Russland das Buhland... aber warum?

@parabol

parabol schrieb:Der russische Anspruch auf Ostdeutschland wurde früher z.T. mit der Besiedlung durch die Slawen begründet, die im Frühmittelalter große Teile des Gebiets der DDR umfasste

Ach, das Argument ist einfach gekontert, schließlich waren dort in der Antike bereits die Elbgermanen ansässig, womit Deutschland deutlich längere Besitzansprüche hat. Es könnte allerdings sein, dass Irland, Schottland oder Wales auch noch Ansprüche anmelden, schließlich siedelten dort auch Kelten lange vor den Germanen.

Jedimindtricks schrieb:Yopp , voll ins schwarze. Das steht dort alles auf dem Lehrplan. Die DDR ist eigtl nur ein synonym für sbz , sowjetische Besatzungszone. Und die hat man freiwillig abgegeben . Ohne Referendum wie etwa auf der krim . Das die schon 2014 direkt bis Berlin fahren wollten ist eigtl ein alter Hut.
Wiegesagt , indoktriniert . Damit müssen wir leben die nächsten Jahrzehnte, vollkommen bildungsfremde Russen.
Die Wiedervereinigung Deutschlands vollzog sich ohne Referendum, und wir haben das aktiv unterstützt.
Quelle:Rede von Sergej Lawrow auf der 51. Münchner Sicherheitskonferenz

von Sergei Lawrow

Es gab am 18.März 1990 Volkskammerwahlen, wo die Wiedervereinigung mit der Wahl der Allianz für Deutschland zur Debatte stand. Mit der Bildung einer Großen Koalition mit der Ost-SPD und den Gesprächen zum 2+4-Vertrag wurde der Grundstein zur deutschen Wiedervereinigung gelegt und die Sowjetunion (und damit Russland als Rechtsnachfolger!) stimmte dem zu.

SomertonMan schrieb:gebaut. Uns war piepegal, wie die Sowjets die Sowjets behandelten. Wir wussten nur, dass die DDR Scheiße ist. Die Bonzen natürlich nicht. Schließlich hatten sie in jeder Großstadt ihr Wandlitz, wo es in nur für sie zugänglichen Shops Bananen, Ananas, Mandarinen und Warsteiner gab.

Ich hatte das Glück, dass ich in Dresden neben der Modrow-Kaufhalle zur Schule ging. Ja, das Angebot war besser als im Rest der Stadt.

RayWonders schrieb:Das größere Land Russland hat langfristig viel mehr Möglichkeiten Soldaten unter Zwang zu mobilisieren als das kleinere Land Ukraine?

Mag sein, ein Angreifer muss um erfolgreich zu sein aber mehr Soldaten mobilisieren als der Verteidiger, ist eben die Frage wie viele Hunderttausend Männer Russland opfern will für relativ bedeutungslose Geländegewinne, ist ja nicht so, dass Russland nicht schon groß genug wäre. Wenn das schwere Material weitgehend zerstört wurde, stellt sich auch die Frage welche Rolle der Faktor Mensch überhaupt noch spielt.

RayWonders schrieb:Das größere Land Russland hat langfristig viel mehr Möglichkeiten Soldaten unter Zwang zu mobilisieren als das kleinere Land Ukraine?

Wie du schon richtig erkannt hast, werden die meisten russischen Soldaten unter Zwang in diesen sinnlosen Krieg geschickt.
Ein ukrainischer Soldat dagegen ist viel höher motiviert, das alleine macht mMn einen riesigen Unterschied aus.
Es könnte auch der entscheidende Hebel in diesem Konflikt sein.

RayWonders schrieb:der Fairness-halber muss man aber dazu sagen, dass die andere Seite genauso agierte, bei der Frage was passiert wenn die Waffen nicht ausreichen, ob dann die anderen Staaten auch mit Soldaten eingreifen müssten.. nur drumherumgerede.. also schon eine Aussage, dass man das keinesfalls tun wird, aber die Konsequenz daraus mag keiner in den Mund nehmen...

Da ist aber schon ein Unterschied. Die einen nennen eine selbstdefinierte Forderung nach Waffenstillstand und Friedensverhandlungen, sind aber nicht bereit, zu sagen, wen alles sie dafür verraten und verkaufen wollen.

Im anderen Fall wird nach einem hypothetischen Szenario gefragt, welches nach Möglichkeit nie eintritt, und das zu verhindern man ja die Waffen liefert, was die andere Seite so sehr ablehnt. Was soll man darauf Sinnvolles antworten?

RayWonders schrieb:Zz-Jones schrieb:
Die russischen Bestände sind endlich und wir könnten die Sanktions-Daumenschraube noch viel weiter anziehen.
Was genau schwebt dir da vor?

Aus dem Stegreif: Es sind noch nicht alle russischen Banken sanktioniert und auch noch nicht alle Güter betroffen. Das eigentliche Zauberwort ist jedoch "Sekundärsanktionen".
Diejenigen, die immer noch Handel mit Russland treiben, bleiben bisher ja noch straffrei.
Österreich, Ungarn, Türkei, Indien, China (um nur einige zu nennen) halten dieses System noch irgendwie am laufen, da gilt es eben zu handeln.

RayWonders schrieb:Das größere Land Russland hat langfristig viel mehr Möglichkeiten Soldaten unter Zwang zu mobilisieren als das kleinere Land Ukraine?

Klasse schlägt Masse.
Die Ukraine haut auch nicht nur blind alles an die Front, was ihr zur Verfügung steht.
Die haben eine Ist-Sollstärke, die sie mit dementsprechend gut ausgebildeten Reserven halten kann.
Deren ganze Armee-Struktur ist deutlich effektiver.
Nackte Zahlen gewinnen keinen Krieg.

RayWonders schrieb:Zz-Jones schrieb:
Wir können zulegen, Russland hingegen fährt zunehmend auf Anschlag.
Du bist der Meinung Russland kann nicht am Maximum und schnell Munition produzieren? Wieso nicht?

Korruption, Fachkräftemangel und Ineffektivität.
Von "Kriegswirtschaft" faseln die Russen doch schon lange, aber ändert sich deshalb etwas?
Kennst du das jüngste Video, wo Medwedew die Panzerfabrik besucht? Da läuft gar nichts auf Hochtouren. Da stand ein ein einziger Panzer rum sowie noch einige halbfertige Türme, gearbeitet hat eigentlich gar keiner.
Oder Putin, der "bestaunt" einen Bottich voller Tannenzapfen. Kriegswirtschaft sieht irgendwie anders aus.

RayWonders schrieb:Zz-Jones schrieb:
Der Westen kann weitaus mehr Waffen liefern, als Russland jemals produzieren könnte.

Jetzt können sie liefern, aber wieso steht dann in manchen Meldungen jetzt schon dass die Waffen möglicherweise nicht ausreichen und dass man auf Kriegswirtschaft umstellen muss? Also scheint es doch so zu sein, dass man befürchtet es reicht nicht auf lange Sicht gesehen und es muss etwas geschehen. Klar kann man sagen die Produktion kann hochgefahren werden, aber im Moment ist das ja noch nicht der Fall. Also ist der Ist-Zustand, dass alles was auf Lager liegt geliefert wird so gut es geht, aber was danach ist weiß noch keiner wirklich?

Du gibst die Antwort ja im Grunde selber.
Ja, wir müssen mehr produzieren und vor allem ja, wir können auch mehr produzieren.
Außerdem sind westliche Waffen ja deutlich hochwertiger.

Unterm Strich kann "der Russe" uns nicht das Wasser reichen.

Zz-Jones schrieb:Aus dem Stegreif.....

wenn das so effektiv und machbar ist und den Krieg verkürzen würde, wieso hat man das nicht schon gemacht?

Zz-Jones schrieb:Kennst du das jüngste Video, wo Medwedew die Panzerfabrik besucht?

mir geht es nicht so sehr um Panzer, davon hat Russland ja nach einigen Meldungen nach eine Menge die man instandsetzen und schicken kann. mir geht es um die Munition. von beiden Ukraine und Russland wird berichtet die Munition geht aus. Russland produziert auf jeden Fall schon Munition am Limit vermutlich. Aber nach den Meldungen des Westens wird nur vom Lager geliefert und die Produktion lief noch nicht an. wenn das so bleibt dann steht Russland besser da bzgl. Nachschub..

Zz-Jones schrieb:Ja, wir müssen mehr produzieren und vor allem ja, wir können auch mehr produzieren.

auch hier die Frage wieso wird das nicht schon getan wenn es den Unterschied macht?

RayWonders schrieb:Zz-Jones schrieb:
Ja, wir müssen mehr produzieren und vor allem ja, wir können auch mehr produzieren.
auch hier die Frage wieso wird das nicht schon getan wenn es den Unterschied macht?

Geschieht doch.
Die USA kurbelt die Produktion an, Deutschland ist dabei. Wie es in anderen Ländern ausschaut, weiß ich momentan nicht.
Man darf auch nicht vergessen, Pistorius ist erst seit kurzem im Amt. Die Schlaftablette Lambrecht hat ja nichts auf die Reihe gekriegt.

Zz-Jones schrieb:Deutschland ist dabei

ein Artikel von heute spricht davon dass die Industrie auf den politischen Konsens und Aufträge wartet..

Kampf- und Schützenpanzer sowie Haubitzen - die Liste für Lieferungen an Kiew ist lang. Dennoch ist die Rüstungsproduktion nicht hochgefahren, kritisiert Krauss-Maffei Wegmann. Das könnte ein bis zwei Jahre dauern. Noch fehle der politische Konsens.

Die militärische Zeitenwende kommt nicht voran. Trotz Zusagen an die Ukraine für militärische Ausrüstung in Milliardenhöhe ist die Rüstungsproduktion noch nicht hochgefahren. Industrielle Hindernisse seien nicht der Grund dafür, sagte Ralf Ketzel, Chef des Panzerbauers Krauss-Maffei Wegmann (KMW), der Nachrichtenagentur dpa.

Sein Unternehmen frage dazu laufend alle Unterlieferanten, welche Produktionsraten möglich seien. "Ein Signal wie etwa 'das geht gar nicht' hat uns bisher niemand gegeben", sagte er. "Was wir dafür brauchen, ist ein klarer politischer Konsens."

Quelle: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/ruestungsproduktion-panzerbauer-produktion-hochfahren-101.html

und wenn diese Industrie und diese Produktionen einen Vorlauf von 1-2Jahren brauchen, dann hat Russland sicher einen Vorsprung wenn bei denen schon alles läuft..

RayWonders schrieb:Zz-Jones schrieb:
Aus dem Stegreif.....

wenn das so effektiv und machbar ist und den Krieg verkürzen würde, wieso hat man das nicht schon gemacht?

Man hat da wohl auf Freiwilligkeit gesetzt.
Inzwischen ist aber klar, wie Putin die Sanktionen umgeht, also weiß man auch wo man anzusetzen hat.
Dass Österreich mittlerweile wieder über 80% seines Erdgases aus Russland bezieht, hätte man auch nicht unbedingt erwarten dürfen.
Ungarn und die Türkei sind ohnehin ein Problem.

RayWonders schrieb:ein Artikel von heute spricht davon dass die Industrie auf den politischen Konsens und Aufträge wartet..

Die Industrie sollte auf Pistorius vertrauen, der da sagte:

"Die Rüstungsindustrie kann ich nur herzlich bitten, schnellstmöglich alle Kapazitäten jetzt maximal hochzufahren", sagte Verteidigungsminister Boris Pistorius am Dienstag vor dem Treffen der Nato-Verteidigungsminister in Brüssel. Dies sei in den kommenden Monaten entscheidend...

Quelle: https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2023-02/58311294-pistorius-bittet-deutsche-ruestungsindustrie-um-hoehere-produktion-259.htm

Die Aufträge werden kommen. Ich denke, es ist lediglich noch nicht abschließend geklärt, von wem (also, wer letztendlich bezahlt).

RayWonders schrieb:und wenn diese Industrie und diese Produktionen einen Vorlauf von 1-2Jahren brauchen, dann hat Russland sicher einen Vorsprung wenn bei denen schon alles läuft..

Deutschland ist ja nicht die Welt. Munition, Ersatzteile und Nachschub produzieren alle Nato-Mitglieder. Zudem sind unsere Depots ja nicht leer. Die USA steigern auch ihre Muni-Produktion, usw.

Zudem: Seit wann läuft denn bei den Russen alles rund? Das wäre ja das erste Mal.

Ahmose schrieb:Das wäre ja das erste Mal.

mir fällt halt nur auf, dass wenn das russische Militär und alles dazugehörige wirklich so schlecht wäre wie manche das hier seit Monaten behaupten, dass Russland dann schon hätte aufgeben müssen und nicht weiterkämpfen könnte. da das aber nicht der Fall ist gebe ich auf das Schlechtreden Russlands Kampfmöglichkeiten nicht viel.. Russland kann immer noch viel zu stark kämpfen, so dass gemeldet wird es gäbe schon so etwas wie eine Patt-Situation. von einem Besiegen des russischen Militärs das angeblich keinen Nachschub mehr bekommt und andere Meldungen ist noch nichts zu sehen.. wäre schön, aber ganz so schlecht schätze ich deren Rüstungsindustrie nicht ein, die werden schon wissen wie viel Munition sie brauchen. Wird ja auch nicht jegliche Fabrik wegen Korruption außer Betrieb sein, was manche als Argument bringen..

RayWonders schrieb:mir fällt halt nur auf, dass wenn das russische Militär und alles dazugehörige wirklich so schlecht wäre wie manche das hier seit Monaten behaupten, dass Russland dann schon hätte aufgeben müssen

Warum?

RayWonders schrieb:da das aber nicht der Fall ist gebe ich auf das Schlechtreden Russlands Kampfmöglichkeiten nicht viel.. Russland kann immer noch viel zu stark kämpfen, so dass gemeldet wird es gäbe schon so etwas wie eine Patt-Situation.

Die Ausgangslage und das russische Narrativ am Anfang war, dass Russland die Ukraine angeblich in ein paar Tagen besiegen kann. Da ist eine Patt-Situation wie jetzt verglichen dazu ein exorbitanter Unterschied. Bei seinen Offensiven im Sommer und jetzt im Winter ist Russland kaum vorangekommen, im Herbst konnte die Ukraine Land zurückerobern, also 3:2 für die Ukraine. Mit mehr Waffen könnte die Ukraine natürlich viel mehr Druck machen und Russland zu Friedensverhandlungen zwingen.

parabol schrieb:Warum?

Einfach so vom Gefühl her, wie Russlands Militär schlecht gemacht wurde schon von Anfang an in diesem Thread. Wenn man danach gehen würde dann gäbe es keinen Patt und schon lange einen Sieg der Ukraine.. vielleicht hatte ich auch einfach nur das Gefühl dass dieses Schlechtreden übertrieben ist und war... so wie man es von Übertreibungen bei Seiten vermutet was z.b. Opferzahlen betrifft..

parabol schrieb:Mit mehr Waffen könnte die Ukraine natürlich viel mehr Druck machen und Russland zu Friedensverhandlungen zwingen.

wenn ich das richtig mitbekommen habe im Videotext, dann hat Selenskyi kein Interesse an Verhandlungen, zumindest nicht bevor auch der letzte Flecken zurückerobert ist..

RayWonders schrieb:mir fällt halt nur auf, dass wenn das russische Militär und alles dazugehörige wirklich so schlecht wäre wie manche das hier seit Monaten behaupten, dass Russland dann schon hätte aufgeben müssen und nicht weiterkämpfen könnte. da das aber nicht der Fall ist gebe ich auf das Schlechtreden Russlands Kampfmöglichkeiten nicht viel.. Russland kann immer noch viel zu stark kämpfen, so dass gemeldet wird es gäbe schon so etwas wie eine Patt-Situation. von einem Besiegen des russischen Militärs das angeblich keinen Nachschub mehr bekommt und andere Meldungen ist noch nichts zu sehen.. wäre schön, aber ganz so schlecht schätze ich deren Rüstungsindustrie nicht ein, die werden schon wissen wie viel Munition sie brauchen. Wird ja auch nicht jegliche Fabrik wegen Korruption außer Betrieb sein, was manche als Argument bringen..

@RayWonders
Das ist die Kriegspropaganda des Westens
Über Vieles (z.B. Gefallenenzahlen) gibt es keine verlässlichen Infos.
Bis vor ein paar Wochen waren hier einige User sicher, dass die Russen bis Ostern besiegt sein werden.
(Russland schwach, aufgerieben, demoralisiert und am Ende)
Ich habe gelesen, dass 97% der russischen Armee in der Ukraine kämpfen. (Ob das stimmt, weiss ich nicht)
Ich denke, die werfen jetzt alles in die Waagschale. Die werden auch nochmal mobil machen. Junge Männer als Kanonenfutter.
Und ob die Ukraine dagegen halten kann, würde ich - der Nervosität nach zu urteilen, die auf westlicher Seite spürbar ist, - nicht sicher erwarten.
Der Ukraine fehlen Waffen und Munition. Ich denke, das ist derzeit das große Problem der Ukraine und die russische Führung weiss, dass sie jetzt eine Chance haben.

@frauZimt
"Der Westen" zeigt wieder Unentschlossenheit, Unsicherheit. Erst haben mehrere hurra geschrien, nachdem von D die Freigabe für Kampfpanzer aus D kam.
Jetzt will doch fast niemand was nennenswertes abgeben. Peinlich? Traurig? Ich weiß es nicht.

@Zz-Jones
Du hattest übrigens Recht was die Polen anbetraf. Sie hatten sich sehr engagiert vorher und viel geliefert. Aber die Leo-Nummer war reines Deutschland-Bashing. Ich möchte mich bei dir dafür entschuldigen, dass ich dich - du hattest es vorhergesagt - deswegen angegangen bin.

Ahmose schrieb:Zudem: Seit wann läuft denn bei den Russen alles rund? Das wäre ja das erste Mal.

Beispielsweise Weltraumtechnisch laufen die viel "runder" als der Westen, siehe ISS Versorgung.

Karakachanka schrieb:"Der Westen" zeigt wieder Unentschlossenheit, Unsicherheit. Erst haben mehrere hurra geschrien, nachdem von D die Freigabe für Kampfpanzer aus D kam.

Da ist sich der Westen auch einig in dieser "Unentschlossenheit".

frauZimt schrieb:Bis vor ein paar Wochen waren hier einige User sicher, dass die Russen bis Ostern besiegt sein werden.
(Russland schwach, aufgerieben, demoralisiert und am Ende)

Das war schon in den ersten Wochen/monaten zu lesen das "der Russe" am Ende sei, aber trotzdem die Angst er könnte in Europa einmarschieren wenn er nicht in der Ukraine gestoppt wird.

RayWonders schrieb:wenn ich das richtig mitbekommen habe im Videotext, dann hat Selenskyi kein Interesse an Verhandlungen

Das ist korrekt, Selenksy wird bis "zum letzten Ukrainer" kaempfen lassen.

THX1138 schrieb:Da ist sich der Westen auch einig in dieser "Unentschlossenheit".

Manchmal hoffe ich fast schon, dass diese Unentschlossenheit und Feigheit der Ukraine das Genick brechen wird. Nicht für die Ukraine, sie tun mir unendlich leid. Und ich gehöre nach wie vor zu denen, die sich einen Nato-Einsatz wünschen aufgrund der Menschenrechtsverletzungen durch Russland.

Mich würde im Fall der Niederlage der Ukraine aber "freuen", dass man danach innerhalb von wenigen Jahren feststellen würde, dass damit auch die Demokratien verloren und sich selber als schwach und sinnlos erklärt hätten. Und dann verstehen würden, um was es in der Ukraine eigentlich wirklich ging.

Ich hoffe sehr, dass es nicht soweit kommt.

saartaan schrieb:Ein ukrainischer Soldat dagegen ist viel höher motiviert, das alleine macht mMn einen riesigen Unterschied aus.

Da sagst du was.
Erst heute wieder ein Video auf YouTube gesehen von einem Grabenkampf auf Seiten der Ukrainer (leider kann ich es hier nicht posten, da man auch sieht wie die Angreifer zu Boden gehen).
Der ukrainische Soldat feuert eine RPG (vermutlich) auf einen BMP.
Wechselt dann die Stellung im Graben und die Waffe, schaltet einen Angreifer aus.
Wechselt dann wieder die Stellung und die Waffe und streckt einen weiteren Angreifer nieder.

Klar, hat der um sein Leben gekämpft, ich denke jedoch auf Seiten der Russen hätte das Ganze anders ausgesehen.