemmt Sex haben können, das ist halt schon fein. Und dann noch ne Kloschüssel. Das Paradies. Gibt ja auch ne Belobigung vom Typen dafür, der sich gerne (mit fremdem, muskulösem) nacktem Oberkörper auf nem Fisch oder Bären zeigt

Frag mich wirklich warum sich die nato so sehr vor einem kriegseintritt scheut
(Das es evt ausartet und die russen doch unterstützung von china etc bekommt?
Atombombe denke ich eher nicht dann sind die russen mit dem Abwurf ihrer 1-2 bombe nach 3 std zu Asche zerfallen....
Gab selten fälle wo es eine Nation es deutlich verdient hätte...(abgesehen von den russen die den krieg wirklich nicht wollen/wollten)

Ich verstehe die Angst insofern nicht: wenn Putin bereit ist zu eskalieren, dann wird er es tun, sobald ihm irgendwas nicht passt.
Ob das dann die Ukraine ist oder sonstwas. Wenn er bereit ist zu eskalieren, wird er es tun. Auch wenn wir ihm die Ukraine lassen. Dann halt beim nächsten Land, bei dem wir wieder "ach bitte, lass das doch,
dieses Mal meinen wir es aber ECHT ernst" sagen.
Das ist doch Bullshit. 2014 haben wir verpennt. Jetzt braucht er klare Grenzen.

Das sage ich auch ständig..Psychisch gesehen waren die sanktionen/isolation und die waffenlieferungen genug eskalationsgrund..
ABER die nato scheint zu ahnen das dieser wirklich erst mit einer Kriegserklärung zu einer ernsten gefahr werden könnte INKL der eigentlichen Gefahr das andere länder(china iran nord korea indien ) plötzlich russland doch unterstützen weil sie nun lunte riechen die weltordnung zu ihren gunsten verschieben könnten und europa derbe schwächen..sowas kann natürlich ne ganz derbe Eigendynamik entwickeln..
Es geht (so denke ich)also weniger um die Angst der eskalation von russland aus sondern das es in einem 3 weltkrieg ausarten könnte..
Das wiederum natürlich wieder verheerende folgen haben wird..

Ich denke wenn die nato wüsste das der krieg in russland bleibt und beendet werden würde,würde die aller spätestens bei moldau oder halt den natostaaten eingreifen(dann auch wohl müssen)
Es kann aber sein das einige nato länder denken"ist halt nur die ukraine"

Karakachanka schrieb:Wenn er bereit ist zu eskalieren, wird er es tun.

Klar. Aber bisher war er es nicht. Russische Angriffe auf NATO-Territorium sind bisher nicht bekannt. Und ein vorbeugender Präventivschlag, wie er hier so warm empfohlen wird, ist nun mal nichts anderes als eine Kriegserklärung an Russland, auf die hin Russland natürlich Waffen gegen die Kriegserklärer einsetzen würde. Und nach Völkerrecht dürfte

Nein, ich habe gewiss keinen Bock darauf, dass mir hier in Deutschland als Vergeltung bzw. Gegenangriff russische Raketen auf den Kopf fallen oder deutsche Soldaten als Bodentruppen in der Ukraine sterben. Waffen für die Ukraine und sonstige Hilfe ja, Bodentruppen nein.

China hat sich (für chinesische Verhältnisse) sehr klar geäußert.."Die Grenzen von autonomen Staaten sind einzuhalten". Das ist eine Aussage von Xi. Für ihn heißt das nicht, dass er nicht weiter Handel mit Russland betreibt.
Und als Putin danach immer wieder wieder mit Atomwaffen gedroht hat, ist ihm Xi richtig in die Parade gefahren.
Seitdem ist Ruhe.

China würde nie Russland bei einer Eroberung der Ukraine unterstützen, falls die NATO eingreift.

Kohlhaas schrieb:NATO-Territorium

Kohlhaas schrieb:Klar. Aber bisher war er es nicht. Russische Angriffe auf NATO-Territorium sind bisher nicht bekannt. Und ein vorbeugender Präventivschlag, wie er hier so warm empfohlen wird, ist nun mal nichts anderes als eine Kriegserklärung an Russland, auf die hin Russland natürlich Waffen gegen die Kriegserklärer

Jetzt antworte ich ganz platt: der kommt mit der Ukraine nicht klar, aber die NATO-LÄNDER machen sich die Windeln vor ihm voll?

Karakachanka schrieb:Jetzt antworte ich ganz platt: der kommt mit der Ukraine nicht klar, aber die NATO-LÄNDER machen sich die Windeln vor ihm voll?

Ich muss mich da etwas korrigieren. In Deutschland machen sich in so einer Situation viele ihr Höschen nass. Entscheidend ist in der NATO aber der Ami. Und dann gibt es noch völlig unwichtige, aber sehr zickige Länder wie z.B. Polen und Bulgarien, die auch sagen: "Fick dich".

Karakachanka schrieb:aber die NATO-LÄNDER machen sich die Windeln vor ihm voll?

Darum geht es weniger, sondern darum, erstens Putin keinen Grund bzw. keine Rechtfertigung zu geben, militärische Angriffe außerhalb der Ukraine auf NATO-Gebiet zu starten, und zweitens vor der Weltgemeinschaft nicht als Aggressor dazustehen und Sympathien zu verlieren. Russland hat immerhin weltweit einige Einflussgebiete und Sympathisanten.

Im Boxkampf reicht es halt für den Sieg meistens nicht, viele Muckis (NATO-Truppen und Waffen) zu haben. Da ist auch Köpfchen gefragt (also wann und wie man die Muckis am effektivsten einsetzt).

Kohlhaas schrieb:Russland hat immerhin weltweit einige Einflussgebiete und Sympathisanten.

Die da wären? Und vor allem für den Westen interessant wären? Mir fallen da spontan nur Länder ein, denen die EU dann mal die Zuwendungen für Entwicklungshilfe streichen könnte.
Aber vielleicht liege ich da falsch.

Kohlhaas schrieb:Im Boxkampf reicht es halt für den Sieg meistens nicht, viele Muckis (NATO-Truppen und Waffen) zu haben. Da ist auch Köpfchen gefragt (also wann und wie man die Muckis am effektivsten einsetzt).

Hast du bisher in diesem Krieg den Eindruck, dass Russland ganz viel Köpfchen einsetzt oder stehen die Ukrainer da vielleicht doch ein bisschen besser da?

Kohlhaas schrieb:außerhalb der Ukraine auf NATO-Gebiet zu starten, und zweitens vor der Weltgemeinschaft nicht als Aggressor dazustehen und Sympathien zu verlieren. Russland hat immerhin weltweit einige Einflussgebiete und Sympathisanten.

Das ist auch unter anderem was ich mit eigendynamik meine..
Obwohl objektiv auch mit einer Kriegserklärung die nato ganz sicher nicht der Aggressor wäre könnte es so von einigen obwohl eher auch grad den russlandsympathen aufgefasst werden und die schurken tuen sich zusammen(nordkorea/belaruss/syrien/iran/evt rebellen aus verschiedenen ländern)

Es kann aber sein das wir zu gnädig mit russland sind...ich weiss es nicht. Man wird sehen was die ukraine letzteendlich für Europa/nato am ende wirklich ist und war...

Kohlhaas schrieb:und zweitens vor der Weltgemeinschaft nicht als Aggressor dazustehen

Dass Russland in die Ukraine einmarschiert ist und einen Krieg (überwiegend gegen die Zivilbevölkerung) begonnen hat, das hast du aber schon mitbekommen?

@Kohlhaas
Oder möchtest du dir ein paar Bilder aus Butscha anschauen, um zu verstehen, was die Russen da machen?

Karakachanka schrieb:Hast du bisher in diesem Krieg den Eindruck, dass Russland ganz viel Köpfchen einsetzt oder stehen die Ukrainer da vielleicht doch ein bisschen besser da?

Der Widerstand der Ukraine gegen die Angreifer ist immens, die Opferbereitschaft der Bevölkerung riesig. Ich denke, selbst wenn die Ukraine den Krieg verlieren sollte – was ich nicht glaube -, wird sie sich nicht von Russland vereinnahmen und besetzen lassen, das gibt dann eine lang andauernden Partisanenkrieg.

Die Bürger und Soldaten der Ukraine wissen, wofür sie kämpfen. Diese Moral und die daraus folgende Stärke hat meines Erachtens die russische Führung von Anfang an falsch eingeschätzt. Die russische Bevölkerung weiss immer weniger, was ihre Armee in der Ukraine soll. Der russischen Propaganda, wonach die ukrainische Führung aus korrupten Nazis besteht, die die unwissenden Ukrainer ausbeutet, glauben offenbar immer weniger Russen, die Anzahl der Deserteure ist anscheinend groß. Inzwischen ist haben wohl viele russische Soldaten begriffen, dass nicht stimmt, was ihnen weisgemacht wurde, dass sie nämlich von einer jubelnden ukrainischen Bevölkerung als Befreier empfangen werden.

Die russische Armee sowie ihre Moral und die russische Führung ziehen nach meinem Eindruck viel weniger an einem Strang als ukrainische Armee und Führung. Dazu kommen für die Ukraine westliche Waffenhilfen und humanitäre Hilfen in großem Umfang, dazu Aussicht auf umfassende Aufbauhilfe nach Ende des Krieges. Ich denke schon, dass das psychologisch große Auswirkung auf die Wiederstandskraft der Ukraine hat.

Karakachanka schrieb:Oder möchtest du dir ein paar Bilder aus Butscha anschauen, um zu verstehen, was die Russen da machen?

Was meinst du jetzt damit? Dass Deutschland oder die NATO als Vergeltung für Butcha Russland angreifen soll?

Karakachanka schrieb:Dass Russland in die Ukraine einmarschiert ist und einen Krieg (überwiegend gegen die Zivilbevölkerung) begonnen hat, das hast du aber schon mitbekommen?

Bleib doch mal beim Thema. Im Verhältnis Russland – Ukraine ist natürlich Russland der Aggressor und Kriegsbeginner.

Hier geht es aber um das Verhältnis Russland – Deutschland/NATO.

Bisher hat Russland weder in Deutschland noch in einem weiteren NATO-Land einen Krieg (überwiegend gegen die Zivilbevölkerung) begonnen. Wenn in dieser Situation - also ohne vorherigen russischen Angriff auf ein NATO-Land - die NATO eigene Bodentruppen in die Ukraine entsendet, ist in diesem Szenario, also im Verhältnis Russland – Deutschland/NATO völkerrechtlich die NATO Aggressor.
Ob und welche Drittländer ausserhalb der NATO Russland angegriffen hat (hier die Ukraine) spielt im völkerrechtlichen Verhältnis NATO – Russland keine Rolle.

Soweit die rechtliche, die rationale Seite. Dass jeder emotional dafür ist, dass das Morden in der Ukraine sofort aufhört, ist auch klar. Aber bei aller Emotionalität muss man sich überlegen, welche völkerrechtlich zulässigen Möglichkeiten Deutschland/NATO hier haben und welche Folgen die Ergreifung dieser Möglichkeiten nach sich ziehen können.

Kohlhaas schrieb:Was meinst du jetzt damit? Dass Deutschland oder die NATO als Vergeltung für Butcha Russland angreifen soll?

Nö aber das man durchaus mal drüber nachdenken sollte wenn das so weitergeht und das auch so kommunizieren gegenüber russland.. seiner militärischen und auch taktischen stärke mal bewusster werden sollte.
Ich glaube nicht das russland sich an die nato wagt wenn dann in einer art himmelsfahrtkommanndo..
Aber gewisse Ziele sollten sie langsam nennen und zumindest die ukraine so unterstützen das sie nicht militärisch eingreifen MÜSSEN...

Kann einer mal auflisten welche länder was(fest)zugesagt haben jetzt aber nen Rückzieher machen?
Habe flüchtig die niederlande Polen(!) und portugal gelesen...
Finnen/schweden nur wenn sie in die nato aufgenommen werden sollten(wozu die chancen ja sehr gut stehen)
Sonst jemand den wir später als feige querulanten in und aus der eu kennzeichnen können und wir in Zukunft auch hierraus lernen und mehr einigkeit hinbekommen

gerade ebend gesehen auf 3Sat - Schleich Fernsehen - innerhalb der Sendung ein Statement gegen Waffenlieferungen (ab ca.Minute 22).

unter anderem legt der Herr dar, dass zu Beginn des Krieges die Ukraine ca. 2.000 Panzer hatte und Russland ca. 12.000. er stellt die Frage inwiefern dann ein paar hundert Leopard-Panzer hier einen Unterschied ausmachen werden..

https://www.3sat.de/kabarett/schleichfernsehen/schleichfernsehen-februar-2023-100.html (Archiv-Version vom 27.02.2023)

Naja die Antwort steckt eigentlich in seiner Aussage 2.000-12.000 ..

Wenn die ukraine mit 2000 panzern gegen 12.000 gegenhalten konnte dann ist das ein Verhältnis 1:5
Was grob bedeutet ukraine schaltet mit einem, 5 russische panzer aus..
Das wiederum bedeutet das ukraine 5 mal effizienter und die russen 5 mal ineffizienter agieren als die ukrainer..
So mal ganz grob und Laienhaft dargestellt..

100 ukr.panzer würden also mind 500 russische platt machen..
200 -1000
300-1500

Es würde also enorm was bringen..dazu noch mehr himars..
Munition ohne ende
Und das allerwichtigste was die ukraine den russen am meisten vorraus haben:
Motivation..

Aber gut wir fragen uns grad alle was das ganze hadern der anderen eu/nato länder soll..erst panzer Zusagen und dann Rückzieher machen und schludern ..
Ob da politisches Kalkül hinter steckt oder mill.strategie.