Russland das Buhland... aber warum?

@Ahmose
Thema Streu- und Phosphormunition Deine Antwort:

Ahmose schrieb:....Wenn die Ukraine Streu- und Phosphormunition in der Ukraine einsetzen will, dann würde ich sie das tun lassen. Aber es muss halt auch klar sein, das sie dann mit den Langzeitfolgen zurechtkommen müssen.

Klingt logisch, aber der Krieg hat seine eigene Logik....
Ich habe über deine Antwort nachgedacht und finde, so einfach wie du es darstellt ist es nicht.
Vorausgesetzt, ich habe dich richtig verstanden. Du meinst, du würdest der Ukraine die gewünschte Munition geben. Mit den Langzeitfolgen (der Ächtung) müssten die Ukrainischen Befehlshaber dann klarkommen. (Hab ich dich richtig verstanden?)

Meine Argumente, dass es genau so nicht ist:
Überleg mal, was jeder Einzelne von uns dachte, als wir hörten, der Iran liefert Drohnen an Russland.
Und was denken wir von China, wenn wir hören China liefert Waffen und Munition an Russland? (Offenbar wird es nicht nur erwogen, es wird bereits gemacht)
Jeder Staat, der die russische Seite mit Waffen und Munition ausstattet ist für uns ein "Pfui-Land"

Den USA, der NATO wird vorgeworfen, sie führen einen Stellvertreterkrieg. Sie statten die ukrainische Armee mit Waffen aus und lassen ukrainische Soldaten für ihre Ziele kämpfen.
Für uns ist das Unsinn, aber nicht wenige Menschen glauben genau das. Sogar hier in Deutschland.
Wenn zu den Waffen bisher auch noch Streu- und Phosphorbomben kommen würden, könnte die NATO nicht mehr sagen:
Wir haben das der Ukraine gegeben. Die Ukraine ist für den Einsatz verantwortlich.
Bei den anderen Waffen, den Panzern ist es klar. Da werden Ukrainer sogar daran ausgebildet.
Aber diese Munition? Auf einmal würde die NATO für sehr viele Menschen einen "schmutzigen Krieg" führen.
Die Verletzungen der Soldaten, der Zivilisten würden der NATO- oder welches Land auch immer die Munition übergeben hat, angehängt werden.
(Die Ukraine war nur die Marionette - Schuld ist die NATO).

Und darum wird man der Ukraine auf keinen Fall solche Munition geben.
Die bekommen Waffen, die sie einsetzen können, aber keine, die geächtet sind.
Es gab ja schon Bedenken, was die Reichweite betrifft.

frauZimt schrieb:Und darum wird man der Ukraine auf keinen Fall solche Munition geben.

Das ist von vornherein klar gewesen.
Interessant ist eigentlich, dass jetzt die Meldungen abgeschwächt werden:

Anmerkung der Redaktion: In einer früheren Version dieses Artikels hieß es auf Basis von dpa-Informationen, Olexander Kubrakow habe die Lieferung von Streumunition und Phospor-Brandwaffen gefordert. Tatsächlich hatte Kubrakow die Frage aufgeworfen, warum die Ukraine solche Waffen nicht auf eigenem Staatsgebiet einsetzen könne.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-streumunition-101.html

War es jetzt eine Forderung, dass die Ukraine Streumunition geliefert bekommt - oder war es eine Diskussion, dass die Ukraine nicht diese Munition einsetzen darf, die Russland schon die ganze Zeit einsetzt?

@Fichtenmoped

Interessant ist diese Passage aus deinem link:

Nach Informationen der Nachrichtenagentur AFP hatte ein offizieller Vertreter eines europäischen Landes bereits Ende Januar in Washington gesagt, sein Land habe bereits beschlossen, Streumunition an die Ukraine zu liefern. Nun versuche das Land, die deutsche Zustimmung dazu zu ersuchen, weil Deutschland an der Produktion beteiligt ist. Der Vertreter wollte dem Bericht zufolge anonym bleiben und auch das Land nicht nennen lassen.

Quelle:https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-streumunition-101.html

frauZimt schrieb:Interessant ist diese Passage aus deinem link:

Das soll Estland sein.

Estland will der Ukraine geächtete Streubomben liefern. Dafür ersucht Tallinn grünes Licht aus Deutschland, wo die Munition hergestellt wurde.

Quelle: https://taz.de/Geaechtete-Streumunition-an-die-Ukraine/!5911719/

Interessant ist in dem Zusammenhang, dass weder Estland oder die Ukraine das Oslo-Übereinkommen ratifiziert haben, die Munition aber bereits in den 1990ern aus Deutschland bezogen hat. Damals gab es das Übereinkommen noch nicht.

Fichtenmoped schrieb:Interessant ist in dem Zusammenhang, dass weder Estland oder die Ukraine das Oslo-Übereinkommen ratifiziert haben, die Munition aber bereits in den 1990ern aus Deutschland bezogen hat. Damals gab es das Übereinkommen noch nicht.

@Fichtenmoped
Danke. Wieder ein Geheimnis gelüftet.

Er (Vizeregierungschef Kubrakow) verstehe, dass der Einsatz durch Konventionen beschränkt sei.... Die USA und etliche andere Verbündete hätten allerdings Millionen von Schuss davon - und eines Tages würde die Ukraine vielleicht ohnehin solche Munition bekommen. Bis dahin würde die Ukraine jedoch Tausende Menschen verlieren.

Dieses Argument ist mir in meinem Leben schon oft begegnet:
Mach das doch jetzt. Du machst es doch irgendwann.
Ich hatte noch nie in einem Krieg zu entscheiden,- aber "Du machst es doch irgendwann" ist kein Argument.
Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-streumunition-101.html

frauZimt schrieb:Und was denken wir von China, wenn wir hören China liefert Waffen und Munition an Russland? (Offenbar wird es nicht nur erwogen, es wird bereits gemacht)
Jeder Staat, der die russische Seite mit Waffen und Munition ausstattet ist für uns ein "Pfui-Land"

Weil Russland ein Pfui-Land ist. Die Ukraine ist kein Pfui-Land

Die links-radikale "Junge Welt" meint Doppelzüngigkeit zu erkennen, wenn China davor gewarnt wird, Waffen an Russland zu liefern, der Westen darf an die Ukraine liefern.
Kleiner Unterschied: die Ukraine führt keinen Kolonialkrieg gegen Russland

Auf der Münchner »Sicherheitskonferenz« hielt es US-Außenminister Antony Blinken für nötig, China vor dem Versuch zu »warnen«, Russland mit Waffen zu beliefern, während die USA selbstverständlich die Ukraine mit Kriegsgerät aller Art spicken dürfen. Genauer muss man sagen: Die Selbstermächtigung des Westens zur Doppelzüngigkeit ist zur neuen »Regel« geworden.

parabol schrieb:Weil Russland ein Pfui-Land ist. Die Ukraine ist kein Pfui-Land

Die links-radikale "Junge Welt" meint Doppelzüngigkeit zu erkennen, wenn China davor gewarnt wird, Waffen an Russland zu liefern, der Westen darf an die Ukraine liefern.
Kleiner Unterschied: die Ukraine führt keinen Kolonialkrieg gegen Russland

@parabol

Der Krieg findet jetzt statt, aber igendwann wird der Krieg beendet sein und dann wird das Geschehen bewertet werden.
Und natürlich möchten die Unterstützer der Ukraine (Bzw. dann vielleicht Kriegspartei. Wer weiss schon, wie sich der Krieg entwickeln wird?) dann eine weisse Weste haben.
Im Krieg macht sich jeder dreckig, aber so richtig dreckig möchte auch die Seite "der Guten" nicht dastehen.

Das ist so ähnlich, wie mit den Geheimdokumenten in Trumps Besitz:
Als bei Trump Geheimdokumente gefunden wurden, war das für die Dems ein Fest. Das passte nur zu gut zu Trump.
Nun findet man Geheimdokumente bei Biden und ist kleinlaut geworden. (Ja, man wird abwägen, ob es graduelle Unterschiede gibt.- Aber die schlagende Anklage wird nicht mehr zustande kommen können. Leider)

frauZimt schrieb:Klingt logisch, aber der Krieg hat seine eigene Logik....
Ich habe über deine Antwort nachgedacht und finde, so einfach wie du es darstellt ist es nicht.
Vorausgesetzt, ich habe dich richtig verstanden. Du meinst, du würdest der Ukraine die gewünschte Munition geben. Mit den Langzeitfolgen (der Ächtung) müssten die Ukrainischen Befehlshaber dann klarkommen. (Hab ich dich richtig verstanden?)

Mit Langzeitfolgen meine ich die Blindgänger die im Boden stecken und die Brandverletzungen bei der eigenen Bevölkerung. Mit dem Missfallen bzw. der Missachtung einiger Staaten können die Ukrainer sicher gut leben, wenn sie den Krieg erstmal gewonnen haben. Aber die Munitionsreste und die Verwundungen sind eine andere Geschichte.

frauZimt schrieb:Den USA, der NATO wird vorgeworfen, sie führen einen Stellvertreterkrieg. Sie statten die ukrainische Armee mit Waffen aus und lassen ukrainische Soldaten für ihre Ziele kämpfen.

Sicherlich haben wir auch eigene Interessen. Aber deswegen gibt es nicht diesen Krieg. Diese Krieg hat der Kreml ganz allein vom Zaun gebrochen. Die Schwächung Russlands ist aber sicherlich im Sinne der Nato. Man schlägt hier zwei Fliegen mit einer Klappe. Einem ungerechtfertigt und hinterrücks angegriffenen Volk wird geholfen und zugleich wird eine feindselige Großmacht geschwächt.

frauZimt schrieb:Und darum wird man der Ukraine auf keinen Fall solche Munition geben.
Die bekommen Waffen, die sie einsetzen können, aber keine, die geächtet sind.
Es gab ja schon Bedenken, was die Reichweite betrifft.

Erstmal haben sich Nato-Vertreter dagegen ausgesprochen. So schnell wird es keine staatlichen Lieferungen geben. Was die Rüstungsindustrie und Waffenhändler so machen ist dann wohl eine andere Sache. Immerhin haben schon MAT-120 aus Spanien ihren Weg in die Ukraine gefunden (Streumunition für 120mm Mörser). Auch Estland hat ja anscheinend keine Bedenken Streumunition zu liefern. Nichtstaatliche Akteure hätten wahrscheinlich noch weniger Bedenken. Aber insgesamt glaube ich nicht, das dies an die große Glocke gehängt wird. Dazu ist das Thema zu sensibel.

Ahmose schrieb:Immerhin haben schon MAT-120 aus Spanien ihren Weg in die Ukraine gefunden

Ich halte das nicht für gesichert.
Mir ist auch vollkommen unklar, wie man anhand des Videos genau diese Munition ausmachen will?
Das "stärkere" Indiz ist eigentlich, dass es aus Spanien anschließend kein Dementi gab.

Ich will das zwar nicht ausschließen, aber für wahrscheinlich halte ich dennoch, dass die Ukraine während ihrer Rückeroberungen einfach derartige russische Munition erbeutet hat.

Zz-Jones schrieb:Ich will das zwar nicht ausschließen, aber für wahrscheinlich halte ich dennoch, dass die Ukraine während ihrer Rückeroberungen einfach derartige russische Munition erbeutet hat.

Ja, das ist natürlich auch möglich. Jedenfalls wird Streumunition auch von der Ukraine eingesetzt. Aber nach Stoltenbergs Aussagen wird der Westen wohl erstmal keine solche Munition liefern.

@all

Zum Thema möglicher Einsatz von Streubomben in der Ukraine:

Ahmose schrieb:Aus dem Text wird klar, das es immer zivile Opfer geben wird, selbst dann, wenn der Einsatz solcher Munition durch halbwegs zivilisierte Armeen durchgeführt wird.

aber kommt es einem Land nicht doch bisschen auch auf das Ausmaß der Kollateralschäden bei der eigenen Bevölkerung an?
Streubomben und Streumunition haben doch zusätzliche verheerende Folgen. Die Bevölkerung hat doch so schon sehr unter dem Krieg zu leiden.

Ahmose schrieb:Es wird aber auch deutlich das diese Munition ziemlich effektiv ist und einen größeren Nutzen auf dem Schlachtfeld hat. Man muss es also, wie immer, abwägen.

das Argument verstehe ich schon.
Nur könnte ich andererseits trotzdem nicht nachvollziehen, wenn die Ukraine dermaßen hohe Schäden an der eigenen Bevölkerung in Kauf nehmen würde.

Ahmose schrieb:Ein ewig in die Länge gezogener Krieg wird die Zivilbevölkerung ja auch betreffen
...
Also lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende? Schwer zu beurteilen.

durch Streubomben könnte dieser Krieg aber vielleicht auch noch mal so richtig eskalieren, wenn Russland seinerseits darauf antworten würde - z.B. mit noch mehr Streuwaffen, Phosphorwaffen oder gar Atomwaffen?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Putin einen Einsatz von Streubomben seitens der Ukraine einfach so hinnehmen würde, so aggressiv und rachsüchtig wie der drauf ist.

Optimist schrieb:ch kann mir nicht vorstellen, dass Putin einen Einsatz von Streubomben seitens der Ukraine einfach so hinnehmen würde, so aggressiv und rachsüchtig wie der drauf ist.

"Hinnehmen" ist relativ.
Die Ukraine hat ja bereits Streumunition gegen Wagner-Söldner bei Bachmut eingesetzt:
https://twitter.com/Osinttechnical/status/1603942599810813954?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1603942599810813954%7Ctwgr%5E19b6c19ad629de2a3d2152d3eba4be3455bc30ba%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.businessinsider.de%2Fpolitik%2Fwelt%2Fukraine-krieg-spanische-streumunition-mat-120-gegen-russland-b%2F

Mir wäre jetzt nicht bekannt, dass es daraufhin eine Reaktion gab, die über den "normalen" Wahnsinn hinausging.

Optimist schrieb:durch Streubomben könnte dieser Krieg aber vielleicht auch noch mal so richtig eskalieren

Was soll Russland denn machen? Noch mehr Zivilisten umbringen als ohnehin schon?
Und wenn Russland schon auf ein paar Streubomben mit Atomwaffen reagieren würde, dann wärs für die NATO u. den Rest der Welt besser gleich nen Erstschlag gegen Russland durchzuführen.

Fichtenmoped schrieb:wurde der Grundstein zur deutschen Wiedervereinigung gelegt und die Sowjetunion (und damit Russland als Rechtsnachfolger!) stimmte dem zu.

Joo . Es ging eher um den Kontext von kadyrovs Aussagen zu Ostdeutschland. Der ganze Vorgang wird als good will Geste gesehen von Russland. In deren Vorstellung wäre ein referenderum vermutlich mit einem nein zur wiedervereinung ausgegangen .

Optimist schrieb:durch Streubomben könnte dieser Krieg aber vielleicht auch noch mal so richtig eskalieren, wenn Russland seinerseits darauf antworten würde

Vermutlich eher eine rhetorische Frage. Mittels streubomben wurde halb Syrien nach Europa gebombt und der Angriff auf den Bahnhof von kramatorsk war u.a.auch mit streumunition.
Hier findet keine selbstreflektion statt Sondern der übliche atomwaffenreflex . Voll in kremls Hand.

Jedimindtricks schrieb:Hier findet keine selbstreflektion statt Sondern der übliche atomwaffenreflex . Voll in kremls Hand.

Wobei man hier auch vielen unserer eigenen Medien mangelnde Aufklärung unterstellen muss.
Existiert eine Streubomben-Konvention ? Ja, die Unterzeichnerstaaten erklären auf die Produktion und Einsatz solcher Waffen zu verzichten. Diese Staaten ächten diese Waffen. Ist das völkerrechtlich für Nichtunterzeichner relevant ? Nein.

Völkerrechtlich relevant würde es für die Ukraine nur sein wenn die Waffen entgegen der Genfer Konventionen, zu deren Einhaltung sich die Ukraine verpflichtet hat, eingesetzt werden.

Alkohol ist übrigens auch international geächtet, da in mehreren Staaten die Produktion und der Konsum verboten ist. Und was tun wir ? Wir scheissen auf das Verbot.

@Jedimindtricks
@cyberbeep
@Zz-Jones
ihr habt Euch nur auf den einen Punkt konzentriert - okay, den nehme ich hiermit zurück, eure Argumente überzeugen mich.

Aber was ist mit diesem Aspekt?:

Optimist schrieb:aber kommt es einem Land nicht doch bisschen auch auf das Ausmaß der Kollateralschäden bei der eigenen Bevölkerung an?
Streubomben und Streumunition haben doch zusätzliche verheerende Folgen. Die Bevölkerung hat doch so schon sehr unter dem Krieg zu leiden

ich könnte es nicht so richtig nachvollziehen, wenn jemand im eigenen Land solche Waffen einsetzt, wie gesagt, weil es ja so schon zu viel Leid gibt.

Optimist schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass Putin einen Einsatz von Streubomben seitens der Ukraine einfach so hinnehmen würde, so aggressiv und rachsüchtig wie der drauf ist.

Die Ukraine hat das russische Flaggschiff versenkt, Ziele in Russland selbst erfolgreich angegriffen, die Krimbrücke schwer beschädigt, russische "Elite"-Verbände aufgerieben, ich denke nicht, dass da der Einsatz von Streubomben eine nennenswerte Reaktion nach sich ziehen würde, zumal Russland seine eigenen Leuten völlig rücksichtslos verheizt. Die Ukraine hat meine ich auch schon erbeutete thermobare Waffen gegen die Russen eingesetzt, diese "Vakuumwerfer" Tos 1A. Es ist auch nicht so, dass Russland die Ukraine bisher geschont hätte, nur weil er vll. keine Atombombe auf Kiew abgeworfen hat. Was Russland hat, setzt es bisher auch rücksichtslos ein (Atom- und Chemiewaffen mal außen vor, aber selbst Hitler hat auf den Einsatz von Chemiewaffen verzichtet).

https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/russland-setzt-im-krieg-auf-grausame-vakuum-waffe-sie-saugt-die-luft-aus-den-lun-82651508.bild.html

Wobei ich jetzt auch nicht vorbehaltlos dafür wäre der Ukraine besonders grausame Waffen zur Verfügung zu stellen.

militarynerd schrieb:Was Russland hat, setzt es bisher auch rücksichtslos ein

ja das ist unbestritten. Und wie gesagt, ich könnte es ja auch verstehen, wenn die Ukraine Streubomben einsetzen würde - wäre auch ihr gutes Recht, weil sie nichts unterschrieben hatten.
Mir gehts nur um den Punkt, ob man wirklich so hohe Kollateralschäden für die eigene Bevölkerung in Kauf nehmen sollte... (den Punkt könnte ich eben nicht nachvollziehen)

Optimist schrieb:könnte es nicht so richtig nachvollziehen, wenn jemand im eigenen Land solche Waffen einsetzt, wie gesagt, weil es ja so schon zu viel Leid gibt.

Guck dir mal potentielle Einsatzgebiete wie vuledar und bhakmut an , da wächst eigtl kein Grashalm mehr .
Ansonsten suggeriert deine Aussage die Ukraine würde mit streumunition gezielt Bevölkerung angreifen wollen.
Das ist in der tat kremlpropaganda und eher deren Expertise siehe Bahnhof kramatorsk.

Jedimindtricks schrieb:Ansonsten suggeriert deine Aussage die Ukraine würde mit streumunition gezielt Bevölkerung angreifen wollen.

dann hast du völlig falsch interpretiert -> "gezielt" und "angreifen wollen" tzzz - da muss man erst mal drauf kommen, auf sowas Absurdes (Kopfschüttel) - mir sowas zu unterstellen ist sowas von dreist!

Lies bitte noch mal das, vielleicht wird es dann deutlicher, worum es mir geht:

Optimist schrieb:...wenn die Ukraine Streubomben einsetzen würde - wäre auch ihr gutes Recht, ...
Mir gehts nur um den Punkt, ob man wirklich so hohe Kollateralschäden für die eigene Bevölkerung in Kauf nehmen sollte... (den Punkt könnte ich eben nicht nachvollziehen)

Jedimindtricks schrieb:Das ist in der tat kremlpropaganda

unterstelle mir bitte nicht solchen Blödsinn - interpretiere bitte richtig!
Ich verurteile Putin und seine Machenschafften genauso wie das hier alle Anderen tun - also lass sowas in Zukunft - Danke !